Que tu me parle de logique, je n'y vois aucune objection, tu as tout à fait raison de mettre ça sur la table. Mais attention, la religion possède sa propre logique.
Ce que je veux dire ce n'est pas qu'en religion 2+2=5 non, ce n'est pas ça.
Ce que je veux dire c'est que la religion utilise un certain nombre de pensée, d'idées et de raisonnements qu'on ne vas pas forcément retrouver dans la vie de tous les jours , ou tout du moins ce ne sont pas des choses auxquelles on va penser instantanément, naturellement
Je rappellerai quand même que c'est dans la religion chrétienne que l'on rejette "le monde" et tout ce qui a trait au "monde" . Les pensées du monde, les habitudes du monde, etc...La religion n'est ni illogique ni incompréhensible, mais le message religieux n'est pas immédiatement compréhensible pour nous qui justement vivons tous les jours dans "le monde".
Je le sais bien, j'ai fait le test: Quand je parlais à mes proches de tout ce que je vous raconte ici, j'ai d'abord commencé par leur parler de Jésus et de cette fameuse logique de don et de réception, cette idée d'après laquelle dans la vie on ne récolte PAS ce que l'on sème.
Tu sais ce qu'on m'a immédiatement répondu?
"bah va y avoir un problème pour la récolte alors!"
Après avoir longuement expliqué j'ai finalement réussi à me faire comprendre. Mais au début les gens n'étaient même pas capable d'imaginer qu'on puisse NE PAS récolter ce que l'on sème. Pour eux il était évident que si tu ne récolte pas ce que tu sème alors tu ne récolte rien du tout, il n'ont pas du tout envisagé la possibilité qu'on puisse récolter le fruit du travail d'autrui. C'est normal, depuis qu'ils sont nés ont leur apprend que c'est mal et que c'est du vol, donc ils n'ont même pas considéré cette option
Par contre, quand j'ai parlé de Saint Paul là c'était autre chose, tout le monde a immédiatement compris le truc "ah oui, on récolte ce qu'on sème! Qui sème le vent récolte la tempête oui ça je connais ! "
C'est ici que par exemple on voit que Paul n'emploie PAS le langage du ciel, ni de Dieu, mais du monde. Et il transmet les idées du monde, c'est pour ça que tout le monde le comprend immédiatement. Ce n'est pas un hasard si l'apôtre des gentils a eu autant de succès.
...
...
Je vais aller encore un peu plus loin, on va parler plus en profondeur de la logique religieuse
Si tu as lu l'évangile et que tu t'en souviens, tu dois surement connaitre cette fameuse histoire de Pierre qui devient "pêcheur d'hommes" grâce à Jésus.
Je cite le texte ici:
"Comme il marchait le long de la mer de Galilée, il vit deux frères, Simon, appelé Pierre, et André, son frère, qui jetaient un filet dans la mer; car ils étaient pêcheurs. Il leur dit: Suivez-moi, et je vous ferai pêcheurs d'hommes. Aussitôt, ils laissèrent les filets, et le suivirent"
Bon, qu'est-ce qui se passe ici?
On a deux mecs qui pêchent des poissons. Littéralement.
Jésus arrive et il leur dit "je te ferai pêcheur d'homme".
Et c'est ce qu'il fait! Pierre deviendra le premier pape! Evidemment il ne pêche pas littéralement des hommes, mais c'est un pape donc un berger, un guide. Il fait ce que Jésus lui a demandé avant de partir: il s'occupe des brebis de Jésus (les fidèles, les croyants, les gens). Il guide, il rassemble les gens autour de lui
Il fait plus que cela d'ailleurs, il opère des conversions, il amène de nouveaux venus dans le troupeau. C'est le coup du "filet" du pêcheur, il attrape des "poissons" (les gens).
Alors, que s'est-il passé exactement? Qu'à fait Jésus avec Pierre?
Eh bien ce qui s'est passé c'est que Pierre n'as pas vraiment changé au fond. C'est toujours le même homme, il fait toujours la même chose, il exerce la même activité. Avant c'était un pêcheur, et après?...C'est encore un pêcheur
La seule différence c'est qu'avant il pêchait littéralement des vrais poissons bien physiques, matériels et concret, et après il continue de pêcher mais pour lui la pêche est devenue une activité spirituelle. Il s'agit désormais de pêcher non plus des vrais poissons physiques, mais d'attraper dans ses filets les âmes perdues, les brebis égarée, etc...
On retiendra donc ceci: l'action du christ, de Jésus, ne change pas un homme du tout au tout. Pour employer une image simple, Jésus ne transforme pas les cerisiers en bananiers. De la même manière il ne transforme pas Pierre le pêcheur en tailleur de pierre ou en marchand de chaussures
Avant comme après, Pierre reste et demeure un pêcheur, jusqu'à la fin de ses jours. Il est simplement passé du matériel au spirituel, son activité purement matérielle au début s'est spiritualisée petit à petit.
reparlons maintenant de Saint Paul.
Celui-ci nous explique que lui aussi a été "touché" par Dieu. C'est un épisode très célèbre de la Bible, le fameux chemin de Damas.
Supposons que ce soit vrai, et que ce qui se soit passé pour Pierre se soit également passé pour Paul.
Qu'est-ce que cela veut dire? Eh bien, il faut juste savoir qu'avant sa conversion, avant cet épisode, Paul était connu pour être un fanatique et un persécuteur. Il tuait des chrétiens sous prétexte que ceux-ci avaient blasphémé contre Dieu. C'était sa première activité
Mais du coup, si ce qui s'est passé pour Pierre s'est également passé pour Paul, alors il faut en déduire que Paul n'as PAS cessé d'être un persécuteur, de la même manière que Pierre n'as PAS cessé d'être un pêcheur
Paul a fait comme Pierre. Il a continué d'exercer la même activité, mais au lieu de l'exercer d'une manière physique et matérielle (jeter des pierres sur les gens, les lapider pour les tuer), il a simplement changé pour exercer la même activité mais de manière spirituelle.
D'un point de vue religieux il est donc beaucoup plus logique de supposer que s'il y a un antéchrist dans le tas c'est Paul et non pas Pierre
Comme je te le disais au tout début, la religion possède sa propre logique. Tu comprends maintenant pourquoi
Ce que je veux dire ce n'est pas qu'en religion 2+2=5 non, ce n'est pas ça.
Ce que je veux dire c'est que la religion utilise un certain nombre de pensée, d'idées et de raisonnements qu'on ne vas pas forcément retrouver dans la vie de tous les jours , ou tout du moins ce ne sont pas des choses auxquelles on va penser instantanément, naturellement
Je rappellerai quand même que c'est dans la religion chrétienne que l'on rejette "le monde" et tout ce qui a trait au "monde" . Les pensées du monde, les habitudes du monde, etc...La religion n'est ni illogique ni incompréhensible, mais le message religieux n'est pas immédiatement compréhensible pour nous qui justement vivons tous les jours dans "le monde".
Je le sais bien, j'ai fait le test: Quand je parlais à mes proches de tout ce que je vous raconte ici, j'ai d'abord commencé par leur parler de Jésus et de cette fameuse logique de don et de réception, cette idée d'après laquelle dans la vie on ne récolte PAS ce que l'on sème.
Tu sais ce qu'on m'a immédiatement répondu?
"bah va y avoir un problème pour la récolte alors!"
Après avoir longuement expliqué j'ai finalement réussi à me faire comprendre. Mais au début les gens n'étaient même pas capable d'imaginer qu'on puisse NE PAS récolter ce que l'on sème. Pour eux il était évident que si tu ne récolte pas ce que tu sème alors tu ne récolte rien du tout, il n'ont pas du tout envisagé la possibilité qu'on puisse récolter le fruit du travail d'autrui. C'est normal, depuis qu'ils sont nés ont leur apprend que c'est mal et que c'est du vol, donc ils n'ont même pas considéré cette option
Par contre, quand j'ai parlé de Saint Paul là c'était autre chose, tout le monde a immédiatement compris le truc "ah oui, on récolte ce qu'on sème! Qui sème le vent récolte la tempête oui ça je connais ! "
C'est ici que par exemple on voit que Paul n'emploie PAS le langage du ciel, ni de Dieu, mais du monde. Et il transmet les idées du monde, c'est pour ça que tout le monde le comprend immédiatement. Ce n'est pas un hasard si l'apôtre des gentils a eu autant de succès.
...
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Je vais aller encore un peu plus loin, on va parler plus en profondeur de la logique religieuse
Si tu as lu l'évangile et que tu t'en souviens, tu dois surement connaitre cette fameuse histoire de Pierre qui devient "pêcheur d'hommes" grâce à Jésus.
Je cite le texte ici:
"Comme il marchait le long de la mer de Galilée, il vit deux frères, Simon, appelé Pierre, et André, son frère, qui jetaient un filet dans la mer; car ils étaient pêcheurs. Il leur dit: Suivez-moi, et je vous ferai pêcheurs d'hommes. Aussitôt, ils laissèrent les filets, et le suivirent"
Bon, qu'est-ce qui se passe ici?
On a deux mecs qui pêchent des poissons. Littéralement.
Jésus arrive et il leur dit "je te ferai pêcheur d'homme".
Et c'est ce qu'il fait! Pierre deviendra le premier pape! Evidemment il ne pêche pas littéralement des hommes, mais c'est un pape donc un berger, un guide. Il fait ce que Jésus lui a demandé avant de partir: il s'occupe des brebis de Jésus (les fidèles, les croyants, les gens). Il guide, il rassemble les gens autour de lui
Il fait plus que cela d'ailleurs, il opère des conversions, il amène de nouveaux venus dans le troupeau. C'est le coup du "filet" du pêcheur, il attrape des "poissons" (les gens).
Alors, que s'est-il passé exactement? Qu'à fait Jésus avec Pierre?
Eh bien ce qui s'est passé c'est que Pierre n'as pas vraiment changé au fond. C'est toujours le même homme, il fait toujours la même chose, il exerce la même activité. Avant c'était un pêcheur, et après?...C'est encore un pêcheur
La seule différence c'est qu'avant il pêchait littéralement des vrais poissons bien physiques, matériels et concret, et après il continue de pêcher mais pour lui la pêche est devenue une activité spirituelle. Il s'agit désormais de pêcher non plus des vrais poissons physiques, mais d'attraper dans ses filets les âmes perdues, les brebis égarée, etc...
On retiendra donc ceci: l'action du christ, de Jésus, ne change pas un homme du tout au tout. Pour employer une image simple, Jésus ne transforme pas les cerisiers en bananiers. De la même manière il ne transforme pas Pierre le pêcheur en tailleur de pierre ou en marchand de chaussures
Avant comme après, Pierre reste et demeure un pêcheur, jusqu'à la fin de ses jours. Il est simplement passé du matériel au spirituel, son activité purement matérielle au début s'est spiritualisée petit à petit.
Celui-ci nous explique que lui aussi a été "touché" par Dieu. C'est un épisode très célèbre de la Bible, le fameux chemin de Damas.
Supposons que ce soit vrai, et que ce qui se soit passé pour Pierre se soit également passé pour Paul.
Qu'est-ce que cela veut dire? Eh bien, il faut juste savoir qu'avant sa conversion, avant cet épisode, Paul était connu pour être un fanatique et un persécuteur. Il tuait des chrétiens sous prétexte que ceux-ci avaient blasphémé contre Dieu. C'était sa première activité
Mais du coup, si ce qui s'est passé pour Pierre s'est également passé pour Paul, alors il faut en déduire que Paul n'as PAS cessé d'être un persécuteur, de la même manière que Pierre n'as PAS cessé d'être un pêcheur
Paul a fait comme Pierre. Il a continué d'exercer la même activité, mais au lieu de l'exercer d'une manière physique et matérielle (jeter des pierres sur les gens, les lapider pour les tuer), il a simplement changé pour exercer la même activité mais de manière spirituelle.
D'un point de vue religieux il est donc beaucoup plus logique de supposer que s'il y a un antéchrist dans le tas c'est Paul et non pas Pierre
Comme je te le disais au tout début, la religion possède sa propre logique. Tu comprends maintenant pourquoi
«««« "Celui qui moissonne reçoit un salaire, et amasse des fruits pour la vie éternelle, afin que celui qui sème et celui qui moissonne se réjouissent ensemble. Car en ceci ce qu'on dit est vrai: Autre est celui qui sème, et autre celui qui moissonne." - Jean 4
Bon, qu'est-ce qu'on comprend ici? C'est une métaphore agricole, comme souvent avec Jésus, et ce qu'on nous dit c'est que celui qui sème n'est pas la même personne que celui qui va récolter. (Moissonner et récolter sont des équivalents ici)
Pour bien comprendre l'importance d'un tel passage je lui opposerai un autre dicton très célèbre qui a encore cours en France de nos jours, c'est le fameux dicton d'après lequel "qui sème le vent récolte la tempête"
Eh bien ce que nous dit Jésus ici c'est que non, celui qui sème le vent ne récolte pas la tempête, parce que celui qui sème et celui qui récolte sont deux personnes différentes
»»»»
1) Tu omets de citer les deux premiers versets, sans doute pour masquer le contexte et faire dire au texte ce qu'il ne dit pas.
2) Ton interprétation de Chloé première L tu la gardes et tu te réfères aux théologiens compétents (enfin ceux que tu ne traites pas d'antéchrist) : tu remarqueras que le passage ne s'interprète que d'une seule façon, en l'occurence : les semeurs étaient les prophètes, les moissonneurs les apôtres, tous se réjouissent ensemble car ils travaillaient pour un même fruit, Jésus-Christ et l'Évangile.
3) Tout ce que tu essaies de développer après est donc hors-sujet et détourne le texte.
4) Garde pour toi-même les jugements de valeur gratuits de type « un des passages les mois commentés de l'évangile ». Ah bon ?
"Car quiconque s'élève sera abaissé, et quiconque s'abaisse sera élevé. Il dit aussi à celui qui l'avait invité: Lorsque tu donnes à dîner ou à souper, n'invite pas tes amis, ni tes frères, ni tes parents, ni des voisins riches, de peur qu'ils ne t'invitent à leur tour et qu'on ne te rende la pareille.…" - Luc 14
Encore une fois on voit que c'est toujours la même logique, la même idée qui s'applique.
Donne mais ne reçoit rien en retour, ne récolte pas. Le texte insiste fortement ici, on vous parle même de "peur". Jésus considère que si vous donnez quelque chose et qu'on vous rend quelque chose en retour c'est un problème. Vous devez simplement donner, et de préférence à des gens qui ne peuvent rien vous rendre en retour.
1) « Le texte insiste fortement, on vous parle même de peur »
2) Ce n'est pas le fait de recevoir en retour le problème, c'est le fait de donner par intérêt.
Enfin le dernier exemple. La vie de Jésus, et surtout sa mort sur la croix.
Qu'on prenne le temps d'y réfléchir deux minutes. Jésus prêchait l'amour et le pardon, la charité et la miséricorde.
A t'il récolté ce qu'il avait semé?
Non, au contraire même. Il a récolté exactement le contraire de ce qu'il avait semé: la torture et la condamnation à mort sur la croix.
T'oublies pas quelque chose ?
Saint Paul a été très attaqué pendant des siècles parce qu'il a dit que le Christ avait aboli la Loi, tandis que Jésus prétendait au contraire accomplir la Loi.
C'est tout de même gonflé de mentionner Pascal pour sortir de telles conneries à côté, les fragments Loi figurative des Pensées portent uniquement là-dessus. Jésus-Christ et saint Paul disent exactement la même chose, à savoir que la Loi est éternelle en esprit, en cela qu'elle était figurative et annonçait les vérités messianiques, mais elle n'est pas éternelle dans la lettre, puisque les prophètes eux-mêmes disent qu'elle sera changée.
C'est ce que dit Pascal : « Si la loi et les sacrifices sont la vérité, il faut qu’elle plaise à Dieu et qu’elle ne lui déplaise point. S’ils sont figures, il faut qu’ils plaisent et déplaisent.
Or dans toute l’Écriture ils plaisent et déplaisent. Il est dit que la loi sera changée, que le sacrifice sera changé, qu’ils seront sans roi, sans princes et sans sacrifices, qu’il sera fait une nouvelle alliance, que la loi sera renouvelée, que les préceptes qu’ils ont reçus ne sont pas bons, que leurs sacrifices sont abominables, que Dieu n’en a point demandé.
Il est dit au contraire que la loi durera éternellement, que cette alliance sera éternelle, que le sacrifice sera éternel, que le sceptre ne sortira jamais d’avec eux, puisqu’il n’en doit point sortir que le roi éternel n’arrive.
Tous ces passages marquent-ils que ce soit réalité ? Non. Marquent-ils aussi que ce soit figure ? Non, mais que c’est réalité ou figure. Mais les premiers excluant la réalité marquent que ce n’est que figure.
Tous ces passages ensemble ne peuvent être dits de la réalité. Tous peuvent être dits de la figure. Donc Ils ne sont pas dits de la réalité mais de la figure. Agnus occisus est ab origine mundi. Juge sacrificium. »
Une des citations les plus célèbre de Saint Paul. Elle est dans l'épitre aux Galates, je cite "Ne vous y trompez pas: on ne se moque pas de Dieu. Ce qu'un homme aura semé, il le moissonnera aussi."
Vous voyez le problème?
Oui je vois très bien le problème, c'est la mauvaise foi. Jésus prend l'exemple d'un grand domaine agricole dans lequel ceux qui sèment et moissonnent sont différents afin d'exprimer la diversité des rôles entre prophètes et apôtres, saint Paul prend l'exemple d'un petit domaine où le particulier qui sème et moissonne est une seule personne afin d'annoncer le jugement individuel : l'homme charnel ne recevra pas de biens spirituels (tu as coupé la suite, pas de chance).
Dans ces deux analogies, tout ce qui importe est le comparé, là où tu choisis de te concentrer et d'extrapoler sur l'expression servant de comparant. C'est d'ailleurs le propre des demi-habiles que d'avaler le chameau et de filtrer le moucheron.
C'est parce que la profession de foi de Saint Paul se formalise de la manière suivante: "JE sème, JE recolte". Ici, il n'y a de la place que pour soi, pour "JE". Autrui est nié, il n'existe même pas.
D'accord Chloé
Sympa, hyper chrétien comme mentalité, et on fais comment dans un pays où les chiffres officiels du chômage avoisinent les 10%, tandis que les chiffres réels tournent autour de 20% ? On fais comment quand y a PAS de travail ?
Saint Paul condamné l'oisiveté, pas l'indigence, mais là il semble évident que tu trolles.
Résumé : les apôtres qui ont côtoyé Jésus-Christ, ont été témoin de sa prédication et de sa résurrection ont finalement décidé de mourir pour propager l'enseignement d'un faux apôtre qui prêchait l'exact opposé leur Maître et Seigneur. Merci inspecteur chouffin cela semble cohérent, j'attends la parution.
Ah non pas lui, quel fléau ce mec, le ramènes pas ici.
Ah non pas lui, quel fléau ce mec, le ramènes pas ici.
J'ai fait quoi ? 
Ouai, par contre je commence à fatiguer un peu là, je me suis tapé une nuit blanche et j'ai toujours pas dormi
Qu'est-ce que je peux faire pour toi?
Qu'est-ce que je peux faire pour toi?
J'ai fait quoi ?
R.I.E.N
je l'ai pas lu
J'ai tout lu et j'ai appris des choses, ça m'a jamais intéressé de lire tout ça mais bravo l'OP t'as rendu l'histoire vraiment intéressante 
La TEAM LAPIN domine le FOROMENT
J'ai tout lu et j'ai appris des choses, ça m'a jamais intéressé de lire tout ça mais bravo l'OP t'as rendu l'histoire vraiment intéressante
Je n'ai fait que mon devoir Khey, mais je te remercie, ça me touche
@Morgoth Très captivant, comme d'habitude
Tu as touché une question sur le christianisme que je me posais, sans lui accorder trop d'importance.
Je parle de cette contradiction entre l'idée de partage - il faut donner, même avec les plus pauvres, et ne rien attendre en retour - VS cette idée selon laquelle "Celui qui ne travaille pas ne mangera pas non plus".
Les catholiques semblent pencher plus vers cette idée de partage, tandis que les protestants (en général, mais surtout les WASP) tendent plus vers cette idée d'auto-suffisance.
À partir de là, je voudrais te demander ce que tu penses du protestantisme - notamment sur sa perception du travail, de l'échange, du partage. C'est une très vaste question donc répond si tu as le temps et l'envie
Perso j'ai un apriori négatif à l'egard du protestantisme... il y a beaucoup plus de tarax extrémistes chez eux que chez les cathos j'ai l'impression, et c'est dire
Tu as touché une question sur le christianisme que je me posais, sans lui accorder trop d'importance.
Je parle de cette contradiction entre l'idée de partage - il faut donner, même avec les plus pauvres, et ne rien attendre en retour - VS cette idée selon laquelle "Celui qui ne travaille pas ne mangera pas non plus".
Les catholiques semblent pencher plus vers cette idée de partage, tandis que les protestants (en général, mais surtout les WASP) tendent plus vers cette idée d'auto-suffisance.
À partir de là, je voudrais te demander ce que tu penses du protestantisme - notamment sur sa perception du travail, de l'échange, du partage. C'est une très vaste question donc répond si tu as le temps et l'envie
Perso j'ai un apriori négatif à l'egard du protestantisme... il y a beaucoup plus de tarax extrémistes chez eux que chez les cathos j'ai l'impression, et c'est dire
Au plaisir ~
@Morgoth Très captivant, comme d'habitude
Tu as touché une question sur le christianisme que je me posais, sans lui accorder trop d'importance.
Je parle de cette contradiction entre l'idée de partage - il faut donner, même avec les plus pauvres, et ne rien attendre en retour - VS cette idée selon laquelle "Celui qui ne travaille pas ne mangera pas non plus".
Les catholiques semblent pencher plus vers cette idée de partage, tandis que les protestants (en général, mais surtout les WASP) tendent plus vers cette idée d'auto-suffisance.
À partir de là, je voudrais te demander ce que tu penses du protestantisme - notamment sur sa perception du travail, de l'échange, du partage. C'est une très vaste question donc répond si tu as le temps et l'envie
Perso j'ai un apriori négatif à l'egard du protestantisme... il y a beaucoup plus de tarax extrémistes chez eux que chez les cathos j'ai l'impression, et c'est dire
Tu as touché une question sur le christianisme que je me posais, sans lui accorder trop d'importance.
Je parle de cette contradiction entre l'idée de partage - il faut donner, même avec les plus pauvres, et ne rien attendre en retour - VS cette idée selon laquelle "Celui qui ne travaille pas ne mangera pas non plus".
Les catholiques semblent pencher plus vers cette idée de partage, tandis que les protestants (en général, mais surtout les WASP) tendent plus vers cette idée d'auto-suffisance.
À partir de là, je voudrais te demander ce que tu penses du protestantisme - notamment sur sa perception du travail, de l'échange, du partage. C'est une très vaste question donc répond si tu as le temps et l'envie
Perso j'ai un apriori négatif à l'egard du protestantisme... il y a beaucoup plus de tarax extrémistes chez eux que chez les cathos j'ai l'impression, et c'est dire
En ce qui me concerne la réponse est très simple khey: Je ne sais pas
Comme tu l'a fait si justement remarquer la question est vaste, et je dois bien t'avouer que je n'ai mené absolument aucune recherche sur le sujet.
A la limite je me permettrais une seule petite remarque perso: c'est que l'une des différences majeures qu'il y a entre le protestantisme et le catholicisme à la base c'est que chez les protestant le texte est accessible directement aux fidèles, tandis qu'il est très protégé chez les catholiques. Même si aujourd'hui tout le monde peut lire la Bible, ce qui n'était pas le cas autrefois, on remarque bien que dans les pays de tradition catholique le texte et l'étude du texte restent encore aujourd'hui reservé à une certaine élite, tandis que chez les protestant c'est open-bar et tout le monde y va de sa petite interpretation.
Ce qui fait que chez les protestant on obtient des millions de trisomiques qui proposent des interprétations toutes plus foireuses et débiles les unes que les autres. Par exemple la série de bouquins et de film Left Behind dans laquelle on part de l'idée qu'à la fin des temps l'église sera enlevée juste avant l'arrivée de l'antéchrist. N'étant pas très futés, ils ont pris cette idée d'enlèvement AU PIED de la lettre, ce qui a donné une série de films dans lesquel on a mis en scène cet épisode, ce qui donne un résultat proprement RIDICULE, où on voit des millions de gens faire "pouf" et disparaitre d'un coup comme ça.
Ils ont pris cette interprétation tellement au sérieux qu'ils se sont posé la question: mais comment ça va se passer si par exemple y a un mec qui pilote un avion et que c'est un bon chrétien? Le mec fait "pouf" et du coup il disparait en plein vol, laissant l'avion s'écraser avec tous ses passagers.
La série est à pleurer de rire ou de désespoir, selon les goûts.
Je pose ici un extrait:
Mais dans la mesure où le protestantisme laisse s'exprimer tout le monde, il y a également de la place pour les GENIES, ce qui fait qu'en matière de pop-culture on trouve des interprétations et des réadaptations de la Bible d'excellente qualité et en grand nombre, dans beaucoups de films et de jeux vidéos. Ce genre de chose n'aurait évidemment jamais été possible dans une société catholique
Nous avions déjà abordé ce sujet toi et moi, sur mon deuxième topic qui parlait de Satan. En résumé, je me bornerai à dire simplement que le protestantisme présente des failles évidente, mais également d'immenses qualité. En matière de réussite Star Wars est un cas d'école ici, mais évidemment il y en a bien d'autres
Comme tu l'a fait si justement remarquer la question est vaste, et je dois bien t'avouer que je n'ai mené absolument aucune recherche sur le sujet.
A la limite je me permettrais une seule petite remarque perso: c'est que l'une des différences majeures qu'il y a entre le protestantisme et le catholicisme à la base c'est que chez les protestant le texte est accessible directement aux fidèles, tandis qu'il est très protégé chez les catholiques. Même si aujourd'hui tout le monde peut lire la Bible, ce qui n'était pas le cas autrefois, on remarque bien que dans les pays de tradition catholique le texte et l'étude du texte restent encore aujourd'hui reservé à une certaine élite, tandis que chez les protestant c'est open-bar et tout le monde y va de sa petite interpretation.
Ce qui fait que chez les protestant on obtient des millions de trisomiques qui proposent des interprétations toutes plus foireuses et débiles les unes que les autres. Par exemple la série de bouquins et de film Left Behind dans laquelle on part de l'idée qu'à la fin des temps l'église sera enlevée juste avant l'arrivée de l'antéchrist. N'étant pas très futés, ils ont pris cette idée d'enlèvement AU PIED de la lettre, ce qui a donné une série de films dans lesquel on a mis en scène cet épisode, ce qui donne un résultat proprement RIDICULE, où on voit des millions de gens faire "pouf" et disparaitre d'un coup comme ça.
Ils ont pris cette interprétation tellement au sérieux qu'ils se sont posé la question: mais comment ça va se passer si par exemple y a un mec qui pilote un avion et que c'est un bon chrétien? Le mec fait "pouf" et du coup il disparait en plein vol, laissant l'avion s'écraser avec tous ses passagers.
La série est à pleurer de rire ou de désespoir, selon les goûts.
Je pose ici un extrait:
Mais dans la mesure où le protestantisme laisse s'exprimer tout le monde, il y a également de la place pour les GENIES, ce qui fait qu'en matière de pop-culture on trouve des interprétations et des réadaptations de la Bible d'excellente qualité et en grand nombre, dans beaucoups de films et de jeux vidéos. Ce genre de chose n'aurait évidemment jamais été possible dans une société catholique
Nous avions déjà abordé ce sujet toi et moi, sur mon deuxième topic qui parlait de Satan. En résumé, je me bornerai à dire simplement que le protestantisme présente des failles évidente, mais également d'immenses qualité. En matière de réussite Star Wars est un cas d'école ici, mais évidemment il y en a bien d'autres
Je pense que tu vas beaucoup trop loin sur cette histoire de semer/récolter, surtout en te basant sur une traduction en français.
Bac +5, RSA mais je compte évoluer, bientôt l'AAH
Ce qui est bien avec les religions c'est qu'on peut interpréter toute chose à l'opposé à 180° et ça reste de la religion
En ce qui me concerne la réponse est très simple khey: Je ne sais pas
Comme tu l'a fait si justement remarquer la question est vaste, et je dois bien t'avouer que je n'ai mené absolument aucune recherche sur le sujet.
A la limite je me permettrais une seule petite remarque perso: c'est que l'une des différences majeures qu'il y a entre le protestantisme et le catholicisme à la base c'est que chez les protestant le texte est accessible directement aux fidèles, tandis qu'il est très protégé chez les catholiques. Même si aujourd'hui tout le monde peut lire la Bible, ce qui n'était pas le cas autrefois, on remarque bien que dans les pays de tradition catholique le texte et l'étude du texte restent encore aujourd'hui reservé à une certaine élite, tandis que chez les protestant c'est open-bar et tout le monde y va de sa petite interpretation.
Ce qui fait que chez les protestant on obtient des millions de trisomiques qui proposent des interprétations toutes plus foireuses et débiles les unes que les autres. Par exemple la série de bouquins et de film Left Behind dans laquelle on part de l'idée qu'à la fin des temps l'église sera enlevée juste avant l'arrivée de l'antéchrist. N'étant pas très futés, ils ont pris cette idée d'enlèvement AU PIED de la lettre, ce qui a donné une série de films dans lesquel on a mis en scène cet épisode, ce qui donne un résultat proprement RIDICULE, où on voit des millions de gens faire "pouf" et disparaitre d'un coup comme ça.
Ils ont pris cette interprétation tellement au sérieux qu'ils se sont posé la question: mais comment ça va se passer si par exemple y a un mec qui pilote un avion et que c'est un bon chrétien? Le mec fait "pouf" et du coup il disparait en plein vol, laissant l'avion s'écraser avec tous ses passagers.
La série est à pleurer de rire ou de désespoir, selon les goûts.
Je pose ici un extrait:
Mais dans la mesure où le protestantisme laisse s'exprimer tout le monde, il y a également de la place pour les GENIES, ce qui fait qu'en matière de pop-culture on trouve des interprétations et des réadaptations de la Bible d'excellente qualité et en grand nombre, dans beaucoups de films et de jeux vidéos. Ce genre de chose n'aurait évidemment jamais été possible dans une société catholique
Nous avions déjà abordé ce sujet toi et moi, sur mon deuxième topic qui parlait de Satan. En résumé, je me bornerai à dire simplement que le protestantisme présente des failles évidente, mais également d'immenses qualité. En matière de réussite Star Wars est un cas d'école ici, mais évidemment il y en a bien d'autres
Comme tu l'a fait si justement remarquer la question est vaste, et je dois bien t'avouer que je n'ai mené absolument aucune recherche sur le sujet.
A la limite je me permettrais une seule petite remarque perso: c'est que l'une des différences majeures qu'il y a entre le protestantisme et le catholicisme à la base c'est que chez les protestant le texte est accessible directement aux fidèles, tandis qu'il est très protégé chez les catholiques. Même si aujourd'hui tout le monde peut lire la Bible, ce qui n'était pas le cas autrefois, on remarque bien que dans les pays de tradition catholique le texte et l'étude du texte restent encore aujourd'hui reservé à une certaine élite, tandis que chez les protestant c'est open-bar et tout le monde y va de sa petite interpretation.
Ce qui fait que chez les protestant on obtient des millions de trisomiques qui proposent des interprétations toutes plus foireuses et débiles les unes que les autres. Par exemple la série de bouquins et de film Left Behind dans laquelle on part de l'idée qu'à la fin des temps l'église sera enlevée juste avant l'arrivée de l'antéchrist. N'étant pas très futés, ils ont pris cette idée d'enlèvement AU PIED de la lettre, ce qui a donné une série de films dans lesquel on a mis en scène cet épisode, ce qui donne un résultat proprement RIDICULE, où on voit des millions de gens faire "pouf" et disparaitre d'un coup comme ça.
Ils ont pris cette interprétation tellement au sérieux qu'ils se sont posé la question: mais comment ça va se passer si par exemple y a un mec qui pilote un avion et que c'est un bon chrétien? Le mec fait "pouf" et du coup il disparait en plein vol, laissant l'avion s'écraser avec tous ses passagers.
La série est à pleurer de rire ou de désespoir, selon les goûts.
Je pose ici un extrait:
Mais dans la mesure où le protestantisme laisse s'exprimer tout le monde, il y a également de la place pour les GENIES, ce qui fait qu'en matière de pop-culture on trouve des interprétations et des réadaptations de la Bible d'excellente qualité et en grand nombre, dans beaucoups de films et de jeux vidéos. Ce genre de chose n'aurait évidemment jamais été possible dans une société catholique
Nous avions déjà abordé ce sujet toi et moi, sur mon deuxième topic qui parlait de Satan. En résumé, je me bornerai à dire simplement que le protestantisme présente des failles évidente, mais également d'immenses qualité. En matière de réussite Star Wars est un cas d'école ici, mais évidemment il y en a bien d'autres
Cite moi des jeux vidéos je suis intéressé
La fin des temps approche
Cite moi des jeux vidéos je suis intéressé
Franchement ?... Kotor 2.
Si je devais n'en citer qu'un ce serait lui. Il n'y a pas un seul moment dans le jeu où on te dit clairement que le thème est religieux, que les problématiques sont religieuses, tout est caché. Et pourtant...le jeu ne parle que de ça.
Master race ultime, dans sa catégorie.
Si je devais n'en citer qu'un ce serait lui. Il n'y a pas un seul moment dans le jeu où on te dit clairement que le thème est religieux, que les problématiques sont religieuses, tout est caché. Et pourtant...le jeu ne parle que de ça.
Master race ultime, dans sa catégorie.
Ce qui est bien avec les religions c'est qu'on peut interpréter toute chose à l'opposé à 180° et ça reste de la religion
Toute la force des religions est là khey, et sa faiblesse est là aussi.
Je ne cherche pas à imposer ma vision des choses, je me contente de la proposer. En cas de désaccord je reste ouvert à la discussion, évidemment
Salut l'op , désolé pour le retard mais comme promis je vais te donner mon point de vue sur ton topax .
Comme certains on pu te le faire savoir , ça aurait été peut être plus rigoureux d'aborder les termes avec les traductions les fidèles possible à l'hébreux . Nonobstant je trouve qu'il est pertinent de séparer le prêche de Jésus (paix sur lui ) à celui de Paul de Tarse car en effet , ils sont très différents voir diamétralement opposés .
La trouvaille que tu a faite avec la symbolique de la moisson et de la semaison est en effet récurrente en dépit de la traduction approximative. On peut y trouver une véritable divergence dans la manière de concevoir son rapport a son prochain liés par la foi ou bien même du désintéressement de la bonne action .
D'un coté on a Paul de Tarse avec une vision très égotique , voir individualiste ainsi qu'une valorisation du travail qu'on retrouvera bien après chez les protestants .
Mais la plus grande scission doctrinal entre les deux n'est pas là à mon sens . Il s'agit de la séparation entre la Foi et la Loi ainsi que la volonté de répandre le message aux païens et surtout la divinisation de Jésus (paix sur lui) .
En effet , Paul est le seul apôtre a être allé prêcher en dehors de Judée , chose que Jésus (paix sur lui ) n'a jamais fait ni ordonné .
21 Jésus, étant parti de là, se retira dans le territoire de Tyr et de Sidon.
22 Et voici, une femme cananéenne, qui venait de ces contrées, lui cria: Aie pitié de moi, Seigneur, Fils de David! Ma fille est cruellement tourmentée par le démon.
23 Il ne lui répondit pas un mot, et ses disciples s'approchèrent, et lui dirent avec insistance: Renvoie-la, car elle crie derrière nous.
24 Il répondit: Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël.
Ce qui a d'ailleurs valu a Paul d'être confronté par d'autre éminent apôtres tel que Jacques et Pierre au conflit d'Antioche .
Il fait comprendre dans sa prédication que la Foi prévaut sur la Loi alors que Jésus (paix sur lui ) à prôné un suivi stricte de la Loi contrairement à ce que beaucoup pensent comme en témoigne plusieurs versets
:
"Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes ; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir " (Matthieu 5:17)
"Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé. Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux." (Mathieu 5:18-19)
Il aurait même dit à ses disciples : "Car, je vous le dis, si votre justice ne surpasse celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux." (Mathieu 5:20)
Paul lui déclare :
"L’homme est justifié par la foi sans les œuvres de la loi. " Romains 3.28
"C’est bien par la grâce que vous êtes sauvés, et par le moyen de la foi. Cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu.
Cela ne vient pas des actes : personne ne peut en tirer orgueil." Ephésiens 2.8-9
C'est littéralement le discours de Jésus (psl) dans le coran " Et je confirme ce qu'il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui vous était interdit. Et j'ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Allah donc, et obéissez-moi." (Sourate ali imran , verset 50)
Comme certains on pu te le faire savoir , ça aurait été peut être plus rigoureux d'aborder les termes avec les traductions les fidèles possible à l'hébreux . Nonobstant je trouve qu'il est pertinent de séparer le prêche de Jésus (paix sur lui ) à celui de Paul de Tarse car en effet , ils sont très différents voir diamétralement opposés .
La trouvaille que tu a faite avec la symbolique de la moisson et de la semaison est en effet récurrente en dépit de la traduction approximative. On peut y trouver une véritable divergence dans la manière de concevoir son rapport a son prochain liés par la foi ou bien même du désintéressement de la bonne action .
D'un coté on a Paul de Tarse avec une vision très égotique , voir individualiste ainsi qu'une valorisation du travail qu'on retrouvera bien après chez les protestants .
Petit aparté , Weber un sociologue sérieux à assez bien expliqué le lien entre le développement du protestantisme et l'avènement du capitalisme
Mais la plus grande scission doctrinal entre les deux n'est pas là à mon sens . Il s'agit de la séparation entre la Foi et la Loi ainsi que la volonté de répandre le message aux païens et surtout la divinisation de Jésus (paix sur lui) .
En effet , Paul est le seul apôtre a être allé prêcher en dehors de Judée , chose que Jésus (paix sur lui ) n'a jamais fait ni ordonné .
21 Jésus, étant parti de là, se retira dans le territoire de Tyr et de Sidon.
22 Et voici, une femme cananéenne, qui venait de ces contrées, lui cria: Aie pitié de moi, Seigneur, Fils de David! Ma fille est cruellement tourmentée par le démon.
23 Il ne lui répondit pas un mot, et ses disciples s'approchèrent, et lui dirent avec insistance: Renvoie-la, car elle crie derrière nous.
24 Il répondit: Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël.
Ce qui a d'ailleurs valu a Paul d'être confronté par d'autre éminent apôtres tel que Jacques et Pierre au conflit d'Antioche .
Enfaite Pierre Paul et Jacques ça vient peut être de là 
Il fait comprendre dans sa prédication que la Foi prévaut sur la Loi alors que Jésus (paix sur lui ) à prôné un suivi stricte de la Loi contrairement à ce que beaucoup pensent comme en témoigne plusieurs versets
bien qu'il ait critiqué a plusieurs reprises les pharisiens concernant leurs excès de zèle dans leur manière d'appliquer la loi
"Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes ; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir " (Matthieu 5:17)
"Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé. Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux." (Mathieu 5:18-19)
Il aurait même dit à ses disciples : "Car, je vous le dis, si votre justice ne surpasse celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux." (Mathieu 5:20)
Paul lui déclare :
"L’homme est justifié par la foi sans les œuvres de la loi. " Romains 3.28
"C’est bien par la grâce que vous êtes sauvés, et par le moyen de la foi. Cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu.
Cela ne vient pas des actes : personne ne peut en tirer orgueil." Ephésiens 2.8-9
C'est littéralement le discours de Jésus (psl) dans le coran " Et je confirme ce qu'il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui vous était interdit. Et j'ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Allah donc, et obéissez-moi." (Sourate ali imran , verset 50)