@123pk je vais répondre point par point sur ton pavé
"Tu as raison pour cette première remarque. C'est une façon de tester le mâle. Néanmoins cette fuite n'a pas vraiment de fin : pourquoi attendre de tomber dépuisement, d'être en PLS pour se livrer ? Se rendant par la même vulnérable aux prédateurs. Ca n'a pas vraiment de sens;
D'autant qu'elle continue de tenter de s’échapper même à la fin. Parler de consentement dans ce cas ne fait pas de sens"
Ca a du sens mais faut juste le trouver : tester les capacités du mâle signifie a minima le fait que les capacités du mâle soit supérieurs aux siennes. Elle est donc obligée de courir jusqu'à épuisement et une fois que c'est le cas elle peut se dire que le mâle est digne d'elle. Si elle est en PLS elle sera de toute façon protégée par le mâle des prédateurs, ça a donc du sens.
Apres si tu dis qu'elle continue de s'échapper à la fin, tu parles de pendant l'acte ou après l'acte ? si c'est après l'acte ça n'a aucune interprétation.
"Mais l'existence de parades n’apporte rien à la problématique du viol ou du consentement. C'est d'avantage une question de filtre / de sélection du partenaire. Ca ne dit rien du consentement à l'acte sexuel, au coït en lui même.
Il me semble plus juste de voir cela comme un ajout, un moyen de rentabiliser ce rapport sexuel forcé qui arrivera de toute façon."
Pas sûr de comprendre ce que tu dis là. Tu affirme que la parade nuptiale amène à un rapport sexuel forcé alors que justement ça n'a aucun sens, les deux sont incompatibles
Pourquoi le mâle se ferait chier a faire une parade nuptiale s'il peut tout aussi bien se jeter sur la femelle et forcer le sexe ?
La réponse est justement que c'est pour aboutir à du sexe non forcé, (ou alors de rendre le sexe forcé tolérable pour la femelle) de se rapprocher petit à petit de la femelle et de la féconder en la voyant se laisser faire. Je ne vois pas d'autre réponses cohérentes. Quand on voit toutes les vidéos de parades nuptiales aboutissant au sexe, ou dans les espèces mammifère avec le mâle alpha avec son harem comme chez les coqs ou les lions, le sexe est toujours sans réaction aversive de la femelle déjà concquise
Apres pour le Canard Colbert et le furet je dois étudier les vidéos. Car par exemple pour le furet, es-tu sur que les cris de la femelle pendant le sexe sont des cris d'aversion et non des cris de plaisir avec jeu où elle tente de s'échapper ?
Il est difficile de prouver ta thèse du sexe forcé chez les animaux sans preuve que la femelle même à la fin du sexe ne voulait toujours pas celui-ci et que ses tentative de se débattre sont des tentatives de fuite et non des mouvements de plaisir ou un jeu pour tenter de s'échapper, car ce jeu apporte plus de plaisir (ya des meufs qui aiment ce genre de jeu où elle tente de s'échapper de leur mec dans un jeu de catch sexuel assez violent de hunter/prey, expérience perso)
"Ces parades sont d'ailleurs à rapprocher, avec prudence, avec ce qui se passe chez l'homme, où la femme a tendance à jouer avec l'homme en se refusant et en espérant que ces refus ne soient enfreins (dans une certaine limite - entre autre les limites de la loi), et autres considérations proposés en premier post."
Je suis pas allé au bout de mon raisonnement tout a l'heure mais au contraire le rapprochement est très clair, en particulier quand on voit la règle du "fuis moi je te suis" observée chez les oiseaux par exemple. Ou tu vois dans certaines vidéos d'éthologie des parades nuptiales qui finissent par l'éloignement de la femelle, avant que celle-ci se rapproche du mâle a nouveau qui allait partir mais qui finit par poursuivre sa parade nuptiale ou aller la féconder direct.
Dans les vidéos de parade nuptiale d'animaux on voit toujours le mâle jauger entre la parade nuptiale et la tentative d'aller direct se coller à la femelle pour la copuler si il voit qu'elle refuse mais qu'en même temps elle est hésitante car elle ne fuit pas
"Tu as raison pour cette première remarque. C'est une façon de tester le mâle. Néanmoins cette fuite n'a pas vraiment de fin : pourquoi attendre de tomber dépuisement, d'être en PLS pour se livrer ? Se rendant par la même vulnérable aux prédateurs. Ca n'a pas vraiment de sens;
D'autant qu'elle continue de tenter de s’échapper même à la fin. Parler de consentement dans ce cas ne fait pas de sens"
Apres si tu dis qu'elle continue de s'échapper à la fin, tu parles de pendant l'acte ou après l'acte ? si c'est après l'acte ça n'a aucune interprétation.
"Mais l'existence de parades n’apporte rien à la problématique du viol ou du consentement. C'est d'avantage une question de filtre / de sélection du partenaire. Ca ne dit rien du consentement à l'acte sexuel, au coït en lui même.
Il me semble plus juste de voir cela comme un ajout, un moyen de rentabiliser ce rapport sexuel forcé qui arrivera de toute façon."
Pourquoi le mâle se ferait chier a faire une parade nuptiale s'il peut tout aussi bien se jeter sur la femelle et forcer le sexe ?
La réponse est justement que c'est pour aboutir à du sexe non forcé, (ou alors de rendre le sexe forcé tolérable pour la femelle) de se rapprocher petit à petit de la femelle et de la féconder en la voyant se laisser faire. Je ne vois pas d'autre réponses cohérentes. Quand on voit toutes les vidéos de parades nuptiales aboutissant au sexe, ou dans les espèces mammifère avec le mâle alpha avec son harem comme chez les coqs ou les lions, le sexe est toujours sans réaction aversive de la femelle déjà concquise
Apres pour le Canard Colbert et le furet je dois étudier les vidéos. Car par exemple pour le furet, es-tu sur que les cris de la femelle pendant le sexe sont des cris d'aversion et non des cris de plaisir avec jeu où elle tente de s'échapper ?
Il est difficile de prouver ta thèse du sexe forcé chez les animaux sans preuve que la femelle même à la fin du sexe ne voulait toujours pas celui-ci et que ses tentative de se débattre sont des tentatives de fuite et non des mouvements de plaisir ou un jeu pour tenter de s'échapper, car ce jeu apporte plus de plaisir (ya des meufs qui aiment ce genre de jeu où elle tente de s'échapper de leur mec dans un jeu de catch sexuel assez violent de hunter/prey, expérience perso)
"Ces parades sont d'ailleurs à rapprocher, avec prudence, avec ce qui se passe chez l'homme, où la femme a tendance à jouer avec l'homme en se refusant et en espérant que ces refus ne soient enfreins (dans une certaine limite - entre autre les limites de la loi), et autres considérations proposés en premier post."
Dans les vidéos de parade nuptiale d'animaux on voit toujours le mâle jauger entre la parade nuptiale et la tentative d'aller direct se coller à la femelle pour la copuler si il voit qu'elle refuse mais qu'en même temps elle est hésitante car elle ne fuit pas
Apres pour le Canard Colbert sans avoir vu les vidéos et les preuves, je suis pour l'instant obligé d'admettre que le sexe forcé existe pour cette espèce, donc que cette espèce n'a pas été sélectionnée pour adopter biologiquement la parade nuptiale.
Mais pour les autres espèces où la parade nuptiale existe, le sexe n'est pas forcé jusqu'à preuve du contraire
On peut supposer alors que la parade nuptiale à été programmée biologiquement pour améliorer la sélection naturelle, afin que les mâles ayant les meilleurs atouts fécondent la femelle, plutôt que cela soit n'importe quel mâle suffisamment fort pour soumettre une femelle.
Et comme on observe ce comportement majoritairement chez l'homme également, on peut alors supposer que les hommes qui ne font pas preuve de "parade nuptiale" en ne ressentant pas la nécessité de faire un jeu de séduction en cherchant à violer directement une femme ont un défaut biologique
Mais pour les autres espèces où la parade nuptiale existe, le sexe n'est pas forcé jusqu'à preuve du contraire
On peut supposer alors que la parade nuptiale à été programmée biologiquement pour améliorer la sélection naturelle, afin que les mâles ayant les meilleurs atouts fécondent la femelle, plutôt que cela soit n'importe quel mâle suffisamment fort pour soumettre une femelle.
Et comme on observe ce comportement majoritairement chez l'homme également, on peut alors supposer que les hommes qui ne font pas preuve de "parade nuptiale" en ne ressentant pas la nécessité de faire un jeu de séduction en cherchant à violer directement une femme ont un défaut biologique
Apres pour le Canard Colbert sans avoir vu les vidéos et les preuves, je suis pour l'instant obligé d'admettre que le sexe forcé existe pour cette espèce, donc que cette espèce n'a pas été sélectionnée pour adopter biologiquement la parade nuptiale.
Mais pour les autres espèces où la parade nuptiale existe, le sexe n'est pas forcé jusqu'à preuve du contraire
On peut supposer alors que la parade nuptiale à été programmée biologiquement pour améliorer la sélection naturelle, afin que les mâles ayant les meilleurs atouts fécondent la femelle, plutôt que cela soit n'importe quel mâle suffisamment fort pour soumettre une femelle.
Et comme on observe ce comportement majoritairement chez l'homme également, on peut alors supposer que les hommes qui ne font pas preuve de "parade nuptiale" en ne ressentant pas la nécessité de faire un jeu de séduction en cherchant à violer directement une femme ont un défaut biologique
Mais pour les autres espèces où la parade nuptiale existe, le sexe n'est pas forcé jusqu'à preuve du contraire
On peut supposer alors que la parade nuptiale à été programmée biologiquement pour améliorer la sélection naturelle, afin que les mâles ayant les meilleurs atouts fécondent la femelle, plutôt que cela soit n'importe quel mâle suffisamment fort pour soumettre une femelle.
Et comme on observe ce comportement majoritairement chez l'homme également, on peut alors supposer que les hommes qui ne font pas preuve de "parade nuptiale" en ne ressentant pas la nécessité de faire un jeu de séduction en cherchant à violer directement une femme ont un défaut biologique
Relire ma réponse précédente
Relire ma réponse précédente
je les ai déjà lu et j'y ai répondu justement de manière cohérente, c'est plutôt toi qui a pas lu mes dernières réponses
@123pk je vais répondre point par point sur ton pavé
"Tu as raison pour cette première remarque. C'est une façon de tester le mâle. Néanmoins cette fuite n'a pas vraiment de fin : pourquoi attendre de tomber dépuisement, d'être en PLS pour se livrer ? Se rendant par la même vulnérable aux prédateurs. Ca n'a pas vraiment de sens;
D'autant qu'elle continue de tenter de s’échapper même à la fin. Parler de consentement dans ce cas ne fait pas de sens"
Ca a du sens mais faut juste le trouver : tester les capacités du mâle signifie a minima le fait que les capacités du mâle soit supérieurs aux siennes. Elle est donc obligée de courir jusqu'à épuisement et une fois que c'est le cas elle peut se dire que le mâle est digne d'elle. Si elle est en PLS elle sera de toute façon protégée par le mâle des prédateurs, ça a donc du sens.
Apres si tu dis qu'elle continue de s'échapper à la fin, tu parles de pendant l'acte ou après l'acte ? si c'est après l'acte ça n'a aucune interprétation.
"Mais l'existence de parades n’apporte rien à la problématique du viol ou du consentement. C'est d'avantage une question de filtre / de sélection du partenaire. Ca ne dit rien du consentement à l'acte sexuel, au coït en lui même.
Il me semble plus juste de voir cela comme un ajout, un moyen de rentabiliser ce rapport sexuel forcé qui arrivera de toute façon."
Pas sûr de comprendre ce que tu dis là. Tu affirme que la parade nuptiale amène à un rapport sexuel forcé alors que justement ça n'a aucun sens, les deux sont incompatibles
Pourquoi le mâle se ferait chier a faire une parade nuptiale s'il peut tout aussi bien se jeter sur la femelle et forcer le sexe ?
La réponse est justement que c'est pour aboutir à du sexe non forcé, (ou alors de rendre le sexe forcé tolérable pour la femelle) de se rapprocher petit à petit de la femelle et de la féconder en la voyant se laisser faire. Je ne vois pas d'autre réponses cohérentes. Quand on voit toutes les vidéos de parades nuptiales aboutissant au sexe, ou dans les espèces mammifère avec le mâle alpha avec son harem comme chez les coqs ou les lions, le sexe est toujours sans réaction aversive de la femelle déjà concquise
Apres pour le Canard Colbert et le furet je dois étudier les vidéos. Car par exemple pour le furet, es-tu sur que les cris de la femelle pendant le sexe sont des cris d'aversion et non des cris de plaisir avec jeu où elle tente de s'échapper ?
Il est difficile de prouver ta thèse du sexe forcé chez les animaux sans preuve que la femelle même à la fin du sexe ne voulait toujours pas celui-ci et que ses tentative de se débattre sont des tentatives de fuite et non des mouvements de plaisir ou un jeu pour tenter de s'échapper, car ce jeu apporte plus de plaisir (ya des meufs qui aiment ce genre de jeu où elle tente de s'échapper de leur mec dans un jeu de catch sexuel assez violent de hunter/prey, expérience perso)
"Ces parades sont d'ailleurs à rapprocher, avec prudence, avec ce qui se passe chez l'homme, où la femme a tendance à jouer avec l'homme en se refusant et en espérant que ces refus ne soient enfreins (dans une certaine limite - entre autre les limites de la loi), et autres considérations proposés en premier post."
Je suis pas allé au bout de mon raisonnement tout a l'heure mais au contraire le rapprochement est très clair, en particulier quand on voit la règle du "fuis moi je te suis" observée chez les oiseaux par exemple. Ou tu vois dans certaines vidéos d'éthologie des parades nuptiales qui finissent par l'éloignement de la femelle, avant que celle-ci se rapproche du mâle a nouveau qui allait partir mais qui finit par poursuivre sa parade nuptiale ou aller la féconder direct.
Dans les vidéos de parade nuptiale d'animaux on voit toujours le mâle jauger entre la parade nuptiale et la tentative d'aller direct se coller à la femelle pour la copuler si il voit qu'elle refuse mais qu'en même temps elle est hésitante car elle ne fuit pas
"Tu as raison pour cette première remarque. C'est une façon de tester le mâle. Néanmoins cette fuite n'a pas vraiment de fin : pourquoi attendre de tomber dépuisement, d'être en PLS pour se livrer ? Se rendant par la même vulnérable aux prédateurs. Ca n'a pas vraiment de sens;
D'autant qu'elle continue de tenter de s’échapper même à la fin. Parler de consentement dans ce cas ne fait pas de sens"
Apres si tu dis qu'elle continue de s'échapper à la fin, tu parles de pendant l'acte ou après l'acte ? si c'est après l'acte ça n'a aucune interprétation.
"Mais l'existence de parades n’apporte rien à la problématique du viol ou du consentement. C'est d'avantage une question de filtre / de sélection du partenaire. Ca ne dit rien du consentement à l'acte sexuel, au coït en lui même.
Il me semble plus juste de voir cela comme un ajout, un moyen de rentabiliser ce rapport sexuel forcé qui arrivera de toute façon."
Pourquoi le mâle se ferait chier a faire une parade nuptiale s'il peut tout aussi bien se jeter sur la femelle et forcer le sexe ?
La réponse est justement que c'est pour aboutir à du sexe non forcé, (ou alors de rendre le sexe forcé tolérable pour la femelle) de se rapprocher petit à petit de la femelle et de la féconder en la voyant se laisser faire. Je ne vois pas d'autre réponses cohérentes. Quand on voit toutes les vidéos de parades nuptiales aboutissant au sexe, ou dans les espèces mammifère avec le mâle alpha avec son harem comme chez les coqs ou les lions, le sexe est toujours sans réaction aversive de la femelle déjà concquise
Apres pour le Canard Colbert et le furet je dois étudier les vidéos. Car par exemple pour le furet, es-tu sur que les cris de la femelle pendant le sexe sont des cris d'aversion et non des cris de plaisir avec jeu où elle tente de s'échapper ?
Il est difficile de prouver ta thèse du sexe forcé chez les animaux sans preuve que la femelle même à la fin du sexe ne voulait toujours pas celui-ci et que ses tentative de se débattre sont des tentatives de fuite et non des mouvements de plaisir ou un jeu pour tenter de s'échapper, car ce jeu apporte plus de plaisir (ya des meufs qui aiment ce genre de jeu où elle tente de s'échapper de leur mec dans un jeu de catch sexuel assez violent de hunter/prey, expérience perso)
"Ces parades sont d'ailleurs à rapprocher, avec prudence, avec ce qui se passe chez l'homme, où la femme a tendance à jouer avec l'homme en se refusant et en espérant que ces refus ne soient enfreins (dans une certaine limite - entre autre les limites de la loi), et autres considérations proposés en premier post."
Dans les vidéos de parade nuptiale d'animaux on voit toujours le mâle jauger entre la parade nuptiale et la tentative d'aller direct se coller à la femelle pour la copuler si il voit qu'elle refuse mais qu'en même temps elle est hésitante car elle ne fuit pas
Pas sûr de comprendre ce que tu dis là. Tu affirme que la parade nuptiale amène à un rapport sexuel forcé alors que justement ça n'a aucun sens, les deux sont incompatibles
Pourquoi le mâle se ferait chier a faire une parade nuptiale s'il peut tout aussi bien se jeter sur la femelle et forcer le sexe ?
La réponse est justement que c'est pour aboutir à du sexe non forcé, (ou alors de rendre le sexe forcé tolérable pour la femelle) de se rapprocher petit à petit de la femelle et de la féconder en la voyant se laisser faire. Je ne vois pas d'autre réponses cohérentes. Quand on voit toutes les vidéos de parades nuptiales aboutissant au sexe, ou dans les espèces mammifère avec le mâle alpha avec son harem comme chez les coqs ou les lions, le sexe est toujours sans réaction aversive de la femelle déjà concquise
Sauf que dans les cas présentés le mâle ne fait pas de parade justement. La notion de "parade" elle est assez spécifique aux oiseaux. Et ne concerne donc pas mon topic que j'ai centré les mammifères. Chez les oiseaux la question du consentement est globalement très importante avec une sélection du partenaire par la femelle et peu de question de rapport forcé. Sauf quelque cas particulier dont nos fameux canards.
Mais du coup c'est pas le sujet
Si tu regardes bien tous les cas de mammifères illustrant ce topic on a pas un mâle qui cherche a séduire la femelle mais la femelle qui sait qu'elle va s'en prendre une de gré ou de force et qui cherche à décourager les moins motivés / fort. C'est pas une parade. C'est une construction visant à rentabiliser un rapport forcé qui arrivera quoi qu'il arrive, et cherchant à ce que ce dernier ne soit accessible qu'aux meilleurs mâles. Et je pense qu'il faut que tu t'intéresses un minimuym au sujet car croire qu'il peu y avoir du consentement alors que la femelle se débat et hurle de douleur c'est chaud un peu. A aucun moment tu peux croire que c'est volontaire / agréable.
Mais dans tous les cas le rapport sera fait sous la contrainte et la violence
C'est ça ta notion de consentement ?
Pourquoi le mâle se ferait chier a faire une parade nuptiale s'il peut tout aussi bien se jeter sur la femelle et forcer le sexe ?
La réponse est justement que c'est pour aboutir à du sexe non forcé, (ou alors de rendre le sexe forcé tolérable pour la femelle) de se rapprocher petit à petit de la femelle et de la féconder en la voyant se laisser faire. Je ne vois pas d'autre réponses cohérentes. Quand on voit toutes les vidéos de parades nuptiales aboutissant au sexe, ou dans les espèces mammifère avec le mâle alpha avec son harem comme chez les coqs ou les lions, le sexe est toujours sans réaction aversive de la femelle déjà concquise
Sauf que dans les cas présentés le mâle ne fait pas de parade justement. La notion de "parade" elle est assez spécifique aux oiseaux. Et ne concerne donc pas mon topic que j'ai centré les mammifères. Chez les oiseaux la question du consentement est globalement très importante avec une sélection du partenaire par la femelle et peu de question de rapport forcé. Sauf quelque cas particulier dont nos fameux canards.
Mais du coup c'est pas le sujet
Si tu regardes bien tous les cas de mammifères illustrant ce topic on a pas un mâle qui cherche a séduire la femelle mais la femelle qui sait qu'elle va s'en prendre une de gré ou de force et qui cherche à décourager les moins motivés / fort. C'est pas une parade. C'est une construction visant à rentabiliser un rapport forcé qui arrivera quoi qu'il arrive, et cherchant à ce que ce dernier ne soit accessible qu'aux meilleurs mâles. Et je pense qu'il faut que tu t'intéresses un minimuym au sujet car croire qu'il peu y avoir du consentement alors que la femelle se débat et hurle de douleur c'est chaud un peu. A aucun moment tu peux croire que c'est volontaire / agréable.
Mais dans tous les cas le rapport sera fait sous la contrainte et la violence
C'est ça ta notion de consentement ?
Pas sûr de comprendre ce que tu dis là. Tu affirme que la parade nuptiale amène à un rapport sexuel forcé alors que justement ça n'a aucun sens, les deux sont incompatibles
Pourquoi le mâle se ferait chier a faire une parade nuptiale s'il peut tout aussi bien se jeter sur la femelle et forcer le sexe ?
La réponse est justement que c'est pour aboutir à du sexe non forcé, (ou alors de rendre le sexe forcé tolérable pour la femelle) de se rapprocher petit à petit de la femelle et de la féconder en la voyant se laisser faire. Je ne vois pas d'autre réponses cohérentes. Quand on voit toutes les vidéos de parades nuptiales aboutissant au sexe, ou dans les espèces mammifère avec le mâle alpha avec son harem comme chez les coqs ou les lions, le sexe est toujours sans réaction aversive de la femelle déjà concquise
Sauf que dans les cas présentés le mâle ne fait pas de parade justement. La notion de "parade" elle est assez spécifique aux oiseaux. Et ne concerne donc pas mon topic que j'ai centré les mammifères. Chez les oiseaux la question du consentement est globalement très importante avec une sélection du partenaire par la femelle et peu de question de rapport forcé. Sauf quelque cas particulier dont nos fameux canards.
Mais du coup c'est pas le sujet
Si tu regardes bien tous les cas de mammifères illustrant ce topic on a pas un mâle qui cherche a séduire la femelle mais la femelle qui sait qu'elle va s'en prendre une de gré ou de force et qui cherche à décourager les moins motivés / fort. C'est pas une parade. C'est une construction visant à rentabiliser un rapport forcé qui arrivera quoi qu'il arrive, et cherchant à ce que ce dernier ne soit accessible qu'aux meilleurs mâles. Et je pense qu'il faut que tu t'intéresses un minimuym au sujet car croire qu'il peu y avoir du consentement alors que la femelle se débat et hurle de douleur c'est chaud un peu. A aucun moment tu peux croire que c'est volontaire / agréable.
Mais dans tous les cas le rapport sera fait sous la contrainte et la violence
C'est ça ta notion de consentement ?
Pourquoi le mâle se ferait chier a faire une parade nuptiale s'il peut tout aussi bien se jeter sur la femelle et forcer le sexe ?
La réponse est justement que c'est pour aboutir à du sexe non forcé, (ou alors de rendre le sexe forcé tolérable pour la femelle) de se rapprocher petit à petit de la femelle et de la féconder en la voyant se laisser faire. Je ne vois pas d'autre réponses cohérentes. Quand on voit toutes les vidéos de parades nuptiales aboutissant au sexe, ou dans les espèces mammifère avec le mâle alpha avec son harem comme chez les coqs ou les lions, le sexe est toujours sans réaction aversive de la femelle déjà concquise
Sauf que dans les cas présentés le mâle ne fait pas de parade justement. La notion de "parade" elle est assez spécifique aux oiseaux. Et ne concerne donc pas mon topic que j'ai centré les mammifères. Chez les oiseaux la question du consentement est globalement très importante avec une sélection du partenaire par la femelle et peu de question de rapport forcé. Sauf quelque cas particulier dont nos fameux canards.
Mais du coup c'est pas le sujet
Si tu regardes bien tous les cas de mammifères illustrant ce topic on a pas un mâle qui cherche a séduire la femelle mais la femelle qui sait qu'elle va s'en prendre une de gré ou de force et qui cherche à décourager les moins motivés / fort. C'est pas une parade. C'est une construction visant à rentabiliser un rapport forcé qui arrivera quoi qu'il arrive, et cherchant à ce que ce dernier ne soit accessible qu'aux meilleurs mâles. Et je pense qu'il faut que tu t'intéresses un minimuym au sujet car croire qu'il peu y avoir du consentement alors que la femelle se débat et hurle de douleur c'est chaud un peu. A aucun moment tu peux croire que c'est volontaire / agréable.
Mais dans tous les cas le rapport sera fait sous la contrainte et la violence
C'est ça ta notion de consentement ?
Voila tes Contre-exemple qui rendent valides jusqu'à preuve du contraire tout ce que j'ai dit précédemment
https://www.nationalgeogr[...]arade-amoureuse-des-lions
La parade nuptiale est une règle biologique présente chez quasi tous les mammifères et les oiseaux, sauf exception comme le canard Colbert.
Et comme on a plus de chance d'avoir hérité du lion que du canard Colbert, le viol n'est alors pas une norme biologique chez l'homme.
La parade nuptiale est une règle biologique présente chez quasi tous les mammifères et les oiseaux, sauf exception comme le canard Colbert.
Et comme on a plus de chance d'avoir hérité du lion que du canard Colbert, le viol n'est alors pas une norme biologique chez l'homme.
Je pense que tu confonds viol et domination
La domination est certes violente mais consentie un minimum alors que dans le viol rien ne l'est
Tu ne fais preuve d'aucune nuance dans ton raisonnement
La domination est certes violente mais consentie un minimum alors que dans le viol rien ne l'est
Tu ne fais preuve d'aucune nuance dans ton raisonnement
" Et je pense qu'il faut que tu t'intéresses un minimum au sujet car croire qu'il peu y avoir du consentement alors que la femelle se débat et hurle de douleur c'est chaud un peu. A aucun moment tu peux croire que c'est volontaire / agréable."
Effectivement c'est très subtil, parce que ni moi ni toi sommes capables de démontrer si les mouvements et les hurlements de la femelle sont un jeu sexuel de hunter/prey qui fait plaisir a la femelle, ou une réelle aversion de la femelle pour le sexe.
Ce point rend caduque ton exemple sur le Furet, comme expliqué dans mon dernier pavé
Seul l'exemple du Canard Colbert est démontré sans ambiguïté en tant que sexe forcé pour l'instant
, pour l'instant c'est l'exception qui confirme la règle de la parade nuptiale amenant la femelle a vouloir du sexe même si elle jouera le fait de ne pas en vouloir, exactement comme chez les femmes humaines
Effectivement c'est très subtil, parce que ni moi ni toi sommes capables de démontrer si les mouvements et les hurlements de la femelle sont un jeu sexuel de hunter/prey qui fait plaisir a la femelle, ou une réelle aversion de la femelle pour le sexe.
Ce point rend caduque ton exemple sur le Furet, comme expliqué dans mon dernier pavé
Seul l'exemple du Canard Colbert est démontré sans ambiguïté en tant que sexe forcé pour l'instant
Je pense que tu confonds viol et domination
La domination est certes violente mais consentie un minimum alors que dans le viol rien ne l'est
Tu ne fais preuve d'aucune nuance dans ton raisonnement
La domination est certes violente mais consentie un minimum alors que dans le viol rien ne l'est
Tu ne fais preuve d'aucune nuance dans ton raisonnement
Are you ready ?
Voila tes Contre-exemple qui rendent valides jusqu'à preuve du contraire tout ce que j'ai dit précédemment
https://www.nationalgeogr[...]arade-amoureuse-des-lions
La parade nuptiale est une règle biologique présente chez quasi tous les mammifères et les oiseaux, sauf exception comme le canard Colbert.
Et comme on a plus de chance d'avoir hérité du lion que du canard Colbert, le viol n'est alors pas une norme biologique chez l'homme.
La parade nuptiale est une règle biologique présente chez quasi tous les mammifères et les oiseaux, sauf exception comme le canard Colbert.
Et comme on a plus de chance d'avoir hérité du lion que du canard Colbert, le viol n'est alors pas une norme biologique chez l'homme.
Déjà la parade nuptiale ne peut pas être une règle "biologique" car il s'agit d'un comportement, donc pas quelque chose de biologique sauf s'il est déclenché biologiquement (ce qui peut parfois être le cas).
Ensuite et pour la 2eme fois, relire ce que j'ai écrit précédemment. La parade n'a rien à voir avec le rapport sexuel lui même.
Et attirer un mâle (volontairement) ne dit rien du consentement du rapport ou non. Sinon toutes les putes habillées court en boite seraient consentantes quand elles se font attrapé, ce qui n'est a priori par le cas.
Se concentrer sur la question de la parade nuptiale (que tu oublies volontairement de définir j'imagine, car c'est très large comme notion et peut être segmenté en des vraies parades et des comportements d'attraction ou de sélection ; sans forcément être les deux) c'est déplacer la discussion sur une autre problématique. Un rapport n'est consenti que si la femelle est d'accord avant et pendant jusqu'a la fin.
Quand on se débat et qu'on émet des bruits de douleur, que pour faire son affaire on a besoin d'user de violence, de maintenir sa victime que parfois il existe des adaptations physiques pour forcer la femelle (les harpons sur la bite du chat par exemple), on est pas consentant. Et c'est également ne pas répondre à pourquoi la nature n'a pas rendu la procréation par viol impossible alors qu'elle l'a fait a de nombreux endroit ailleurs. Un sphincter vaginal serait par ailleurs particulièrement commode pour les femelles avec les menstruations. Pourtant l'évolution n'a pas retenu cette solution.
Le lion que tu cites, comme tous les félins, use de violence et maintient sa femelle en place pour faire son affaire. Il l'attrape quand lui il veut. Et elle n'a pas son mot à dire. C'est un très mauvais exemple. Si tu tentes un coït sans (réussir à) maintenir la femelle (chez le lion), elle se casse et souvent en colle une au mâle. Y'a beaucoup de cas filmé sur la chaine National Geographic que tu utilises en exemple justement. C'est même un classique du documentaire animalier pour amuser la galerie.
"je vais m'en prendre une, mais je peux influencer qui ce serait" est la réponse donnée par la parade nuptiale
"je choisis si je m'en prend une ou pas" est la question qui nous intéresse, qu'il y ai parade ou pas.
C'est une problématique intéressante largement connue dans la repro en captivité : il y a des espèces ou il y a un vrai choix du partenaire, et c'est très pénible car faut essayer plein de couple jusqu'a ce qu'ils se plaisent.
Mais pour l'immense majorité tu met mâles et femelles en contact et ça se fera. Sauf à croire que la femelle est 100% d'accord tout le temps, ces animaux qui ont généralement une forme de sélection du partenaire in natura se reproduisent quand même : preuve que la femelle s'en prend une qu'elle soit d'accord ou pas
Ensuite et pour la 2eme fois, relire ce que j'ai écrit précédemment. La parade n'a rien à voir avec le rapport sexuel lui même.
Et attirer un mâle (volontairement) ne dit rien du consentement du rapport ou non. Sinon toutes les putes habillées court en boite seraient consentantes quand elles se font attrapé, ce qui n'est a priori par le cas.
Se concentrer sur la question de la parade nuptiale (que tu oublies volontairement de définir j'imagine, car c'est très large comme notion et peut être segmenté en des vraies parades et des comportements d'attraction ou de sélection ; sans forcément être les deux) c'est déplacer la discussion sur une autre problématique. Un rapport n'est consenti que si la femelle est d'accord avant et pendant jusqu'a la fin.
Quand on se débat et qu'on émet des bruits de douleur, que pour faire son affaire on a besoin d'user de violence, de maintenir sa victime que parfois il existe des adaptations physiques pour forcer la femelle (les harpons sur la bite du chat par exemple), on est pas consentant. Et c'est également ne pas répondre à pourquoi la nature n'a pas rendu la procréation par viol impossible alors qu'elle l'a fait a de nombreux endroit ailleurs. Un sphincter vaginal serait par ailleurs particulièrement commode pour les femelles avec les menstruations. Pourtant l'évolution n'a pas retenu cette solution.
Le lion que tu cites, comme tous les félins, use de violence et maintient sa femelle en place pour faire son affaire. Il l'attrape quand lui il veut. Et elle n'a pas son mot à dire. C'est un très mauvais exemple. Si tu tentes un coït sans (réussir à) maintenir la femelle (chez le lion), elle se casse et souvent en colle une au mâle. Y'a beaucoup de cas filmé sur la chaine National Geographic que tu utilises en exemple justement. C'est même un classique du documentaire animalier pour amuser la galerie.
"je vais m'en prendre une, mais je peux influencer qui ce serait" est la réponse donnée par la parade nuptiale
"je choisis si je m'en prend une ou pas" est la question qui nous intéresse, qu'il y ai parade ou pas.
C'est une problématique intéressante largement connue dans la repro en captivité : il y a des espèces ou il y a un vrai choix du partenaire, et c'est très pénible car faut essayer plein de couple jusqu'a ce qu'ils se plaisent.
Mais pour l'immense majorité tu met mâles et femelles en contact et ça se fera. Sauf à croire que la femelle est 100% d'accord tout le temps, ces animaux qui ont généralement une forme de sélection du partenaire in natura se reproduisent quand même : preuve que la femelle s'en prend une qu'elle soit d'accord ou pas
Evite le ad hominem, c'est cocasse de me dire que mes connaissances sont en retard quand tu ne sais même pas que la parade nuptiale existe chez les mammifères
+ en me disant ça tu te fais influencé par le biais de nouveauté, tu crois peut être à tord qu'une connaissance vieille est toujours obsolète alors que c'est pas forcément le cas
Mais sinon pour les faits qui soit disant contredisent Popper je regarderais ça plus en détail si tu as des sources qui explique mieux je suis preneur. Car d'après mes connaissances les fourmis fonctionnent comme les abeilles avec le système de phéromones en plus. Cest a dire qu'il y a des éclaireurs qui se baladent au hasard et s'ils tombent sur de la bouffe ils reviennent en laissant sur le chemin des phéromones et en transmettant l'information a sa colonie, ce qui reste une fonction descriptive. Et l'appel du raid vient alors de la fonction d'appel. S'il y a plusieurs raid possible car plusieurs sources de nourritures données par les éclaireurs, soit le choix se fait de manière mécanique avec une optimisation qui se fait avec communication phéromonale restreinte a la description et l'appel et le raisonnement se faisant en interne avec toute les fourmis convergent vers le même choix d'appel, soit il y a effectivement un "débat phéromonal" mais pour ça j'ai besoin de plus d'explications de comment ça fonctionne. Je sais que les fourmis sont capables de raisonnement en groupe dont la complexité est égale à celle de l'homme pour faire un choix optimisé, mais j'ai rien lu sur la preuve d'un "débat phéromonal" ni de comment ça fonctionne exactement.
Pareil pour les singes, il me faut un exemple concret de communication argumentative sans quoi l'argument ne peut être reçu
+ en me disant ça tu te fais influencé par le biais de nouveauté, tu crois peut être à tord qu'une connaissance vieille est toujours obsolète alors que c'est pas forcément le cas
Mais sinon pour les faits qui soit disant contredisent Popper je regarderais ça plus en détail si tu as des sources qui explique mieux je suis preneur. Car d'après mes connaissances les fourmis fonctionnent comme les abeilles avec le système de phéromones en plus. Cest a dire qu'il y a des éclaireurs qui se baladent au hasard et s'ils tombent sur de la bouffe ils reviennent en laissant sur le chemin des phéromones et en transmettant l'information a sa colonie, ce qui reste une fonction descriptive. Et l'appel du raid vient alors de la fonction d'appel. S'il y a plusieurs raid possible car plusieurs sources de nourritures données par les éclaireurs, soit le choix se fait de manière mécanique avec une optimisation qui se fait avec communication phéromonale restreinte a la description et l'appel et le raisonnement se faisant en interne avec toute les fourmis convergent vers le même choix d'appel, soit il y a effectivement un "débat phéromonal" mais pour ça j'ai besoin de plus d'explications de comment ça fonctionne. Je sais que les fourmis sont capables de raisonnement en groupe dont la complexité est égale à celle de l'homme pour faire un choix optimisé, mais j'ai rien lu sur la preuve d'un "débat phéromonal" ni de comment ça fonctionne exactement.
Pareil pour les singes, il me faut un exemple concret de communication argumentative sans quoi l'argument ne peut être reçu
Pavé de l'opaxe pour les plus de dix ? Le sujet est intéressant
Evite le ad hominem, c'est cocasse de me dire que mes connaissances sont en retard quand tu ne sais même pas que la parade nuptiale existe chez les mammifères
+ en me disant ça tu te fais influencé par le biais de nouveauté, tu crois peut être à tord qu'une connaissance vieille est toujours obsolète alors que c'est pas forcément le cas
Mais sinon pour les faits qui soit disant contredisent Popper je regarderais ça plus en détail si tu as des sources qui explique mieux je suis preneur. Car d'après mes connaissances les fourmis fonctionnent comme les abeilles avec le système de phéromones en plus. Cest a dire qu'il y a des éclaireurs qui se baladent au hasard et s'ils tombent sur de la bouffe ils reviennent en laissant sur le chemin des phéromones et en transmettant l'information a sa colonie, ce qui reste une fonction descriptive. Et l'appel du raid vient alors de la fonction d'appel. S'il y a plusieurs raid possible car plusieurs sources de nourritures données par les éclaireurs, soit le choix se fait de manière mécanique avec une optimisation qui se fait avec communication phéromonale restreinte a la description et l'appel et le raisonnement se faisant en interne avec toute les fourmis convergent vers le même choix d'appel, soit il y a effectivement un "débat phéromonal" mais pour ça j'ai besoin de plus d'explications de comment ça fonctionne. Je sais que les fourmis sont capables de raisonnement en groupe dont la complexité est égale à celle de l'homme pour faire un choix optimisé, mais j'ai rien lu sur la preuve d'un "débat phéromonal" ni de comment ça fonctionne exactement.
Pareil pour les singes, il me faut un exemple concret de communication argumentative sans quoi l'argument ne peut être reçu
+ en me disant ça tu te fais influencé par le biais de nouveauté, tu crois peut être à tord qu'une connaissance vieille est toujours obsolète alors que c'est pas forcément le cas
Mais sinon pour les faits qui soit disant contredisent Popper je regarderais ça plus en détail si tu as des sources qui explique mieux je suis preneur. Car d'après mes connaissances les fourmis fonctionnent comme les abeilles avec le système de phéromones en plus. Cest a dire qu'il y a des éclaireurs qui se baladent au hasard et s'ils tombent sur de la bouffe ils reviennent en laissant sur le chemin des phéromones et en transmettant l'information a sa colonie, ce qui reste une fonction descriptive. Et l'appel du raid vient alors de la fonction d'appel. S'il y a plusieurs raid possible car plusieurs sources de nourritures données par les éclaireurs, soit le choix se fait de manière mécanique avec une optimisation qui se fait avec communication phéromonale restreinte a la description et l'appel et le raisonnement se faisant en interne avec toute les fourmis convergent vers le même choix d'appel, soit il y a effectivement un "débat phéromonal" mais pour ça j'ai besoin de plus d'explications de comment ça fonctionne. Je sais que les fourmis sont capables de raisonnement en groupe dont la complexité est égale à celle de l'homme pour faire un choix optimisé, mais j'ai rien lu sur la preuve d'un "débat phéromonal" ni de comment ça fonctionne exactement.
Pareil pour les singes, il me faut un exemple concret de communication argumentative sans quoi l'argument ne peut être reçu
Exact c'est uniquement s'il y a un contre exemple ou une réfutation méthodologique qu'une théorie devient invalide. Une ancienne théorie reste donc valide tant que ce n'est pas le cas . Ce que je veux dire c'est que tu était présomptueux à dire que la théorie de Popper ou que mes connaissances ne sont pas à jour sans même me le démontrer en détail. Il faut toujours commencer par l'argumentaire avant la conclusion et non l'inverse pour ne pas être condescendant
Quand je parle de mécanisme de groupe chez les abeilles je parle uniquement de la fonction descriptive du langage avec l'abeille qui décrit au groupe la position des fleurs. effectivement il n'y a pas de fonction d'appel du langage comme chez les fourmis, mais la fonction descriptive montre contrairement à ce que tu as dis est bien un mécanisme de groupe chez les abeilles. Pour la fonction argumentative je dois voir exactement comment ça fonctionne chez la fourmi (si elle existe vraiment) pour en être convaincu
Du coup ouais si tu as le temps j'aimerais bien que tu expliques comment fonctionne exactement la fonction argumentative de la communication chez les fourmis et les singes, si tu en es capable, ou a défaut juste donner un lien d'une étude ou un article qui l'explique, dans ta ref j'ai pas compris si tu parlais d'un auteur, d'un peuple africain ou d'une espèce de fourmi
Quand je parle de mécanisme de groupe chez les abeilles je parle uniquement de la fonction descriptive du langage avec l'abeille qui décrit au groupe la position des fleurs. effectivement il n'y a pas de fonction d'appel du langage comme chez les fourmis, mais la fonction descriptive montre contrairement à ce que tu as dis est bien un mécanisme de groupe chez les abeilles. Pour la fonction argumentative je dois voir exactement comment ça fonctionne chez la fourmi (si elle existe vraiment) pour en être convaincu
Du coup ouais si tu as le temps j'aimerais bien que tu expliques comment fonctionne exactement la fonction argumentative de la communication chez les fourmis et les singes, si tu en es capable, ou a défaut juste donner un lien d'une étude ou un article qui l'explique, dans ta ref j'ai pas compris si tu parlais d'un auteur, d'un peuple africain ou d'une espèce de fourmi