Pour en finir avec la question existentielle

Comment tu passe de chaque étape a la suivante ?

"Dieu est l'être premier "

Heu ok mais source ? Basée sur ?

2-3 sérieusement ?

Les licornes invisibles existent peut-être, mais sachant qu'on ne peux prouver l'invisible qui te dit qu'elles n'existent pas ? (Tu vois le même niveau d'arguments)

3 encore une fois d'où tu tires le fait que ce fameux être premier soit responsable de l'existence si tenté qu'il existe ? C'est un argument déiste ça d'ailleurs

4 bah voilà hop bise

En résumé
1°) Il existe un être premier (incausé) pour les raisons que j'ai dites
2°) L'être incausé (donc l'Être) n'est pas conditionné et n'est pas incompossible avec l'infinité donc il est raisonnable de croire qu'il est infini
3°) Pour l'existence de substance spirituelle on peut passer par des questions d'épistémologie et montrer l'inintelligibilité du monde dans un paradigme physicaliste
4°) S'il existe de la substance spirituelle intelligible, il est raisonnable de penser que l'Être en fait partie
5°) Donc l'Être premier est un pur esprit et le monde physique n'en est pas un donc il n'est pas l'être premier donc il est créé ou émané du principe incausé de l'Être
6°) Le Bien, l'Être et le Sens sont des principes absolus, conditionnant et inconditionnés de notre intelligence que nous connaissons par la réflexion, il faut qu'ils se résolvent dans l'absolu de l'être premier infini

Tous les monothéismes ont appelé Dieu l'Être premier, je ne vois pas où est le problème

je n'ai pas prétendu que l'être premier est responsable de l'existence

Je propose un argument pour l'existence de Dieu, peu importe s'il est déiste ou théiste

T'as de sérieuses lacunes en logique formelle non ?

C'est pas ma discussion mais non le bien n'est pas absolu. Tous les peuples n'ont pas et n'ont pas eu la même définition de "bien"

Il n'y a pas d'incompossibilité entre le caractère absolu du bien et le caractère changeant des conceptions morales dans les sociétés particulières

Non c'est juste que c'est fatiguant car tout ceci n'a aucun sens. Par exemple là tu me dis ta source c'est les religions monothéistes, ok mais quelles sont leurs sources ? Elles le savent comment ? Quelles sources pour prétendre ça ?

Tout revient a la source et a chaque fois c'est pareil

Comment ils savent qu'ils appellent Dieu l'Être premier ?

Comment ils savent qu'ils appellent Dieu l'Être premier ?

Sauf que le bien et le mal dans l'absolu n'a aucun sens et deuxièmement compare les moeurs et les principes de chaque civilisation tu verra nettement des différences. Encore faut-il ne pas être de mauvaise fois sans mauvais jeu de mot

Comment ils savent que cet être premier existe ? Les religions monothéistes (pas qu'elles d'ailleurs) affirment un truc, d'accord mais la source, le truc fondamental qui prouvent que dieu existe (et qui plus est c'est leur Dieu qui est le vrai) c'est quoi ?

1°) tu poses en principe que le bien n'a pas de sens pour justifier qu'il n'y a pas de bien, c'est toi qui raisonnes circulairement
2°) il n'y a pas d'incompossibilité entre l'existence d'un principe absolu objectif du bien et une variété des principes moraux dans les civilisations particulières, car il se peut que pour telle civilisation particulière, étant donné les conditions de son existence, le plus grand bien soit tiré de tel principe plutôt que tel autre pour une autre civilisation particulière

J'ai proposé une piste pour savoir que cet être premier existe. On peut aussi aboutir à son existence par les miracles, la poésie, la philosophie, l'intuition intellectuelle ou la théologie par exemple
La religion s'enracine dans une intuition profonde de la structure ontologique du monde et de l'épistémologie humaine

Le premier point est une définition, je montre l'existence d'un être premier incausé, cet être je l'appelle Dieu, rien n'interdit de penser à ce stade qu'il s'identifie à l'univers

Les kheys j'abandonne c'est une boucle. Je vous laisse continuer à débattre moi ça m'a soulé

Je n'ai pas supposé l'existence de l'être incausé
Si je dois ouvrir un livre de maths tu dois en ouvrir un de grammaire, écrire EST ce n'est pas supposer l'existence, il y a l'EST de définition, comme dans la phrase Une licorne est un cheval avec une corne. Pour mes compétences en mathématiques et en logique formelle, elles sont à jour, ma preuve est une démonstration par l'absurde logiquement valide, et c'est précisément en supposant l'inexistence du principe premier que j'ai montré qu'il est contradictoire de supposer qu'il n'existe pas (point 3°)

On admet : Il est possible que l'être premier existe
Par l'absurde, supposons qu'il n'existe pas. Alors étant incausé, rien ne peut le faire advenir à l'être. Donc il est impossible que l'être premier existe. Ce qui contredit la proposition supposée par l'absurde. Il y a contradiction, donc il est impossible de supposer que l'être premier n'existe pas, donc l'être premier existe.

Formellement :
A
Supposons B
B implique non A
Donc non B

où A = Il est possible que l'être premier existe et B = l'être premier n'existe pas

T'as raison pour le coup mais je pense toujours que cette démonstration ne prouve pas l'existence de Dieu mais celle d'une chose incausé qui pourrait tout simplement être l'existence.

Et quelque chose me chiffonne avec le point 3. On ne devrait pas plutôt conclure que, l'être premier, si il n'existe pas a l'instant t, n'existera jamais ? Ce qui n'exclut pas son existence et ne rentre donc pas en contradiction avec le point deux.

Et aussi il y a une différence entre "être premier" et "être incausé" il me semble. Un être qui n'a pas de cause peut apparaitre a tout moment vu qu'il n'a besoin de rien pour apparaitre (ce qui met en défaut le point 3) alors que l'être premier est par définition apparu en premier (c'est un sous ensemble des êtres incausés). Mais comme je l'ai expliqué juste au dessus, je pense que même en partant du principe que Dieu est l'être premier, le point 3 est problématique.

Exactement. Les choses se produisent parce que c'est possible.

J'appelle Dieu l'être incausé, c'est le point 1°) que j'ai demandé d'admettre au tout début, à ce stade je n'ai pas prouvé que Dieu est tout ce que je pense qu'il est, effectivement, mais j'ai déjà prouvé l'existence d'un être incausé (qui pourrait être l'Être (et que je crois être l'Être d'ailleurs, c'est le Ego sum qui sum de l'ancien testament)).

Pour le point 3, il faut effectivement conclure qu'ou bien l'être premier existe, ou bien il n'existe pas et ne peut pas advenir à l'existence. S'il n'existe pas et n'existera jamais, il ne peut pas exister, ce qui contredit le point 2.

Supposons un être premier, alors rien n'existait avant lui, donc il faut qu'il soit incausé. Supposons un être incausé, ou bien il existe de toute éternité (donc il est premier) ou bien il ne peut pas exister (ce qu'on a nié). Donc on peut identifier l'être premier et l'être incausé. Un être qui n'a pas de cause ne peut pas apparaître à tout moment, il faut nécessairement qu'il existe de toute éternité s'il existe (car sinon il n'est pas sa propre raison d'être).

Oui c'est le point 1 de la preuve : Dieu est l'être premier (incausé), ça me paraît un bon point de départ
Dieu dans l'imaginaire collectif c'est un bonhomme barbu dans le ciel, moi je ne m'adresse pas à la superstition, je m'adresse au Dieu des théologiens (premier, incausé, infini, bon, fondement de la vérité, créateur du monde, etc...)