Les "athées" qui jugent le "mal" et le "bien"

La morale a très bien pu précéder la religion, et lui donner naissance.

La religion comme moyen de rendre l'homme moral non par la raison et l'autodiscipline qui lui manquaient, mais par la carotte d'un hypothétique dieu et le bâton de son éventuel pendant diabolique.

C'est un peu comme l'anarchie, qui nécessite que l'individu ait en lui le gendarme qu'il refuse d'avoir à l'extérieur.

Peut tu définir cette "morale" à laquelle tu fais référence ? Qu'elle ai nécessité la religion ou pas, n'apporterait aucune justification sur sa validité ou non

Peut tu justifier "la raison" qui pourrait permettre à l'homme d'accéder à la morale ? Est-ce que tu es en train de défendre la morale comme un concept universel auquel l'homme aurait accès dans sa conscience à force de raison et d'autodiscipline ?

les athées disent "je fais le bien parce que je suis bon, je n'ai pas besoin qu'on menace avec l'enfer ou qu'on me récompense avec le paradis"

qu'est-ce que ça veut dire au fond ? Que les athées sont des religieux bien dressés

Un peu comme un clebs qui a parfaitement suivi son dressage et qui n'a plus besoin de récompense/punition pour suivre la programmation qui lui a été inculquée

Oui c'est leur plus grosse incohérence pratique, le relativisme honnête ne tient pas

La morale s'impose d'elle même.

Le dos argenté, le loup alpha font régner la morale dans la tribu, la meute.

La morale nait de la nécessité d'organiser les choses. La meute se crée pour pouvoir chasser, la tribu pour pouvoir se défendre. La première morale est imposée par le plus fort. L'alpha sait qu'il a besoin de la meute pour chasser. La meute finit par protéger et privilégier la descendance, et évolue même au point de protéger les malades et les vieux !

Humainement, comment voudrais-tu faire si le meurtre n'était pas interdit, régulé, géré ? Le vol ? L'accouplement avec les femelles ?

Les gens qui veulent gagner de l'argent, même les mafieux, avaient besoin de sécuriser les trafics. Il y a une morale mafieuse.

La morale c'est quelque chose de mathématique, des règles, c'est si cause, alors effet, ou si faute alors sanction. C'est complètement déconnecté de la spiritualité.

Tu confonds la morale et la loi, lis Sophocle

La précondition pour que deux individus puissent conclure qu'une action soit morale ou non est qu'ils aient tout les deux les mêmes entrées, ce qui est, raisonnablement impossible, car tout les individus sont absolument différents physiquement, intellectuellement et spirituellement, ils ne partagent pas la même expérience.

L'expérience, qui est alors aléatoire, façonnera la réflexion, qui influencera elle même le jugement et la perception humaine. Tout est donc prédéterminé car on sort Dieu de l'équation.

Ton analogie ne donne même pas de justification pour permettre de déterminer qui a raison ou non. Les humains sont des êtres finis et limités, tout ce que tu as fait depuis tout à l'heure, c'est déblatérer pour au final argumenter l'existence d'un système moral "universel" chez les Hommes qui n'a même pas le pouvoir sur les informations qu'on lui donne. En d'autres termes, tu viens d'argumenter pour l'existence de la réflexion humaine, bravo.

Un auteur pas très moderne ! Hé bien Sophocle se trompait, tout simplement

Tiens, j'ai trouvé ça, vite fait :



https://www.jepense.org/m[...]n-philosophie-definition/

Comme tu le vois, "De la morale découlent les lois et les normes, c’est-à-dire ce qu’il faut faire ou ne pas faire, en d’autres termes les obligations (devoirs) et interdictions de chacun."

C'est bien tout ça, mais ça ne nous donne aucune justification sur la validité de la morale, encore moins lorsqu'elle est tout simplement imposée par la loi du plus fort.

C'est à dire, la validité de la morale ? Vous pouvez répéter la question ?

Le mal et le bien ne peuvent pas exister en concepts absolus avec ta définition de la morale. C'est juste une question de temps, de lieu, de préférence. On suit des lois morales, mais on ne sait pas si on a raison ou non.

La morale est subjective et n'est qu'un ensemble de conventions sociales acceptées tacitement par des individus souhaitant vivre ensembles avec cordialité ou plus si affinités. Elle varie selon le lieu, le contexte et l'époque.

Seul les religieux débiles pensent qu'elle est objective mais en plus que c'est celle de leur religion qui est la bonne

C'est très naïf comme vision. La loi écrite peut être immorale (on le voit bien aujourd'hui), voici un passage :

CRÉON.

- Et toi qui courbes la tête contre terre, je te parle : Avoues-tu ou nies-tu avoir fait cela ?

Ἀντιγόνη

καὶ φημὶ δρᾶσαι κοὐκ ἀπαρνοῦμαι τὸ μή.

ANTIGONE.

- Je l'avoue, je ne nie pas l'avoir fait.

Κρέων

σὺ μὲν κομίζοις ἂν σεαυτὸν ᾖ θέλεις
ἔξω βαρείας αἰτίας ἐλεύθερον· 445
σὺ δ᾽ εἰπέ μοι μὴ μῆκος, ἀλλὰ συντόμως,
ᾔδησθα κηρυχθέντα μὴ πράσσειν τάδε;

CRÉON (au garde).

- Pour toi, va où tu voudras ; tu es absous de ce crime. Mais toi, réponds-moi en peu de mots et brièvement : Connaissais-tu l'édit qui défendait ceci ?

Ἀντιγόνη

ᾔδη· τί δ᾽ οὐκ ἔμελλον; ἐμφανῆ γὰρ ἦν.

ANTIGONE.

- Je le connaissais. Comment l'aurais-je ignoré ? Il est connu de tous.

Κρέων

καὶ δῆτ᾽ ἐτόλμας τούσδ᾽ ὑπερβαίνειν νόμους;

CRÉON.

- Et ainsi, tu as osé violer ces lois ?

Ἀντιγόνη

οὐ γάρ τί μοι Ζεὺς ἦν ὁ κηρύξας τάδε, 450
οὐδ᾽ ἡ ξύνοικος τῶν κάτω θεῶν Δίκη
τοιούσδ᾽ ἐν ἀνθρώποισιν ὥρισεν νόμους.
οὐδὲ σθένειν τοσοῦτον ᾠόμην τὰ σὰ
κηρύγμαθ᾽, ὥστ᾽ ἄγραπτα κἀσφαλῆ θεῶν
νόμιμα δύνασθαι θνητὸν ὄνθ᾽ ὑπερδραμεῖν. 455
οὐ γάρ τι νῦν γε κἀχθές, ἀλλ᾽ ἀεί ποτε
ζῇ ταῦτα, κοὐδεὶς οἶδεν ἐξ ὅτου ᾽φάνη.
τούτων ἐγὼ οὐκ ἔμελλον, ἀνδρὸς οὐδενὸς
φρόνημα δείσασ᾽, ἐν θεοῖσι τὴν δίκην
δώσειν· θανουμένη γὰρ ἐξῄδη, τί δ᾽ οὔ; 460
κεἰ μὴ σὺ προὐκήρυξας. εἰ δὲ τοῦ χρόνου
πρόσθεν θανοῦμαι, κέρδος αὔτ᾽ ἐγὼ λέγω.
ὅστις γὰρ ἐν πολλοῖσιν ἐς ἐγὼ κακοῖς
ζῇ, πῶς ὅδ᾽ Οὐχὶ κατθανὼν κέρδος φέρει;
οὕτως ἔμοιγε τοῦδε τοῦ μόρου τυχεῖν 465
παρ᾽ οὐδὲν ἄλγος· ἀλλ᾽ ἄν, εἰ τὸν ἐξ ἐμῆς
μητρὸς θανόντ᾽ ἄθαπτον ἠνσχόμην νέκυν,
κείνοις ἂν ἤλγουν· τοῖσδε δ᾽ οὐκ ἀλγύνομαι.
σοὶ δ᾽ εἰ δοκῶ νῦν μῶρα δρῶσα τυγχάνειν,
σχεδόν τι μώρῳ μωρίαν ὀφλισκάνω. 470

ANTIGONE.

- C'est que Zeus ne les a point faites, ni la Justice qui siége auprès des Dieux souterrains. Et je n'ai pas cru que tes édits pussent l'emporter sur les lois non écrites et immuables des Dieux, puisque tu n'es qu'un mortel. Ce n'est point d'aujourd'hui, ni d'hier, qu'elles sont immuables ; mais elles sont éternellement puissantes, et nul ne sait depuis combien de temps elles sont nées. Je n'ai pas dû, par crainte des ordres d'un seul homme, mériter d'être châtiée par les Dieux. Je savais que je dois mourir un jour, comment ne pas le savoir ? même sans ta volonté, et si je meurs avant le temps, ce me sera un bien, je pense. Quiconque vit comme moi au milieu d'innombrables misères, celui-là n'a-t-il pas profit à mourir ? Certes, la destinée qui m'attend ne m'afflige en rien. Si j'avais laissé non enseveli le cadavre de l'enfant de ma mère, cela m'eût affligée ; mais ce que j'ai fait ne m'afflige pas. Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé.

Donc pour toi violer puis tuer un enfant c'est uniquement subjectivement mauvais ; ce n'est pas un acte intrinsèquement mauvais ? Ta position est intenable, je suppose que tu vas te réfugier dans l'insulte pour garder la face.

Je n'argumente pas pour la définition de la morale mais sa justification. Je sais très bien qu'elle varie en fonction du temps et du lieu

Un ami m'a répondu pareil alors je vais te poser la même question. Pense tu que c'est absolument immoral de un bébé pour son propre plaisir sexuel ?

Je te donne un point de vue "athée" de la morale
Tu la refuse car comme toi je ne prend pas comme toi le prémice que cette morale serait universelle et dictée par une force supérieure, je ne peut pas te rejoindre, pour moi cette force supérieure n'existe pas
Tu me reproche un manque de cohérence dans quelque chose que je n'ai jamais affirmé et que seul toi pense

De plus ce n'est pas parce que 2 entrées ne sont pas à 100% identiques qu'elles vont avoir un résultat différent, ce que tu me reproche est encore une fois faux

Le viol des petites filles dans le cadre du mariage est moral dans l'islam sunnite, le meurtre d'enfants dans le cadre de sacrifices rituels est moral dans le culte de Moloch par exemple. Tu illustres parfaitement ce que je dis : tu crois en une morale objective mais en plus que c'est celle de ta religion (catholicisme) qui est la bonne. Alors que comme tu peux le voir, ce que tu considères comme "intrinsèquement mauvais" ne l'est pas forcément dans d'autres religions et cultures étrangères à la tienne. C'est quoi la prochaine étape ? Dire que je fais l'apologie du viol et meurtres d'enfants ?

Allez balance moi toutes tes conneries, j'ai envie de rigoler

Pour qu'elle raison? C'est ça qu'on te demande de justifier ventrebleu 😂
Je précise khey que je suis un ancien athéiste , donc je connais bien les deux mondes