Le zététicien Penseur Sauvage PROUVE l'inexistence de DIEU

Ce qui compte c'est la foi et pas savoir que Dieu existe, parce que la foi est un prérequis au salut, mais ça ne veut pas dire que l'on ne peut pas obtenir la connaissance de l'existence de Dieu sans la foi. Et y a pas d'incertitude dans la foi.

je pense que le RC Strasbourg va être champion de France cette année, j'ai la foi

i LOVE SCIENCE

"Il n'y a rien d'étonnant à ce que ces problèmes aient eu d'abord des réponses incorrectes."

Ouais et où est-ce que j'ai dit le contraire ? C'est justement une grande part de mon opinion et le point principal de mon argument Ce que je voulais dire c'était tout simplement qu'on pouvait pas se fier à lui à 100% pour déduire la nature de Dieu, j'ai jamais dis qu'il était escroc ou que son travail n'a rien apporté.
Je dis tout simplement qu'avoir établi les fondations ne te permet pas de révéler ou de comprendre leur plus profonde complexité.

Okay, je comprends pas où tu veux en venir là. Je suis d'accord avec ce que tu dis mais où est-ce ça me contredit concrètement ?

Si t'étais d'accord avec ce que j'ai dit alors tu n'aurais pas dit ce que tu as dit, qui est un bête sophisme.

"Je comprends vraiment pas cette malhonnêté que vous cultivez en suçant autant Aristote. Le gars s'est complètement gourré avec sa théorie des 4 éléments et le fonctionnement de la gravité (supposément que les objets plus lourds tombaient plus vite), mais en applicant ce même mode de raisonnement (qui l'a conduit à des conclusions erronées sur la physique) à la réalité métaphysique, il a tout d'un coup raison et ça va de soit comme par chance "

Je te ferais remarquer au passage que si Descartes peut ne pas avoir tort quand il s'agit des sciences, il se gourre totalement en appliquant sa méthode de pensée à la philosophie. Et tout le monde a suivi Descartes au cours des siècles derniers.

Donne-moi un exemple concret pour Descartes.
Ouais tout le monde l'a suivit au cours des siècles wow... C'est vrai aussi que ce siècle a prouvé que si des milliards de personnes suivent une même foi, ils ont tous entièrement raison
C'est quoi ton argument? "Ça n'a rien avoir donc il a forcément entièrement raison quand il s'agit de métaphysique" ?

Tu soutiens que Aristote est un abruti (fondateur de la civilisation occidentale avec Platon mais passons) qui a tort sur tout parce que il s'est "complètement gourré" dans un domaine pour une question précise, alors que le gars a écrit des milliers de pages et qu'il a touché à tous les sujets de son époque. Selon toi, parce qu'il s'est trompé quelque part (excuse-le de ne pas avoir la science infuse), forcément il a tort métaphysiquement. Si j'ai besoin de t'expliquer en quoi ton "raisonnement" est d'une bêtise sans limite alors c'est que peut-être réfléchir n'est pas fait pour toi. Je ne le dis pas méchamment (Mais je pense qu'en vérité tu as très bien compris pourquoi ce que tu dis est stupide).

Aussi, je relève que tu pars du principe qu'Aristote à tort, alors que tu ne le connais même pas. Et tu oses ensuite nous demander pourquoi il n'a pas tort.

Pour Descartes, tu te débrouilles. T'as des milliards de livres et de conférences sur le sujet, je ne vais pas t'écrire des pavés de 500 lignes. Si tu ne sais pas où chercher tu vas voir un abbé "tradi" et s'il est bien versé dans la philo il saura bien t'expliquer. Retiens simplement que pour tout on ne raisonne pas de la même manière.

Je sais pas pourquoi tu me parles du fait de "suivre Aristote" pendant des siècles. Je n'ai jamais fait d'ad populum. Cependant évite de jouer à ce jeu là si tu ne souhaites pas t'écraser seul

"Tu soutiens que Aristote est un abruti"

Non déjà non J'ai littéralement dis dans un précédent poste : "Ce que je voulais dire c'était tout simplement qu'on pouvait pas se fier à lui à 100% pour déduire la nature de Dieu, j'ai jamais dis qu'il était escroc ou que son travail n'a rien apporté.
Je dis tout simplement qu'avoir établi les fondations ne te permet pas de révéler ou de comprendre leur plus profonde complexité."

Ensuite je ne suggère jamais qu'il s'est trompé, mais en même temps ça ne veut pas dire qu'il a eu raison. Il est si difficile pour toi de faire la différence entre scepticisme et disqualification? Tu ne fais même pas l'effort de lire et de comprendre l'argumentaire de ton interlocuteur et tu te sens assez confiant pour lui jeter une encyclopédie à la gueule pour appuyer ton point.

Ensuite si c'est si compliqué pour toi de trouver un exemple qui soutien tes propos? Si tu as bien compris les propos que tu avances, il ne devrait pas être difficile pour toi d'apporter les citations qui ont inspiré ton raisonnement final, au lieu de te complaire dans ton semblant d'érudition.

Tu parles de réflexion mais ton argumentation est jonchée de tactique d'intimidation. Tu préfères remporter un débat en essayant de provoquer et irriter afin de déstabiliser ton interlocuteur plutôt que de l'emporter avec ton propre raisonnement objectif. Et ça se prétend être de bonne foi et rationnelle...
Généralement je m'en fiche un peu mais vu que tu as la manie de dénoter les sophismes dans ton argumentaire, il était nécessaires de dénoter ces attaques aussi qui sont techniquement des sophismes aussi

"Je sais pas pourquoi tu me parles du fait de "suivre Aristote" pendant des siècles."

Je ne parlais pas d'Aristote mais bien de Descartes. As-tu déjà oublié tes propres propos ? :
"Et tout le monde a suivi Descartes au cours des siècles derniers."

Donc y a bien "ad populum" ici... Je sais pas si tu fais exprès ou si tu trolles

Tu soutiens pas que Aristote est un abruti, non, à peine. À tel point que citer la méthode aristotlicienne passe dans ta bouche pour de la malhonnêteté. Si des gens parlent d'Aristote comme d'une référence encore aujourd'hui mais pas de Parmenide ou Heraclite, c'est qu'il y a une raison, et personne ne le fait parce que il a fait beaucoup de choses. Donc ne me parles pas de "techniques d'intimidation" ou je ne sais pas quoi. J'ai simplement pas 3 semaines à te consacrer pour t'écrire un mémoire sur Aristote. Surtout si tu pars biaisé et avec plein d'a prioris. Si le thomisme repose sur Aristote, c'est pas parce que "Aristote il est trop bien c'était le premier à faire ci".
Mais bon, vu que tu l'ouvres alors que tu ne connais absolument rien au sujet, forcément, tu ne peux pas le savoir. Peut-être que te le rappeler est une "technique d'intimidation".

Non, tu ne suggères pas que Aristote s'est trompé. T'es pas non plus d'une mauvaise foi crasse :

"Je comprends vraiment pas cette malhonnêté que vous cultivez en suçant autant Aristote. Le gars s'est complètement gourré avec sa théorie des 4 éléments et le fonctionnement de la gravité (supposément que les objets plus lourds tombaient plus vite), mais en applicant ce même mode de raisonnement (qui l'a conduit à des conclusions erronées sur la physique) à la réalité métaphysique, il a tout d'un coup raison et ça va de soit comme par chance "

Des exemples qui soutiennent mes propos ? Mais attends, c'est quoi le rapport avec le fait que comme une fleur tu débarques pour traiter de malhonnêtes ceux qui se réfèrent à Aristote, tout en sous-entendant que celui-ci a faux sur faux.
Néanmoins je vais te répondre : contrairement à Golem Soja ou certains athées du topic, je n'ai jamais prétendu trancher quoi que ce soit, tout simplement parce que je sais que la question est grave, et que je n'ai ni le temps ni la compétence pour exprimer ce que je pense de manière claire, comme ça, sur un topic. Et aussi parce que une réflexion bien construite nécessite des prérequis, que tout le monde n'a pas. Je ne vais pas parler dans le vent. La philosophie à un certain degré, c'est pas plus simple qu'une science bien menée. Quand un type croit que on mène une réflexion philosophique comme on mène une étude scientifique, tout en étant bien sûr de lui comme il faut, on n'a pas le temps ni l'envie de lui expliquer quoi que ce soit.
Cependant j'affirme que d'autres ont tranché la question de l'existence de Dieu. Je rappelle qu'ils existent, et que ceux qui prétendent trancher la question ne les ont jamais réfutés (Comment le pourraient-ils de toute manière, puisqu'ils leur philosophie s'arrête à des raisonnements adolescents et des mangas ?).
Mais toi, Aristote, l'as-tu étudié ?

Y a pas de débat, ni raisonnement à avoir en fait. Tu n'as rien apporté. Tu t'es contenté de faire un hors-sujet magistral en plus de prêter aux gens des intentions qu'ils n'ont pas (Non, je t'assure, quand quelqu'un évoque Aristote, il n'évoque pas les 4000 pages d'Aristote), en les traitant de malhonnêtes. Ton intervention se résume dans ces phrases que je viens à nouveau de citer. Que veux-tu que je réponde ? Il n'y a rien à répondre.

PS: le problème dans un dialogue c'est pas les sophismes, hein. C'est quand il n'y a QUE des sophismes, ou que le corps d'une position repose sur un sophisme.

Je croyais que tu parlais d'Aristote, vu que Aristote fut la référence du "moyen âge".

Je défends pas Descartes en fait. Si je te prends Descartes en exemple, c'est tout simplement parce qu'il est la référence de la pensée moderne, et que la manière dont se déroulent les sciences est inévitablement influencée par celui-ci. Je fais un parallèle sur le fait que, si Descartes a de mauvaises conclusions sur le déroulement de la philosophie, il peut en avoir des bonnes sur le déroulement de la science. C'est un parallèle. C'est pas parce que Aristote n'a pas la science infuse et n'a pas eu bon partout qu'il n'a pas bon métaphysiquement.

L humanité a attendu des milliers la venue des zeteticiens. Toute la sagesse de nos anciens jetée à la poubelle devant la puissance du logos des youtubeurs

"citer la méthode aristotlicienne passe dans ta bouche pour de la malhonnêteté"
Non pas du tout, quand je parle de "malhonnêté" je vise surtout le double standard que vous avez dans le fait de croire sur parole sans doute les propos d'Aristote, pas que sa méthode en elle-même est malhonnête.
Elle est peut-être faillible dans certains cas mais je comprends pas comment tu en arrives mêler mes propos pour en venir à conclure que le sujet de mon utilisation du terme "malhonnêté" est sa méthode en elle-même plutôt que le scepticisme que les gens ont pour sont travail. Avoir du scepticisme pour les travaux d'une personne n'implique pas qu'on trouve son oeuvre "malhonnête" et peut tout à fait être bénin.

C'est dommage que tu retombes encore dans cette mauvaise manie de ne pas faire la différence entre scepticisme et disqualification. Dans ton esprit, jeter le doute sur un pourcentage de l'oeuvre d'une personne c'est chier et mettre tout le reste son travail au feu....


Mais bon ça sert à rien de spéculer sur la probabilité qu'il soit fiable ou non. On est tous d'accord qu'il a bien eu raison sur énormément de sujets, le seul truc que je déplore c'est le fait que certains ne donnent pas le même examen minutieux avec son travail physique qu'avec son travail métaphysique, c'est tout. Si tu ne trouves pas que c'est le cas, allons dans le vif du sujets au lieu tourner en rond dans des attaques personnelles comme tu aimes bien le faire pour satisfaire ton égo.

Ensuite ce n'est pas très honnête de prétendre que la métaphysique est complètement distinct de la physique et donc d'utiliser ce caractère de distinction pour assimiler ça à un sophisme. Le simple fait qu'on soit conscient du phénomène de "changement" est dû à l'observation que nous avons du monde physique sinon explique moi comment on peut en venir à ce concept intuitivement. D'ailleurs les bouquins d'Aristote sur la physique et métaphysique partage ce même principe des 4 causalités censés répondre à la question élémentaire du "pourquoi?".

"PS: le problème dans un dialogue c'est pas les sophismes, hein. C'est quand il n'y a QUE des sophismes, ou que le corps d'une position repose sur un sophisme."

Justement c'est pour ça que je dis que je m'en fiche normalement Ce n'est pas problématique ici car je n'en vient jamais à la conclusion qu'il faut rejeter ses travaux pour ça ou qu'ils ont 0 validités, je suggère juste qu'il faut y mettre un pincée de doute. Désolé si je n'étais pas clair mais maintenant tu sais où je voulais en venir


Et puisque que tu parles du déroulement optimal d'une discussion, il faut savoir aussi que dans un débat, il est essentiel de fournir des preuves et des arguments pour soutenir une position. Si tu accuses quelqu'un de ne pas avoir lu une source particulière, il est nécessaire d'expliquer pourquoi tu penses qu'il a mal compris le sujet et de fournir des preuves pour étayer ton affirmation. De même, si tu fais un argument basé sur une source particulière, tu devrais être en mesure d'expliquer pourquoi la source est pertinente et fournir un lien clair vers le texte en question.

Le but d'un débat est de s'engager dans un échange constructif d'idées et d'arguments, et de persuader les autres de son point de vue. Pour ce faire, tu dois présenter tes arguments clairement et les consolider avec des preuves et des raisonnements. Simplement accuser quelqu'un de ne pas avoir lu ou compris une source particulière ne contribue pas à un débat productif.

Aussi, le fait que tu ai utilisé un fait sur Descartes comme contre-argument t'attribue normalement la charge de la preuve ici. Quelles mauvaises conclusions en philosophie? Qui les as déterminé comme telles? Ca peut être très subjective donc raison de plus pour étayer tes propos sur ça.

Enfin le but de ce débat ce n'est pas l'étude d'un personnage mais de ses idées et tu n'as pas besoin de lire toute la biographie d'un personnage ou un autre pour en raisonner. L'auteur peut être utilisé pour appuyer ou illustrer une idée, mais que cela ne signifie pas nécessairement que l'idée elle-même est entièrement dépendante de l'auteur.

Si la conclusion de l'existence de Dieu est un sujet trop complexe pour être assimilé par le commun des mortels et qu'il faut connaître tout le travail d'Aristote pour arriver à la foi alors Dieu ne peut pas espérer qu'on croit en lui puisque qu'il n'a pas équipé la majorité de l'humanité de la capacité de raisonnement nécessaire pour que son existence leur soit évidente juste par la réflexion.

M'enfin, au lieu de tourner autour du pot, donne-moi simplement les arguments qui t'ont convaincu et focalisons cette discussion sur ça :v

Comme ça a déjà été dit, le fait qu'Aristote ait eu tort sur plusieurs de ses théories scientifiques n'invalide en aucun cas sa métaphysique.

On peut voir ces théories scientifiques comme des façons d'illustrer un fondement métaphysique qui les dépasse, mais ces arguments métaphysiques ne se basent pas sur ces illustrations pour établir leur validité. Par conséquent, tant que leur rationalité n'est pas réfutée, ça ne sert à rien de dire "Ah mais Aristote croyait que le Soleil tournait autour de la Terre donc il raconte de la merde en général".

Et, sur ce point, on peut tout à fait constater que, depuis l'abandon des causes formelles et des causes finales d'Aristote par les premiers penseurs modernes, on fait face à de gros problèmes et de grosses absurdités philosophiques qui semblent tout à fait insolubles (les fameux "problèmes traditionnels" de la philosophie, qui sont en fait assez récents).

Il suffit de voir ce gros golem de Penseur Sauvage qui, dans un de ses commentaires, disait "Pourquoi vous invoquez des philosophes classiques comme Platon ou Aristote pour argumenter, c'est complètement dépassé hein ! La philosophie s'est vachement améliorée depuis, on est passé à autre chose ".
Ce qui confirme qu'il ne sait absolument pas de quoi il parle. Il transpose sa vision ascendante de l'entreprise scientifique, avec les progrès technologiques qu'elle a accumulés à mesure que le temps passait, au monde de la philosophie, comme si les changements de paradigmes métaphysiques étaient forcément dus à un "progrès" en termes de pensée. En réalité, ces changements de paradigmes dans notre civilisation sont très souvent causés par des considérations purement contingentes, comme l'idéologie ou la politique... Rien à voir avec la pertinence, la rationalité ou la véracité des idées en elles-mêmes donc

Si tu admets ce point, il est donc évident que récuser Aristote par principe est un sophisme complètement absurde. Cqfd.

Absolument d'accord, et j'ajouterais même pour ton exemple qu'Aristote avait parfaitement raison, étant donné la somme de connaissances et d'observations à sa disposition, de croire que le Soleil tournait autour de la Terre. J’invite @Tinco à lire son traité du Ciel et notamment le passage où il récuse les théories héliocentriques qui se basaient à l'époque sur des théories sur les éléments (notamment certains pythagoriciens, le Feu plus noble que la Terre etc.) et non sur l'observation directe du ciel.

Les religieux vous vous affichez à essayer de faire passer vos croyances comme rationnelles

Admettez d'être des singes dogmatiques on vous laissera tranquille

C'est plutôt le Golem Sauvage qui s'affiche avec sa vidéo de mongolien prétentieux

Si il le dit c'est que ça doit être vrai