Je songe à me convertir au catholicisme.

Refuser la cause première, c’est accepter une absurdité logique

C’est une exception arbitraire

La position athée est la moins scientifique

La science, par définition, cherche les causes des phénomènes

Dire qu’il n’y en a pas c’est interrompre la chaîne des causes sans justification

ou postuler un univers qui s’auto-engendre donc une forme de divinité déguisée

Mais donc quelle serait la cause de l'existence de l'Univers ?
Le Big Bang ?
Et quelle serait la cause du Big Bang ?

En quoi un univers qui s’auto-engendre serait une forme de divinité déguisée ?

Le problème avec la chrétienté c'est que c'est un an minimum le processus pour devenir chrétien, t'as le temps de te dissuader 20 fois

Patrick on va pas refaire ce débat vieux comme le monde

Tu veux que je te réponde "et si dieu a créé l'univers qui a créé dieu ?", que tu me répondes "c'est pas pareil Dieu est incréé par définition", que je te rétorque "et dans ce cas là si on admet que l'incréation est possible pourquoi on a besoin de Dieu comme hypothèse primordiale?"...

D'autant que je ne suis vraiment pas sûr que la cosmogonie est un argument recevable pour comprendre dieu, c'est juste quelque chose de si compliqué, si lointain, si étrange, que personne ne comprend même vraiment de ce dont on parle.

Dans le modèle du bigbang, parler "d'avant" le big bang n'a même pas de sens, puisque le Big bang, tel qu'on le modélise aujourd'hui, crée l'espace et le temps en même temps que l'univers. Comme veux-tu que je t'expliques d'où sort cette merde, même avec un doctorat là dessus je pourrais pas te regarder dans les yeux et dire "ouais ouais j'arrive à conceptualiser des choses dans un monde sans espace ni temps" .

Car c’est attribuer à la matière les attributs mêmes que la philosophie classique réserve à Dieu

2 possibilités

soit quelque chose existe par soi-même

soit tout ce qui existe dépend d’autre chose

Mais si tout dépend d’autre chose, il faut remonter à un être qui ne dépend de rien,
autrement on retombe dans la régression infinie (illogique)

Cet être “auto-existant” est ce que la raison appelle l’Être nécessaire

Beaucoup d’athées vont dire : “L’univers existe depuis toujours ou s’auto-engendre selon ses propres lois.”

Mais si l’univers :

n’a pas de cause extérieure,
contient en lui-même sa raison d’être,
et existe nécessairement,

alors on lui attribue : l’éternité, l’auto-suffisance, la puissance absolue, et la nécessité ontologique

Donc les caractéristiques de Dieu

Dire “l’univers s’auto-engendre” revient à dire :

“L’univers se cause lui-même.”

Mais pour se causer lui-même, il faut exister avant d’exister,

ce qui est logiquement contradictoire

Une cause doit précéder son effet, ou être extérieure à lui

Donc tu admets toi-même que certaines choses (en l'occurrence le Big Bang) peuvent ne pas avoir de cause... Ou alors des causes qui dépassent tout entendement.

Donc au final ta position n'est pas tellement différente de celle d'un croyant. C'est juste que ton Dieu, tu choisis de l'appeler "Big Bang".

"Dire “l’univers s’auto-engendre” revient à dire :

“L’univers se cause lui-même.”

Mais pour se causer lui-même, il faut exister avant d’exister,

ce qui est logiquement contradictoire

Une cause doit précéder son effet, ou être extérieure à lui "


Mais ton raisonnement s'applique aussi à Dieu du coup

Beaucoup de raisonnement en apparence logique mais appliqués à l'univers sans réelle preuve qu'ils s'y appliquent réellement.

Par exemple, la régression infinie de la cause primordiale est en effet absurde dans notre expérience du quotidien, mais rien n'indique que cette impossibilité s'applique également à l'univers, qui pourrait être éternel sans cause initiale, qui pourrait être cyclique avec une chaîne de causalité cyclique, qui pourrait avoir un évènement initial non causé par un autre événement,...

Khey l'univers c'est vraiment pas le terrain de jeu idéal pour la discussion théologique, parce que la vérité c'est qu'on ne peut rien discuter de plus que ce qu'on comprend depuis la terre, aujourd'hui, alors que l'univers est vraiment, vraiment beaucoup plus étrange et complexe que ce qu'on a sur terre aujourd'hui.

Non

C’est une distinction fondamentale entre ce qui commence à exister et ce qui existe par soi-même

Tout ce qui commence à exister a besoin d’une cause

Mais si tu veux expliquer pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien, il faut admettre qu’à la base de tout, il y a un être qui n’a pas commencé à exister, c’est-à-dire un être nécessaire

si Dieu avait besoin d’une cause, il ne serait plus Dieu,

et si rien n’existait par soi-même, alors rien n’existerait du tout.

Non, putain, je ne suis pas comme un croyant. Un croyant affirme l'existence d'une cause primordiale qui dépasse l'entendement et l'appelle Dieu, moi je dis que j'ai pas meilleure explication parce que c'est un sujet trop compliqué pour avoir le fin mot de l'histoire.

Vous affirmez par nécessité de justifier un Dieu, j'admet que c'est une possibilité faute de preuve du contraire.

Ensuite, le "ton dieu c'est le bigbang tihi" est toujours pas valide, puisque vous ajoutez tous à cette cause primordiale un caractère intelligent, et donneur de but, ce qui n'est pas le cas du bigbang, qui ne fait intervenir ni notion de plan parfait ni de but pour l'univers.

Et voilà, on y est, le classique argument du "tout a besoin d'une cause sauf dieu" qui n'est rien d'autre qu'un cuisant aveu de faiblesse de l'esprit théiste

"non mais vous pouvez pas donner de début à l'univers donc dieu existe, mais pitié demandez pas qui a créé dieu hein c'est une définition qu'il n'a pas de créateur", vraiment réfléchissez une seconde à qui pourrait être convaincu par une telle preuve sans être lui-même théiste.

Mouais, la position athée qui se transforme en « c’est trop compliqué ducoup il ne vaut mieux pas en discuter », je sais pas

J’ai rien contre l’athéisme à titre individuel mais c’est une religion loin d’être neutre

Si on prétend que “rien n’indique que les principes logiques s’appliquent à l’univers”, alors on sort du champ de la raison

Parce que si le principe de causalité ne s’applique plus,
alors rien ne peut plus être démontré ni compris, ni même discuté

Tu ne peux pas utiliser la logique pour remettre en question… la logique elle-même

Toute science cosmologie incluse repose sur l’idée que les lois de la raison sont universelles,
sinon aucune équation, aucune observation, aucune prédiction n’aurait de sens

Dire que l’univers échappe à la causalité, c’est donc renoncer à la science elle-même

Ensuite, dire “l’univers pourrait être éternel ou cyclique” ne résout rien

Un univers éternel est, par définition, nécessaire donc tu lui attribues exactement les attributs de Dieu (éternité, auto-suffisance, nécessité ontologique) comme je le disais avec la divinité déguisée

un univers cyclique n’échappe pas non plus à la question de l’origine : d’où vient le mécanisme du cycle, les lois qui le régissent, et pourquoi existe-t-il plutôt que rien ?

que l’univers soit “étrange et complexe”, oui mais ce n’est pas un argument contre la raison, c’est un argument pour la métaphysique

Mais je peux dire la même chose pour l'univers.
Mais ce n'est pas une sorte de divinité déguisée, les attributs qu'ils ont en commun vient du fait que pour chacun de nous ils sont la cause première.

Appeler cet être nécessaire “Dieu” n’est pas un tour de passe-passe : c’est nommer la conclusion (être non-causé, nécessaire, source de l’être)

Ce n’est pas une “exemption ad hoc”, c’est une distinction de catégorie :

les choses en devenir (contingentes) demandent cause/raison

l’êt nécessaire n’en demande pas, sinon il ne serait pas nécessaire

Dire “mais alors qui a créé Dieu ?” confond cause temporelle et fondement ontologique. La cause première n’est pas un “premier événement dans le temps”, c’est ce qui rend possible et actuel l’existence du reste

Demander “qui cause l’in-causé” est une erreur de catégorie

je n’ai pas besoin d’“être déjà théiste” pour être convaincu. Le trilemme est rationnel :
ou bien (A) le réel ultime est sans raison (tu renonces à l’explication)

ou bien (B) tu diffères à l’infini sans jamais fonder,

ou bien (C) tu admets un fondement nécessaire

La position (C) n’est pas un “aveu de faiblesse”, c’est simplement la seule qui sauve la raison jusqu’au bout

Pk

Mais khey, on ne prétend rien, et la science est formelle : les lois de l'univers telles qu'elles sont aujourd'hui ne sont pas universelles jusqu'à Big Bang, qui n'a NI ESPACE NI TEMPS je le rappelle. Comment tu formes une équation sans espace ni temps, rien n'a de sens

C'est pour ça que je le répète : la création de l'univers n'est pas un terrain de réflexion propice à la réflexion théologique, parce que TROP éloigné de ce que notre cerveau peut conceptualiser. C'est d'ailleurs pour ça qu'on arrive toujours au "dieu existe parce que hein il faut une cause à tout sauf à dieu", qui n'est pas non plus une hypothèse raisonnable.

Je comprends que tu veuilles une explication finie sur ce qu'il s'est passé, en mettant dieu, mais mon point tient : tout est si compliqué et si étrange que toutes les explications avancées seront toujours incomplètes et n'auront jamais vocation à comprendre un monde si différent du notre que nos équations mêmes ne marchent pas.

Justement, tu poses le cœur du problème sans t’en rendre compte

Quand tu dis : « rien n’a de sens avant le Big Bang, nos équations ne marchent plus »

tu confirmes que la science elle-même s’arrête à une limite ontologique

Et c’est précisément à cette limite que commence la métaphysique, pas pour “expliquer à la place”, mais pour poser la question du sens d’un commencement absolu

Dire “on ne peut pas conceptualiser” n’est pas un argument

C’est un constat de limite, pas une explication.
Si tu dis : “C’est trop complexe pour qu’on raisonne dessus”, tu fermes le débat en renonçant à la raison

Mais si tu acceptes que la logique reste valable même au seuil du mystère, alors tu dois admettre :

soit qu’il y a un principe rationnel premier (cause, raison, source)

soit qu’il n’y a aucune raison à rien, c’est le chaos absolu


Et ce deuxième choix, même s’il semble “modeste”, est irrationnel par nature :
il affirme qu’il y a de l’ordre (des lois, des constantes, une cohérence mathématique),
sans raison pour cet ordre

A est tout à fait valide, tu n'as absolument pas prouvé qu'il n'est pas possible qu'une raison originelle soit complètement inaccessible aux hommes, que ce soit parce qu'elle dépasse notre compréhension, ou parce qu'elle n'est tout simplement pas inductable depuis notre univers.

B est absurde si tu n'admets pas que l' univers peut être infini et éternel, ce qui aussi à prouver pour pouvoir rationnellement conclure.

Et sur ta position rationnelle C, tu viens tout de même greffer beaucoup d'hypothèses absolument non nécessaire, comme la persistance de cet événement créateur, sa nature intelligente, et donneur de but.

En clair : j'aime beaucoup ta démonstration, mais elle repose tout de même beaucoup sur une réflexion qui n'est pas rigoureuse. Tu réfutes beaucoup de chose parce que tu les trouves absurdes, sans pouvoir réellement justifier qu'elles le sont.

Tu confonds inaccessibilité et incohérence.
Dire qu’une cause première dépasse notre compréhension ne l’empêche pas d’exister cela rend seulement notre raison consciente de ses limites pas caduque

Tu dis que l’univers “peut être infini et éternel” : peut-être, mais alors il devient nécessaire donc tu viens, sans le vouloir, de lui prêter les attributs mêmes de Dieu

Enfin, la “nature intelligente” de la cause première n’est pas une hypothèse décorative : c’est la seule explication cohérente à l’ordre, aux lois et à la rationalité du réel

Un principe aveugle ne produit pas un cosmos intelligible

Ce n’est pas ma démonstration qui manque de rigueur, c’est ta suspension du jugement qui manque de courage

Je t’invite donc à rejoindre l’église catholique promptement