Je quitte l’Eglise Catholique pour devenir PROTESTANT

Le texte conciliaire dit simplement « qui procède du Père » (ἐκ τοῦ Πατρὸς ἐκπορευόμενον). Jamais les Pères grecs n’ont ajouté « et du Fils » dans le Credo, car cela aurait confondu les propriétés hypostatiques (le Père seul est cause non causée). Le Filioque est considéré comme une innovation latine postérieure qui, du point de vue grec, altère la foi des sept premiers conciles œcuméniques.

les Pères grecs n’ont jamais enseigné une double origine hypostatique éternelle (Père et Fils comme un seul principe spirationnel). Ils ont toujours maintenu :

origine hypostatique → du Père seul ;
manifestation/communication éternelle dans les énergies → du Père par le Fils.

C’est la position défendue par Photius, Marc d’Éphèse, Jean Damascène, Maxime le Confesseur, Grégoire Palamas et l’ensemble de la tradition chrétienne avant le schisme.

Saint Thomas d'Aquin disait justement que le mystère de la trinité était révélée partiellement par l'Esprit Saint et dans l'Eglise Catholique

Le Vatican va utiliser des pirouettes pour garder la main mise.

En réalité si tu te renseignes le catholicisme n’est rien d’autre qu’un mouvement qui n’a même pas 1000 ans

Je te remercie pour tes réponses, mais je ne vais pas débattre

Thomas ne dit pas vraiment ça comme tu le présentes. Dans la Somme Théologique (I, q.36, a.2), il dit carrément qu’il faut que l’Esprit procède du Fils, sinon on ne peut pas distinguer les Personnes par les “relations d’opposition”. Pour Thomas et les Latins, les Personnes ne se distinguent que par ces relations : Père/Fils, et puis les deux ensemble contre l’Esprit. C’est du pur augustinisme poussé à l’extrême. Ça présuppose que l’unité d’essence prime sur les hypostases, et que la cause de la distinction est presque impersonnelle (l’essence + relations). Lossky l’a déjà démonté : c’est la primauté de l’essence sur les Personnes, ce que les Pères grecs n’ont jamais fait.
Les Pères cappadociens (Basile, les deux Grégoire) enseignent la monarchie du Père : le Père est l’unique Cause (αἰτία), l’unique Source (πηγή) de la divinité. L’Esprit ekporeuetai (procède hypostatiquement) du Père seul. Point final. Jn 15:26 est clair : “l’Esprit de vérité qui procède du Père”. Jésus ne dit jamais “du Père et de moi en tant que cause hypostatique”.
Ce que les Grecs disent par “par le Fils” (δι’ Υἱοῦ) ou “à travers le Fils”, c’est la procession énergétique / manifestation éternelle de l’Esprit dans les énergies divines incréées (pas dans l’essence). Saint Jean Damascène le dit explicitement : l’Esprit procède du Père et repose dans le Fils. Il n’est pas “du Fils” quant à son origine hypostatique. Saint Maxime le Confesseur accepte que les Latins disent “du Père et du Fils” seulement au sens de manifestation éternelle à travers le Fils, pas comme cause seconde.
Thomas, lui, n’a pas cette distinction essence/énergies. Il est coincé dans le divin absolu augustinienne où tout est identifié : essence = énergies = relations = volonté divine. Du coup, il aplatit tout et doit faire procéder l’Esprit du Fils hypostatiquement pour “sauver” la distinction des Personnes. c'est ce que j'appelle souvent “Le filioquisme, c’est tout simplement le subordinationnisme arien appliqué à l’Esprit” : soit tu subordonnes l’Esprit (il n’a pas la même “relation” que le Fils), soit tu tombes dans une espèce de modalisme où les relations d’opposition deviennent le fondement des hypostases au lieu de la monarchie personnelle du Père.
Et cette histoire de “révélation progressive par l’Esprit dans l’Église catholique” ? C’est le classique copium pour justifier l’innovation unilatérale du Filioque. Le Credo de 381 (concile œcuménique reçu par Rome à l’époque) dit uniquement “qui procède du Père”. Les Pères grecs, qui ont combattu les hérésies trinitaires pendant des siècles, n’ont jamais senti le besoin d’ajouter “et du Fils”. Photius, Marc d’Éphèse, et toute la tradition byzantine l’ont rejeté comme une altération de la foi.
L’Esprit Saint guide bien l’Église dans la vérité (Jn 16:13), mais Il l’a fait à travers les sept Conciles œcuméniques (tous orientaux dans leur formulation) et les Pères grecs, pas à travers la scolastique latine du XIIIe siècle qui arrive mille ans après et change le Credo sans concile œcuménique. Thomas s’appuie même sur des forgeries (genre le Contra Errores Graecorum) pour “prouver” le Filioque chez les Pères. C’est du niveau amateur.
En résumé : les Grecs distinguent rigoureusement l’origine hypostatique (Père seul) de la manifestation éternelle/énergétique (par le Fils). Les Latins confondent tout avec leurs relations d’opposition et leur simplicité absolue. C’est pour ça que le Filioque n’est pas une “explicitation”, c’est une déformation de la Triadologie patristique. Si l’Esprit révèle la Trinité, Il l’a révélée pleinement chez les Cappadociens et Jean Damascène, pas chez Thomas qui réinvente la roue avec Aristote et Augustin.
Si tu veux vraiment suivre l’Esprit Saint, retourne à la foi des Pères grecs : monarchie du Père, procession hypostatique du Père seul, manifestation éternelle par le Fils dans les énergies incréées. Tout le reste, c’est du développement doctrinal post-schismatique pour justifier Rome.

Tu les aimes hein !

Bah là Bible déjà clé

La tombe des martyrs, les catacombes chrétiennes dit précédemment, ect…

Le Martyre de Polycarpe de Smyrne par exemple aussi.

L'infaillibilité des sédévacantistes, c’est uniquement celle de leur jugement sur la catholicité du pape. Ça ne tient pas debout. Le sédévacantisme en réalité est un argument par l'absurde contre l'ultramontanisme débridé (qui a déjà été démonté au premier concile du Vatican avec la définition solennelle de l'infaillibilité pontificale). D'ailleurs, les sédévacs font leur marché en fonction de leurs positions théologiques, les feeneyistes n'hésitent pas à déclarer des dizaines de papes (bien antérieurs à Vatican II) hérétiques et donc non-papes.

Face à cela, un seul remède, la saine doctrine catholique de toujours :


Bon et sinon au delà de ces délires juridiques (autant se convertir au talmudisme quitte à adopter une religion juridique), la recherche historique a prouvé de manière absolument certaine que dans ses sermons, le pape Jean XII s’est trompé sur un point de doctrine non défini. Cela ne remet pas en cause l'infaillibilité pontificale telle que définie solennellement par l'Église. Cf. Marc Dykmans s.j., Les sermons de Jean XII sur la vision béatifique, 1973. Ergo, l’opinion d'un pape peut être erronée, et cela ne le déchoit pas pour autant automatiquement, même si celui-ci s'enferme dans son erreur. Tu peux te reporter à l'histoire complète qu'en fait l'abbé Fleury si les études historiques contemporaines te semble suspectes. Sur la querelle (car nombreux furent les théologiens à dénoncer l'erreur du pape, aucun ne prétendit d'ailleurs à l'époque qu'il n'était pas pape, évidemment), tu peux consulter C. Trottmann.

Non pas de problème clé

bonjour je suis un catholique de bonne foi, accepterais-tu de discuter avec moi sans perdre patience ?

Effectivement

Orthodoxe ?

un poti troll tout mimi par contre :3

Bah les saints présentent les prières à Dieux pour l’apocalypse.

Hébreux : "les nués de témoins".

Et même dans la Bible, on honore les justes, ect.

Je pense que tu confonds vénération et adoration clé.

La vénération c’est du respect spirituel je rappelle mon clé

Laisse tomber, les orthodoxes passent leur temps à s'inventer des hérésies imaginaires de Rome ou des schismes antérieurs à la Chute de COnstantinople pour tenter d'oublier que le premier de leur Patriarche est un usurpateur nommé par… le Grand Turc, un musulman donc, alors que le Patriarche légitime de Constantinople s'était réfugié à Rome avec lequel il avait déjà réaffirmé sa pleine et entière Communion plusieurs décennies auparavant. C'est le même genre de délire que les Anglicans qui font semblant d'oublier que leur schisme n'a pour origine que leur roi qui voulait divorcer pour la 3982e fois.

Aaaahhh, monsieur a des secondaires, pas très digne du moment du grand carême la PP petit coquin.

Tu a était ban ?

Je constate qu'ils s'appuient sur les grecs schismatiques pour prouver "la vérité", mais... Bah c'est justement là qu'on diffère

Enfin bon, je vais continuer à bouquiner

Le soi-disant « patriarche légitime » dont tu parles, c’est Grégoire III Mammas (ou Mélissène), un unioniste pro-Florence qui a fui Constantinople bien avant la chute. Il avait signé l’union de Florence (1439), ce fameux « concile » qui était un braquage : pression politique énorme sur les Grecs pour obtenir de l’aide militaire contre les Turcs, signatures sous contrainte, et surtout une théologie qui mélangeait tout (Filioque au sens latin, purgatoire, etc.). La grande majorité du peuple et du clergé byzantin a rejeté Florence dès le retour. Marc d’Éphèse, le seul évêque qui n’a pas signé, est devenu un héros national précisément parce qu’il a refusé de trahir la foi des Pères.
Après la chute de Constantinople en 1453, le sultan Mehmed II a nommé Gennadios II Scholarios comme patriarche. Oui, c’était un choix politique du sultan – comme tous les sultans ottomans l’ont fait ensuite pour contrôler le Rum Millet. Mais Gennadios n’était pas un usurpateur random : c’était un théologien brillant, ancien partisan de l’union qui s’est converti à l’anti-unionisme après avoir vu la réalité de Florence. Il a été élu et acclamé par les évêques et le peuple orthodoxe restant. Il n’a pas « inventé » l’Orthodoxie sous la pression turque ; il a défendu la foi traditionnelle contre l’union avec Rome.
Et devine quoi ? L’Église orthodoxe n’a jamais considéré que la validité de ses patriarches dépendait de l’approbation du sultan. C’était une situation de captivité, comme les chrétiens sous l’Empire romain païen ou sous les communistes plus tard. Le patriarcat a survécu en tant que millet, avec des compromis douloureux, mais la succession apostolique et la foi sont restées intactes. Compare ça à Rome qui, pendant des siècles, a eu des papes nommés par des empereurs germaniques, des familles nobles romaines corrompues, ou pire (période de la pornocratie, antipapes multiples, etc.). Mais là, soudain, c’est « légitime » parce que c’est à l’Ouest ?
Quant à ton « patriarche légitime réfugié à Rome » : Grégoire Mammas est mort en 1459 à Rome, où il vivait sous protection papale. Il n’a jamais été accepté par l’Église byzantine après Florence. L’union de Florence a été rejetée formellement par les Orthodoxes (synodes de 1484 et suivants). Ce n’est pas un « schisme antérieur à la chute » inventé : le schisme est de 1054, avec le Filioque unilatéral, les prétentions papales ultra-montaines, et l’invasion normande de l’Italie du Sud qui a latinisé de force les églises grecques.
Et non, on n’« invente pas d’hérésies » à Rome. Le Filioque est une innovation qui confond la procession hypostatique (du Père seul, monarchie du Père, comme l’enseignent les Cappadociens, Jean Damascène, Maxime le Confesseur) avec la manifestation énergétique par le Fils. C’est du subordinationnisme arien appliqué à l’Esprit, comme je l’ai déjà dit. La scolastique thomiste avec ses relations d’opposition et sa simplicité divine absolue aplatit la Triadologie patristique grecque. Florence n’a rien « complété » ; c’était une capitulation forcée que l’Esprit Saint n’a jamais ratifié dans l’Église.
Pour l’analogie avec les Anglicans : c’est ridicule. Le schisme anglican vient d’un roi libidineux qui voulait divorcer et piller les monastères. Le schisme de 1054 vient de Rome qui a ajouté unilatéralement au Credo œcuménique, excommunié le patriarche de Constantinople pour avoir refusé le Filioque et les prétentions universelles du pape, et qui a ensuite justifié les Croisades (y compris le sac de Constantinople en 1204, qui a affaibli Byzance face aux Turcs). C’est Rome qui a rompu la communion pentarchique ancienne.

Cette malhonnêteté pour excuser un mouvement qui n’a même pas 1000 ans

Les “Grecs schismatiques”, comme tu dis, ce sont les Pères qui ont défini la foi trinitaire aux sept Conciles œcuméniques : les Cappadociens, saint Jean Damascène, saint Maxime le Confesseur, saint Photius, saint Grégoire Palamas… C’est eux qui ont combattu les hérésies et fixé la doctrine orthodoxe de la Trinité.
Toi, tu préfères t’appuyer sur des Latins du XIIIe siècle (Augustin, Anselme, Thomas) qui arrivent mille ans après et réinventent la Triadologie avec Aristote et leurs “relations d’opposition”.
Le problème, c’est que les Grecs ne sont pas schismatiques. C’est Rome qui a rompu la communion en ajoutant unilatéralement le Filioque au Credo de 381 et en revendiquant une suprématie universelle que les Pères n’ont jamais connue.
Donc non, on ne s’appuie pas sur des “schismatiques”. On s’appuie sur l’Église indivise des sept Conciles. Vous, vous vous êtes séparés d’elle. C’est toute la différence.