Je quitte l’Eglise Catholique pour devenir PROTESTANT

L’Église du Christ a toujours été soumise à la fluctuation par l’inspiration de l’esprit saint au travers des époques






(Là Saint Augustin ne parle pas directement de l’Eglise mais de l’attitude de Dieu éternel par rapport aux hommes mortels)

L’Eglise doit être à Rome et doit avoir un pape successeur de Pierre, donc oui je parle de ça mais je ne suis pas d’accord avec ton absolutisme car il induit une négation de l’action de l’esprit saint dans la faillibilité temporelle humaine

Visuellement et lithurgiquement (messe tridentine)
Oui je dis pas le contraire

Parce que je ne peux concevoir que le Christ ai menti ou ai tort

Ah ok je vois, alors le catholicisme est avant tout dans le faux avec le pape.

Le pape n’est pas le chef des chrétiens, car seul Jésus Christ notre Seigneur est chef de l’église.

L’église primitive ( orthodoxie donc ) n’avait aucun leader absolu, d’où les conciles, Nicée, Constantinople, ect. Aucun pape/patriarche n’y a agit comme chef absolu

Et saint Pierre, premier parmi les apôtres, n’était pas chef des apôtres. Les apôtres décident ensemble, donc l’évêque/patriarche de Rome ne peut être chef des évêques/patriaches

L’orthodoxie à garder, garde et gardera cette forme depuis la création de l’église

D'accord des représentations, mais est-ce qu'on les adorait ? La première représentation du Christ c'est bien une représentation blasphématoire le montrant avec une tête d'âne sur la croix. Je doute que c'était par soucis de vénération..

Je screen ça et me documenterais (notamment sur le site du vatican même si j'ai conscience de l'ironie que ça représente à tes yeux ahi )

Merci pour ta réponse en tout cas, je méditerais dessus !

Grec.

L’œcuménique de Constantinople précisément.

Augustin d'Hippone est la source de ce schisme pour info (à son insu car bien après sa mort), et je connais l'air de flûte qui dit que le dogme est à géométrie variable et évolue qu fil du temps, son explication est foireuse car si l'on prend les conciles œcuméniques pour justifier les changements de dogmes, on admets que le Christ n'a pas tout livré et que donc il a mal fait son travail. Les conciles sont là pour trancher les hérésies, pas pour ajouter du dogme

D'ailleurs je dis ça en passant, mais ce même Augustin reconnaît en la lecture de Matthieu 16:16-18 les 2 lectures possible, càd la fausse (catholique romaine) et la bonne, càd la lecture Orthodoxe, dans ses rétractations il dit préféré la lecture Orthodoxe du verset ( à savoir qu'il s'agit de la foi de Pierre et non de sa personne)

Là Augustin vous intéresse moins déjà


Les Pères ont toujours dit qu'il s'agissait en réalité de Pierre (càd de la succession apostolique) et de la foi, mais comment peut on valider la validité de la foi si le dogme est malléable à souhait ?

Pas besoin d'être dans la posture passive agressive tu sais, je me questionne

Oula attention !

On adore Jésus car Dieu c’est fait homme mais personne adore une image de la Théotokos par exemple, sinon c’est du blasphème !
Par contre nous vénéront les saint, ect, mais aucune adoration hormis Dieu

Comme quand un petit fils vénère son grand père, en aucun cas il l’adore, nuance sur les mots

Le texte conciliaire dit simplement « qui procède du Père » (ἐκ τοῦ Πατρὸς ἐκπορευόμενον). Jamais les Pères grecs n’ont ajouté « et du Fils » dans le Credo, car cela aurait confondu les propriétés hypostatiques (le Père seul est cause non causée). Le Filioque est considéré comme une innovation latine postérieure qui, du point de vue grec, altère la foi des sept premiers conciles œcuméniques.

les Pères grecs n’ont jamais enseigné une double origine hypostatique éternelle (Père et Fils comme un seul principe spirationnel). Ils ont toujours maintenu :

origine hypostatique → du Père seul ;
manifestation/communication éternelle dans les énergies → du Père par le Fils.

C’est la position défendue par Photius, Marc d’Éphèse, Jean Damascène, Maxime le Confesseur, Grégoire Palamas et l’ensemble de la tradition chrétienne avant le schisme.

Oui j'ai bien compris la nuance, je voulais dire est-ce qu'on vénérait déjà ces représentations à l'époque de l'église primitive ? Y'a t-il des sources textuelles démontrant cela ?

Saint Thomas d'Aquin disait justement que le mystère de la trinité était révélée partiellement par l'Esprit Saint et dans l'Eglise Catholique

Le Vatican va utiliser des pirouettes pour garder la main mise.

En réalité si tu te renseignes le catholicisme n’est rien d’autre qu’un mouvement qui n’a même pas 1000 ans

Je te remercie pour tes réponses, mais je ne vais pas débattre

Thomas ne dit pas vraiment ça comme tu le présentes. Dans la Somme Théologique (I, q.36, a.2), il dit carrément qu’il faut que l’Esprit procède du Fils, sinon on ne peut pas distinguer les Personnes par les “relations d’opposition”. Pour Thomas et les Latins, les Personnes ne se distinguent que par ces relations : Père/Fils, et puis les deux ensemble contre l’Esprit. C’est du pur augustinisme poussé à l’extrême. Ça présuppose que l’unité d’essence prime sur les hypostases, et que la cause de la distinction est presque impersonnelle (l’essence + relations). Lossky l’a déjà démonté : c’est la primauté de l’essence sur les Personnes, ce que les Pères grecs n’ont jamais fait.
Les Pères cappadociens (Basile, les deux Grégoire) enseignent la monarchie du Père : le Père est l’unique Cause (αἰτία), l’unique Source (πηγή) de la divinité. L’Esprit ekporeuetai (procède hypostatiquement) du Père seul. Point final. Jn 15:26 est clair : “l’Esprit de vérité qui procède du Père”. Jésus ne dit jamais “du Père et de moi en tant que cause hypostatique”.
Ce que les Grecs disent par “par le Fils” (δι’ Υἱοῦ) ou “à travers le Fils”, c’est la procession énergétique / manifestation éternelle de l’Esprit dans les énergies divines incréées (pas dans l’essence). Saint Jean Damascène le dit explicitement : l’Esprit procède du Père et repose dans le Fils. Il n’est pas “du Fils” quant à son origine hypostatique. Saint Maxime le Confesseur accepte que les Latins disent “du Père et du Fils” seulement au sens de manifestation éternelle à travers le Fils, pas comme cause seconde.
Thomas, lui, n’a pas cette distinction essence/énergies. Il est coincé dans le divin absolu augustinienne où tout est identifié : essence = énergies = relations = volonté divine. Du coup, il aplatit tout et doit faire procéder l’Esprit du Fils hypostatiquement pour “sauver” la distinction des Personnes. c'est ce que j'appelle souvent “Le filioquisme, c’est tout simplement le subordinationnisme arien appliqué à l’Esprit” : soit tu subordonnes l’Esprit (il n’a pas la même “relation” que le Fils), soit tu tombes dans une espèce de modalisme où les relations d’opposition deviennent le fondement des hypostases au lieu de la monarchie personnelle du Père.
Et cette histoire de “révélation progressive par l’Esprit dans l’Église catholique” ? C’est le classique copium pour justifier l’innovation unilatérale du Filioque. Le Credo de 381 (concile œcuménique reçu par Rome à l’époque) dit uniquement “qui procède du Père”. Les Pères grecs, qui ont combattu les hérésies trinitaires pendant des siècles, n’ont jamais senti le besoin d’ajouter “et du Fils”. Photius, Marc d’Éphèse, et toute la tradition byzantine l’ont rejeté comme une altération de la foi.
L’Esprit Saint guide bien l’Église dans la vérité (Jn 16:13), mais Il l’a fait à travers les sept Conciles œcuméniques (tous orientaux dans leur formulation) et les Pères grecs, pas à travers la scolastique latine du XIIIe siècle qui arrive mille ans après et change le Credo sans concile œcuménique. Thomas s’appuie même sur des forgeries (genre le Contra Errores Graecorum) pour “prouver” le Filioque chez les Pères. C’est du niveau amateur.
En résumé : les Grecs distinguent rigoureusement l’origine hypostatique (Père seul) de la manifestation éternelle/énergétique (par le Fils). Les Latins confondent tout avec leurs relations d’opposition et leur simplicité absolue. C’est pour ça que le Filioque n’est pas une “explicitation”, c’est une déformation de la Triadologie patristique. Si l’Esprit révèle la Trinité, Il l’a révélée pleinement chez les Cappadociens et Jean Damascène, pas chez Thomas qui réinvente la roue avec Aristote et Augustin.
Si tu veux vraiment suivre l’Esprit Saint, retourne à la foi des Pères grecs : monarchie du Père, procession hypostatique du Père seul, manifestation éternelle par le Fils dans les énergies incréées. Tout le reste, c’est du développement doctrinal post-schismatique pour justifier Rome.

Tu les aimes hein !

Bah là Bible déjà clé

La tombe des martyrs, les catacombes chrétiennes dit précédemment, ect…

Le Martyre de Polycarpe de Smyrne par exemple aussi.

L'infaillibilité des sédévacantistes, c’est uniquement celle de leur jugement sur la catholicité du pape. Ça ne tient pas debout. Le sédévacantisme en réalité est un argument par l'absurde contre l'ultramontanisme débridé (qui a déjà été démonté au premier concile du Vatican avec la définition solennelle de l'infaillibilité pontificale). D'ailleurs, les sédévacs font leur marché en fonction de leurs positions théologiques, les feeneyistes n'hésitent pas à déclarer des dizaines de papes (bien antérieurs à Vatican II) hérétiques et donc non-papes.

Face à cela, un seul remède, la saine doctrine catholique de toujours :


Bon et sinon au delà de ces délires juridiques (autant se convertir au talmudisme quitte à adopter une religion juridique), la recherche historique a prouvé de manière absolument certaine que dans ses sermons, le pape Jean XII s’est trompé sur un point de doctrine non défini. Cela ne remet pas en cause l'infaillibilité pontificale telle que définie solennellement par l'Église. Cf. Marc Dykmans s.j., Les sermons de Jean XII sur la vision béatifique, 1973. Ergo, l’opinion d'un pape peut être erronée, et cela ne le déchoit pas pour autant automatiquement, même si celui-ci s'enferme dans son erreur. Tu peux te reporter à l'histoire complète qu'en fait l'abbé Fleury si les études historiques contemporaines te semble suspectes. Sur la querelle (car nombreux furent les théologiens à dénoncer l'erreur du pape, aucun ne prétendit d'ailleurs à l'époque qu'il n'était pas pape, évidemment), tu peux consulter C. Trottmann.

Non pas de problème clé