Evite le ad hominem, c'est cocasse de me dire que mes connaissances sont en retard quand tu ne sais même pas que la parade nuptiale existe chez les mammifères
+ en me disant ça tu te fais influencé par le biais de nouveauté, tu crois peut être à tord qu'une connaissance vieille est toujours obsolète alors que c'est pas forcément le cas
Mais sinon pour les faits qui soit disant contredisent Popper je regarderais ça plus en détail si tu as des sources qui explique mieux je suis preneur. Car d'après mes connaissances les fourmis fonctionnent comme les abeilles avec le système de phéromones en plus. Cest a dire qu'il y a des éclaireurs qui se baladent au hasard et s'ils tombent sur de la bouffe ils reviennent en laissant sur le chemin des phéromones et en transmettant l'information a sa colonie, ce qui reste une fonction descriptive. Et l'appel du raid vient alors de la fonction d'appel. S'il y a plusieurs raid possible car plusieurs sources de nourritures données par les éclaireurs, soit le choix se fait de manière mécanique avec une optimisation qui se fait avec communication phéromonale restreinte a la description et l'appel et le raisonnement se faisant en interne avec toute les fourmis convergent vers le même choix d'appel, soit il y a effectivement un "débat phéromonal" mais pour ça j'ai besoin de plus d'explications de comment ça fonctionne. Je sais que les fourmis sont capables de raisonnement en groupe dont la complexité est égale à celle de l'homme pour faire un choix optimisé, mais j'ai rien lu sur la preuve d'un "débat phéromonal" ni de comment ça fonctionne exactement.
Pareil pour les singes, il me faut un exemple concret de communication argumentative sans quoi l'argument ne peut être reçu
+ en me disant ça tu te fais influencé par le biais de nouveauté, tu crois peut être à tord qu'une connaissance vieille est toujours obsolète alors que c'est pas forcément le cas
Mais sinon pour les faits qui soit disant contredisent Popper je regarderais ça plus en détail si tu as des sources qui explique mieux je suis preneur. Car d'après mes connaissances les fourmis fonctionnent comme les abeilles avec le système de phéromones en plus. Cest a dire qu'il y a des éclaireurs qui se baladent au hasard et s'ils tombent sur de la bouffe ils reviennent en laissant sur le chemin des phéromones et en transmettant l'information a sa colonie, ce qui reste une fonction descriptive. Et l'appel du raid vient alors de la fonction d'appel. S'il y a plusieurs raid possible car plusieurs sources de nourritures données par les éclaireurs, soit le choix se fait de manière mécanique avec une optimisation qui se fait avec communication phéromonale restreinte a la description et l'appel et le raisonnement se faisant en interne avec toute les fourmis convergent vers le même choix d'appel, soit il y a effectivement un "débat phéromonal" mais pour ça j'ai besoin de plus d'explications de comment ça fonctionne. Je sais que les fourmis sont capables de raisonnement en groupe dont la complexité est égale à celle de l'homme pour faire un choix optimisé, mais j'ai rien lu sur la preuve d'un "débat phéromonal" ni de comment ça fonctionne exactement.
Pareil pour les singes, il me faut un exemple concret de communication argumentative sans quoi l'argument ne peut être reçu
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Exact c'est uniquement s'il y a un contre exemple ou une réfutation méthodologique qu'une théorie devient invalide. Une ancienne théorie reste donc valide tant que ce n'est pas le cas . Ce que je veux dire c'est que tu était présomptueux à dire que la théorie de Popper ou que mes connaissances ne sont pas à jour sans même me le démontrer en détail. Il faut toujours commencer par l'argumentaire avant la conclusion et non l'inverse pour ne pas être condescendant
Quand je parle de mécanisme de groupe chez les abeilles je parle uniquement de la fonction descriptive du langage avec l'abeille qui décrit au groupe la position des fleurs. effectivement il n'y a pas de fonction d'appel du langage comme chez les fourmis, mais la fonction descriptive montre contrairement à ce que tu as dis est bien un mécanisme de groupe chez les abeilles. Pour la fonction argumentative je dois voir exactement comment ça fonctionne chez la fourmi (si elle existe vraiment) pour en être convaincu
Du coup ouais si tu as le temps j'aimerais bien que tu expliques comment fonctionne exactement la fonction argumentative de la communication chez les fourmis et les singes, si tu en es capable, ou a défaut juste donner un lien d'une étude ou un article qui l'explique, dans ta ref j'ai pas compris si tu parlais d'un auteur, d'un peuple africain ou d'une espèce de fourmi
Quand je parle de mécanisme de groupe chez les abeilles je parle uniquement de la fonction descriptive du langage avec l'abeille qui décrit au groupe la position des fleurs. effectivement il n'y a pas de fonction d'appel du langage comme chez les fourmis, mais la fonction descriptive montre contrairement à ce que tu as dis est bien un mécanisme de groupe chez les abeilles. Pour la fonction argumentative je dois voir exactement comment ça fonctionne chez la fourmi (si elle existe vraiment) pour en être convaincu
Du coup ouais si tu as le temps j'aimerais bien que tu expliques comment fonctionne exactement la fonction argumentative de la communication chez les fourmis et les singes, si tu en es capable, ou a défaut juste donner un lien d'une étude ou un article qui l'explique, dans ta ref j'ai pas compris si tu parlais d'un auteur, d'un peuple africain ou d'une espèce de fourmi
20 pages bordel
Déjà la parade nuptiale ne peut pas être une règle "biologique" car il s'agit d'un comportement, donc pas quelque chose de biologique sauf s'il est déclenché biologiquement (ce qui peut parfois être le cas).
Ensuite et pour la 2eme fois, relire ce que j'ai écrit précédemment. La parade n'a rien à voir avec le rapport sexuel lui même.
Et attirer un mâle (volontairement) ne dit rien du consentement du rapport ou non. Sinon toutes les putes habillées court en boite seraient consentantes quand elles se font attrapé, ce qui n'est a priori par le cas.
Se concentrer sur la question de la parade nuptiale (que tu oublies volontairement de définir j'imagine, car c'est très large comme notion et peut être segmenté en des vraies parades et des comportements d'attraction ou de sélection ; sans forcément être les deux) c'est déplacer la discussion sur une autre problématique. Un rapport n'est consenti que si la femelle est d'accord avant et pendant jusqu'a la fin.
Quand on se débat et qu'on émet des bruits de douleur, que pour faire son affaire on a besoin d'user de violence, de maintenir sa victime que parfois il existe des adaptations physiques pour forcer la femelle (les harpons sur la bite du chat par exemple), on est pas consentant. Et c'est également ne pas répondre à pourquoi la nature n'a pas rendu la procréation par viol impossible alors qu'elle l'a fait a de nombreux endroit ailleurs. Un sphincter vaginal serait par ailleurs particulièrement commode pour les femelles avec les menstruations. Pourtant l'évolution n'a pas retenu cette solution.
Le lion que tu cites, comme tous les félins, use de violence et maintient sa femelle en place pour faire son affaire. Il l'attrape quand lui il veut. Et elle n'a pas son mot à dire. C'est un très mauvais exemple. Si tu tentes un coït sans (réussir à) maintenir la femelle (chez le lion), elle se casse et souvent en colle une au mâle. Y'a beaucoup de cas filmé sur la chaine National Geographic que tu utilises en exemple justement. C'est même un classique du documentaire animalier pour amuser la galerie.
"je vais m'en prendre une, mais je peux influencer qui ce serait" est la réponse donnée par la parade nuptiale
"je choisis si je m'en prend une ou pas" est la question qui nous intéresse, qu'il y ai parade ou pas.
C'est une problématique intéressante largement connue dans la repro en captivité : il y a des espèces ou il y a un vrai choix du partenaire, et c'est très pénible car faut essayer plein de couple jusqu'a ce qu'ils se plaisent.
Mais pour l'immense majorité tu met mâles et femelles en contact et ça se fera. Sauf à croire que la femelle est 100% d'accord tout le temps, ces animaux qui ont généralement une forme de sélection du partenaire in natura se reproduisent quand même : preuve que la femelle s'en prend une qu'elle soit d'accord ou pas
Ensuite et pour la 2eme fois, relire ce que j'ai écrit précédemment. La parade n'a rien à voir avec le rapport sexuel lui même.
Et attirer un mâle (volontairement) ne dit rien du consentement du rapport ou non. Sinon toutes les putes habillées court en boite seraient consentantes quand elles se font attrapé, ce qui n'est a priori par le cas.
Se concentrer sur la question de la parade nuptiale (que tu oublies volontairement de définir j'imagine, car c'est très large comme notion et peut être segmenté en des vraies parades et des comportements d'attraction ou de sélection ; sans forcément être les deux) c'est déplacer la discussion sur une autre problématique. Un rapport n'est consenti que si la femelle est d'accord avant et pendant jusqu'a la fin.
Quand on se débat et qu'on émet des bruits de douleur, que pour faire son affaire on a besoin d'user de violence, de maintenir sa victime que parfois il existe des adaptations physiques pour forcer la femelle (les harpons sur la bite du chat par exemple), on est pas consentant. Et c'est également ne pas répondre à pourquoi la nature n'a pas rendu la procréation par viol impossible alors qu'elle l'a fait a de nombreux endroit ailleurs. Un sphincter vaginal serait par ailleurs particulièrement commode pour les femelles avec les menstruations. Pourtant l'évolution n'a pas retenu cette solution.
Le lion que tu cites, comme tous les félins, use de violence et maintient sa femelle en place pour faire son affaire. Il l'attrape quand lui il veut. Et elle n'a pas son mot à dire. C'est un très mauvais exemple. Si tu tentes un coït sans (réussir à) maintenir la femelle (chez le lion), elle se casse et souvent en colle une au mâle. Y'a beaucoup de cas filmé sur la chaine National Geographic que tu utilises en exemple justement. C'est même un classique du documentaire animalier pour amuser la galerie.
"je vais m'en prendre une, mais je peux influencer qui ce serait" est la réponse donnée par la parade nuptiale
"je choisis si je m'en prend une ou pas" est la question qui nous intéresse, qu'il y ai parade ou pas.
C'est une problématique intéressante largement connue dans la repro en captivité : il y a des espèces ou il y a un vrai choix du partenaire, et c'est très pénible car faut essayer plein de couple jusqu'a ce qu'ils se plaisent.
Mais pour l'immense majorité tu met mâles et femelles en contact et ça se fera. Sauf à croire que la femelle est 100% d'accord tout le temps, ces animaux qui ont généralement une forme de sélection du partenaire in natura se reproduisent quand même : preuve que la femelle s'en prend une qu'elle soit d'accord ou pas
"Déjà la parade nuptiale ne peut pas être une règle "biologique" car il s'agit d'un comportement, donc pas quelque chose de biologique sauf s'il est déclenché biologiquement (ce qui peut parfois être le cas)."
Tu as toi même contrargumenter ton argument
Et je n'arrive toujours pas a comprendre tes arguments sur la parade nuptiale parce qu'au contraire elle est totalement en lien avec le rapport sexuel que ce soit chez le mâle ou la femelle, pour les raisons suivantes que l'on retrouve aussi naturellement chez les humains :
Chez le mâle ça permet de calmer la femelle et de créer du désir chez elle afin que son désir de s'enfuir (ou de buter le mâle chez les araignées et la mante religieuse
) s'estompe avant et pendant le sexe. Un comportement préprogrammé biologiquement qui permet au mâle de maximiser ses chances de copuler, sachant que le viol est beaucoup moins efficace pour réussir une copulation si la femelle a la force ou la vitesse pour s'enfuir. Même dans le cas du chat qui a son "harpon" sexe qui s'accroche au vagin, faut déjà qu'il réussisse à le mettre en amadouant la femelle pour qu'elle reste stable et qu'elle présente son cul. Il peut pas sauter sur elle et one shot son harpon sur son vagin, c'est irréaliste
Chez la femelle, son attraction sexuelle ambiguë pour les mâles avec les meilleures parades lui permet de choisir les meilleurs prétendants pour assurer la sélection naturelle avec d'autres critères que celui d'être capable de la baiser de force, critère impossible à remplir chez les lions par exemple. La lionne étant capable de chasser des gibiers avec une grande force et rapidité alors que le lion ne chasse pas, ne me dit pas alors qu'elle se fait violer par le lion sans être capable de riposter avec violence ou de lui mordre au cou pour le neutraliser. Elle pourrait le faire et pourrait s'enfuir facilement après mais elle ne le fait pas car elle a accepté sa parade nuptiale, c'est la seule explication cohérente.
En admettant ces points c'est juste incohérent de dire qu'il y a sexe forcé après parade nuptiale. Les ébats que tu peut voir ne peuvent alors être que des ébat de plaisir ou de jeu de domination prey/hunter comme expliqué précédemment et non des ébats ou la femelle n'est pas "consentante".
Voila les points que tu voulais qui détailent plus en profondeur la parade nuptiale selon mes connaissances.
"Le lion que tu cites, comme tous les félins, use de violence et maintient sa femelle en place pour faire son affaire. Il l'attrape quand lui il veut. Et elle n'a pas son mot à dire. C'est un très mauvais exemple. Si tu tentes un coït sans (réussir à) maintenir la femelle (chez le lion), elle se casse et souvent en colle une au mâle. Y'a beaucoup de cas filmé sur la chaine National Geographic que tu utilises en exemple justement. C'est même un classique du documentaire animalier pour amuser la galerie."
Dans toutes les vidéos d'accouplement de chat ou de lions, je vois au contraire la femelle rester totalement stable pendant que le mâle fait son affaire quitte à la mordre pour augmenter l'excitation sexuelle mutuelle, mais ya aucun débattement de la femelle. C'est donc au contraire un bon exemple jusqu'à preuve du contraire
J'ai même vu des vidéos de femelles lionnes rapprochant leur cul du Lion afin qu'il la baise, quitte à poser son cul au dessus de son corps pour le chauffer mais le Lion a la flemme et la baise pas
Si tu me dis qu'il y a bien débattement de la femelle pour les chat ou les lions envoie moi une vidéo qui le prouve, j'ai fait pareil avec le lion et le Hooded seal, a toi de faire pareil pour avoir un débat équitable
Car pour l'instant rien ne te donne raison, sauf pour les exemples anecdotiques d'espèce animales sans parades nuptiales.
En sachant que le cas du Canard Colbert est ton SEUL exemple de viol animal que j'ai admis, pas du tout une généralité dans le monde animal, sachant que pour l'exemple du furet ou du bouquettin je t'avais démontré que le consentement est ambiguë avec la possibilité que ça soit un jeu sexuel de hunter/prey pour tester les capacités de courses du mâle, donc la capacité génétique de la descendance à fuir les prédateurs. Jeu qui n'existe justement pas chez les prédateurs comme les lions qui utilise la parade nuptiale comme expliqué
Tu as toi même contrargumenter ton argument
Et je n'arrive toujours pas a comprendre tes arguments sur la parade nuptiale parce qu'au contraire elle est totalement en lien avec le rapport sexuel que ce soit chez le mâle ou la femelle, pour les raisons suivantes que l'on retrouve aussi naturellement chez les humains :
Chez le mâle ça permet de calmer la femelle et de créer du désir chez elle afin que son désir de s'enfuir (ou de buter le mâle chez les araignées et la mante religieuse
Chez la femelle, son attraction sexuelle ambiguë pour les mâles avec les meilleures parades lui permet de choisir les meilleurs prétendants pour assurer la sélection naturelle avec d'autres critères que celui d'être capable de la baiser de force, critère impossible à remplir chez les lions par exemple. La lionne étant capable de chasser des gibiers avec une grande force et rapidité alors que le lion ne chasse pas, ne me dit pas alors qu'elle se fait violer par le lion sans être capable de riposter avec violence ou de lui mordre au cou pour le neutraliser. Elle pourrait le faire et pourrait s'enfuir facilement après mais elle ne le fait pas car elle a accepté sa parade nuptiale, c'est la seule explication cohérente.
En admettant ces points c'est juste incohérent de dire qu'il y a sexe forcé après parade nuptiale. Les ébats que tu peut voir ne peuvent alors être que des ébat de plaisir ou de jeu de domination prey/hunter comme expliqué précédemment et non des ébats ou la femelle n'est pas "consentante".
Voila les points que tu voulais qui détailent plus en profondeur la parade nuptiale selon mes connaissances.
"Le lion que tu cites, comme tous les félins, use de violence et maintient sa femelle en place pour faire son affaire. Il l'attrape quand lui il veut. Et elle n'a pas son mot à dire. C'est un très mauvais exemple. Si tu tentes un coït sans (réussir à) maintenir la femelle (chez le lion), elle se casse et souvent en colle une au mâle. Y'a beaucoup de cas filmé sur la chaine National Geographic que tu utilises en exemple justement. C'est même un classique du documentaire animalier pour amuser la galerie."
Dans toutes les vidéos d'accouplement de chat ou de lions, je vois au contraire la femelle rester totalement stable pendant que le mâle fait son affaire quitte à la mordre pour augmenter l'excitation sexuelle mutuelle, mais ya aucun débattement de la femelle. C'est donc au contraire un bon exemple jusqu'à preuve du contraire
J'ai même vu des vidéos de femelles lionnes rapprochant leur cul du Lion afin qu'il la baise, quitte à poser son cul au dessus de son corps pour le chauffer mais le Lion a la flemme et la baise pas
Si tu me dis qu'il y a bien débattement de la femelle pour les chat ou les lions envoie moi une vidéo qui le prouve, j'ai fait pareil avec le lion et le Hooded seal, a toi de faire pareil pour avoir un débat équitable
Car pour l'instant rien ne te donne raison, sauf pour les exemples anecdotiques d'espèce animales sans parades nuptiales.
En sachant que le cas du Canard Colbert est ton SEUL exemple de viol animal que j'ai admis, pas du tout une généralité dans le monde animal, sachant que pour l'exemple du furet ou du bouquettin je t'avais démontré que le consentement est ambiguë avec la possibilité que ça soit un jeu sexuel de hunter/prey pour tester les capacités de courses du mâle, donc la capacité génétique de la descendance à fuir les prédateurs. Jeu qui n'existe justement pas chez les prédateurs comme les lions qui utilise la parade nuptiale comme expliqué
y'a écrit quoi ? je suis pas niveau 10
Comme tout homme primitif que je suis j'ai juste retenu que tu as utilisé plusieurs fois le mot bander
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Je ne suis pas niveau 10
BACONCHE - Le QUIZZ officiel de ONCHE : https://onche.org/topic/1[...]e-jeu-de-culture-generale
Je vois pas en quoi il y’a domination chez un rapport
Ca s'appelle Mensa
Et les échanges virtuels sont pas forcément plus quali car y'a aussi des sacrés tarés
Faudrait vraiment que je pense à tenter d'intégrer le club Mensa un jour
Jai besoin d'avoir des adversaires de débat à ma hauteur histoire de me stimuler intellectuellement. que ce soit sur Onche ou sur JVC, mes interlocuteurs finissent inévitablement par se fatiguer lors d'un débat, ce qui fait que je reste toujours sur ma faim, comme avec l'auteur de ce topic qui a pas répondu à mes deux dernières réponses pour continuer le débat
Jai besoin d'avoir des adversaires de débat à ma hauteur histoire de me stimuler intellectuellement. que ce soit sur Onche ou sur JVC, mes interlocuteurs finissent inévitablement par se fatiguer lors d'un débat, ce qui fait que je reste toujours sur ma faim, comme avec l'auteur de ce topic qui a pas répondu à mes deux dernières réponses pour continuer le débat
Les mecs fantasment aussi sur le viol par une fille, enfin ceux qui s'autorise a être switch
On dit qu'il y a une pénétrée et un pénétreur et que le pénétreur domine toujours la pénétrée, ça paraît intuitif.
Mais ce n'est pas le seul raisonnement, on peut aussi considérer qu'il y a une aspireuse et un aspiré, et dans ce cas l'aspireuse domine l'aspiré
Quand tu as ce raisonnement, le fantasme devient évident
On dit qu'il y a une pénétrée et un pénétreur et que le pénétreur domine toujours la pénétrée, ça paraît intuitif.
Mais ce n'est pas le seul raisonnement, on peut aussi considérer qu'il y a une aspireuse et un aspiré, et dans ce cas l'aspireuse domine l'aspiré
Quand tu as ce raisonnement, le fantasme devient évident
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