Les athés, qu'est ce qui vous empêche de faire n'importe quoi ???

La dernière écritures révélées (les 6300 versets du Quran) est absolument unique et exceptionnelle en style et en sens.
Et les orientalistes ont encore du mal à expliquer son apparition

Par ailleurs on y trouve de nombreux détails particulièrement étonnants; par exemple une description ultra précise de l'embryologie, validée par les experts modernes
(alors que le texte date de 600 après JC, et que la connaissances de l'embryologie remonte au 20e siècle seulement)
https://twitter.com/repon[...]/1621575821948510209?s=20

Tout ceci n'est absolument pas le cas pour les autres écritures..
Donc au final qu'on y croie ou non cette écriture possède un statut très particulier, vraiment unique, et reste un cas absolument à part, et ce quand bien même on la classerait dans la catégorie "fiction"..


Ensuite:
"Et pour la rationalité, d'après ta propre définition, tout ce qui n'en est acceptable, passe sous la définition de miracle"

Eh bien en fait non. La catégorie "miracle" s'applique uniquement aux rares cas spécifiques mentionnés explicitement comme tels dans les "écritures révélées".
Tout le reste n'est pas concerné par la catégorie "miracle".
(Par ailleurs cette catégorie n'existe que pour les personnes acceptant les écritures révélées. Les personnes qui rejettent les écritures révélées ne croient pas à la possibilité de miracles, et puis c'est tout).

Donc tout les récits autres que ces rares cas particuliers: ce n'est pas concerné par la catégorie "miracle"



Enfin rappel: la rationalité repose sur un ensemble d'énoncés de base appelés "postulats", "principes", "axiomes".

Or il existe certains postulats/principes/axiomes qui sont controversés, et qui sont acceptés par certaines personnes mais pas par d'autre.
Cela résulte alors en différents "système de pensée", suivant le jeu exact de postulats/principes/axiomes sur lequel on choisit de se baser.

Tout les systèmes de pensée partagent une large base commune de postulats/principes/axiomes (ceux des maths et de la physique/science notamment) mais divergent sur certains points spécifiques.

Un énoncé est alors dit "rationnel" dans un certains système de pensée si il est compatible avec tout les postulats/principes/axiomes ainsi que tout les autres énoncés qui en découlent

Au final un énoncé qui sera "rationnel" dans un système de pensée ne sera pas forcément "rationnel" dans un système de pensée différent

En particulier accepter le postulat d'existence de Dieu, et le postulat de véracité des écritures révélées donne un certain système de pensée.

Bien entendu un Déiste qui accepte le 1er postulat mais pas le second possède un système de pensée différent

Enfin un athéiste qui choisit de rejeter les 2 postulats aura encore un système de pensée différent

La moralité
Ne me dis pas que tu crois qu'elle est purement religieuse ? On peut tous avoir une voix qui nous dit que quelque chose est mauvais, désagréable à faire ou bien que si on le fait, tout le monde pourrait nous détester pour ça.

L'athée est par définition un être extrêmement égoïste, individualiste, et surtout dénué de couille, pour répondre à la question de l'opax.

le fanatique est par definition très haineux et médisant

L'humain n'est pas spécialement connu pour faire des choix éclairés qui lui seraient profitable.

Ne pas vouloir peut être motivé par tout est n'importe quoi.

Tu peux élaborer un peu ?
Ce propos sort un peu de nulle part pour l'instant

"La dernière écritures révélées (les 6300 versets du Quran) est absolument unique et exceptionnelle en style et en sens."

Verlaine aussi à ce compte là, et d'innombrables auteurs talentueux.

"Par ailleurs on y trouve de nombreux détails particulièrement étonnants; par exemple une description ultra précise de l'embryologie, validée par les experts modernes"


Des experts modernes valident l'embryologie sans ovule ? Fascinant.

"(Par ailleurs cette catégorie n'existe que pour les personnes acceptant les écritures révélées. Les personnes qui rejettent les écritures révélées ne croient pas à la possibilité de miracles, et puis c'est tout)."

Donc, je résume l'idée:

Tout est rationnel, ce qui ne l'est pas explicable car miraculeux, mais tu dois accepter le tout avant d'accepter les miracles.

En fait c'est juste une technique pour ne rien expliquer, comme dit plus haut.

"Donc tout les récits autres que ces rares cas particuliers: ce n'est pas concerné par la catégorie "miracle""

C'est parce que tu n'y crois pas.
(C'est pratique, je comprends la tentation d'utiliser ces techniques).

"Au final un énoncé qui sera "rationnel" dans un système de pensée ne sera pas forcément "rationnel" dans un système de pensée différent"

Sur ce point, nous sommes d'accord.

C'est d'ailleurs pour ça que, lors de ma première intervention sur le sujet, j'ai bien précisé dans quel type de rationalité on se trouvait.
(Tu le dis mieux que moi, mais l'idée est là, c'est une question de mode de pensée.)

Pour toi, le monde s'explique rationnellement par l'existence de dieu, et je suis sûr que ta méthodologie est solide.
Pour moi, il est impossible de considérer comme rationnel qu'un être omniscient, omnipotent etc, puisse exister.

C'est pour ça que je ne me base pas sur la philo pour essayer de prouver le réel:
Deux idées totalement contraires peuvent être défendus sans erreurs méthodologiques.
Le problème vient donc de la méthodo même (si on veut produire de la connaissance bien entendu).

Un exemple aiderait peut-être:

Les TJ refusent les transfusions sanguines, sous prétexte que l'âme se situe dans le sang (je simplifie).
Ca ne leur est en rien profitable, je pense que nous serons d'accord là dessus, pourtant c'est la seule décision qui s'impose pour eux.

Et tous, nous avons des raisons de ne pas faire ce que nous considérions comme profitable: croyance, idée reçu, négligence etc.
Pas besoin de mettre la peur de conséquences dans la balance.

Votre exemple n'a rien à voir avec la situation précédente.
Votre exemple c'est un groupe de personne qui est convaincu qu'une chose leur est néfaste, alors qu'elle leur est en réalité profitable

Aucun rapport avec la situation précédente

La situation était celle d'un individu qui se retrouve dans un cas particulier où faire le mal / causer du tort lui est de manière sûre extrêmement profitable (de son point de vue), et en plus il est sûr et certain de ne subir aucune conséquences négatives (ni lui, ni ses proches, ni les intérêts de lui ou ses
proches)

(Un individu, ou un groupe d'individu, ou une institution)

(La question est: quelle raison rationelle a l'individu pour ne pas commettre cette action mauvaise mais qui lui est profitable)

"Verlaine aussi à ce compte là, et d'innombrables auteurs talentueux"
Pas vraiment. Ou en tout cas absolument pas au degré atteint en langue arabe par le Quran. Je t'invite à faire quelques recherches honnêtes là dessus

"Si vous avez le moindre doute quant à ce que Nous avons révélé à Notre serviteur, tâchez donc de produire ne serait-ce qu'un seul chapitre semblable" (chapitre 2 verset 23)


"Embryologie sans ovule"
N'importe quoi, affirmation qui sort de nulle part. Il n'est question nulle part d'embryologie sans ovule.
Et sinon oui de nombreux experts mondialement reconnus ont étudié en détail les déclarations faites par le Quran concernant l'embryologie, et leur conclusions sont claires: les déclarations faites par le Quran au sujet de l'embryologie sont d'une précision extrême. Et ces connaissances n'étaient pas disponibles au 7eme siècle après JC (ces connaissances sont disponibles selon le 20e siècle seulement)
Vérifiez par vous même:
https://twitter.com/repon[...]/1621575821948510209?s=20

"La dernière écritures révélées (les 6300 versets du Quran) est absolument unique et exceptionnelle en style et en sens."

Verlaine aussi à ce compte là, et d'innombrables auteurs talentueux.

"Par ailleurs on y trouve de nombreux détails particulièrement étonnants; par exemple une description ultra précise de l'embryologie, validée par les experts modernes"


Des experts modernes valident l'embryologie sans ovule ? Fascinant.

"(Par ailleurs cette catégorie n'existe que pour les personnes acceptant les écritures révélées. Les personnes qui rejettent les écritures révélées ne croient pas à la possibilité de miracles, et puis c'est tout)."

Donc, je résume l'idée:

Tout est rationnel, ce qui ne l'est pas explicable car miraculeux, mais tu dois accepter le tout avant d'accepter les miracles.

En fait c'est juste une technique pour ne rien expliquer, comme dit plus haut.

"Donc tout les récits autres que ces rares cas particuliers: ce n'est pas concerné par la catégorie "miracle""

C'est parce que tu n'y crois pas.
(C'est pratique, je comprends la tentation d'utiliser ces techniques).

"Au final un énoncé qui sera "rationnel" dans un système de pensée ne sera pas forcément "rationnel" dans un système de pensée différent"

Sur ce point, nous sommes d'accord.

C'est d'ailleurs pour ça que, lors de ma première intervention sur le sujet, j'ai bien précisé dans quel type de rationalité on se trouvait.
(Tu le dis mieux que moi, mais l'idée est là, c'est une question de mode de pensée.)

Pour toi, le monde s'explique rationnellement par l'existence de dieu, et je suis sûr que ta méthodologie est solide.
Pour moi, il est impossible de considérer comme rationnel qu'un être omniscient, omnipotent etc, puisse exister.

C'est pour ça que je ne me base pas sur la philo pour essayer de prouver le réel:
Deux idées totalement contraires peuvent être défendus sans erreurs méthodologiques.
Le problème vient donc de la méthodo même (si on veut produire de la connaissance bien entendu).

"C'est pour ça que je ne me base pas sur la philo pour essayer de prouver le réel:
Deux idées totalement contraires peuvent être défendus sans erreurs méthodologiques.
Le problème vient donc de la méthodo même (si on veut produire de la connaissance bien entendu)"

C'est une des limitations qui apparaît dès qu'on travaille sur un questionnement qui inclut une dimension métaphysique

Métaphysique = tout ce qui est au delà de l'observation/la mesure/l'expérimentation

Dans ce cas de figure on ne peut pas avoir de connaissance certaine comme c'est le cas en physique (et dans les autres science découlant de la physique).
On peut seulement émettre des conjectures. Et effectivement il peut y avoir deux conjectures opposées qui se retrouvent toutes les deux rationelles (simultanément, dans le même système de pensée)
(Bien entendu dans ce cas une seule des conjectures est fondamentalement correcte; deux conjectures opposées ne peuvent pas être correctes à la fois, cf axiomes de la logique)

C'est une des limitations de la philosophie/du raisonnement

Cette limitation apparaît dès que les questionnement sur lesquels on travaille incluent une composante qui relève de la métaphysique

"Pas vraiment. Ou en tout cas absolument pas au degré atteint en langue arabe par le Quran. Je t'invite à faire quelques recherches honnêtes là dessus"

Encore une méthode foireuse... Toute recherche qui n'arriverait pas à la même conclusion serait donc malhonnête.
Et ce, alors même que vous n'avez fait aucune recherche sur Verlaine et ses spécificités.

"N'importe quoi, affirmation qui sort de nulle part. Il n'est question nulle part d'embryologie sans ovule."

Très bien, vous pourrez donc sans aucun problème me dire où est mentionné l'ovule dans l'embryologie coranique.

"Et sinon oui de nombreux experts mondialement reconnus"

Pourtant, vous ne citez que Moore lors d'un colloc en AS et qui a ensuite refusé de reparler de ses propos.
Ce n'est pas ce que j'appelle un avis concordant de "nombreux experts mondiaux", mais un cherry picking éhonté.

"Pourtant, vous ne citez que Moore lors d'un colloc en AS et qui a ensuite refusé de reparler de ses propos.
Ce n'est pas ce que j'appelle un avis concordant de "nombreux experts mondiaux", mais un cherry picking éhonté"

Non. Si vous aviez cliqué sur le lien et lu le fil twitter vous aurez constaté qu'il n'y a pas que Moore mais plusieurs experts reconnus:
Dr Keith L. Moore, Dr T.V.N Persaud, Dr E. Marshall Johnson, Dr Robert Edwards, Dr Joe Leigh Simpson, Dr Gerald C. Goeringer

A chacun sa morale nan ?

Pour les talibans, il est morale d'interdir aux filles l'éducation, pour toi ça ne l'est pas

Les talibans ont ils tort ? non, ils ont juste une autre morale que toi

"Pourtant, vous ne citez que Moore lors d'un colloc en AS et qui a ensuite refusé de reparler de ses propos.
Ce n'est pas ce que j'appelle un avis concordant de "nombreux experts mondiaux", mais un cherry picking éhonté"

Non. Si vous aviez cliqué sur le lien et lu le fil twitter vous aurez constaté qu'il n'y a pas que Moore mais plusieurs experts reconnus:
Dr Keith L. Moore, Dr T.V.N Persaud, Dr E. Marshall Johnson, Dr Robert Edwards, Dr Joe Leigh Simpson, Dr Gerald C. Goeringer