Je songe à me convertir au catholicisme.

Concernant l'idée d'une intention et d'un but à la création, je pense que c'est la différence la plus essentielle entre croyants et athées.

En quelque sorte, les croyants prennent compte d'une causalité qui va du futur vers le passé (contrairement à la causalité scientifique qui va du passé vers le futur): le but ultime influe sur les évènements du présent. Le monde est comme attiré vers ce but ultime. C'est quelque chose qui est manifeste au niveau des névroses humaines: les humains sont comme attirés inconsciemment par leur destin, par la place qu'il doivent occuper, et lorsque quelque chose les empêche de trouver cette place, ils développent toutes sortes de troubles.

Cependant, affirmer qu'il n'y a pas de but relève tout autant de la croyance que d'affirmer qu'il y en a un. Les athées ont aussi leur croyance, bien que ce soit une croyance profondément pessimiste

Si Dieu nous a doué d'un intellect rationnel, c'est pour qu'on l'utilise, pas pour qu'on se contente de répéter bêtement ce qu'il y a écrit dans un livre.

Oui c'est pour qu'on raisonne a partir de sa Révélation. Un religieux n'est pas forcément quelqu'un qui se prive de raison.

Ok mais comment sais-tu que le NT c'est pas des bobards ?

Quelque chose n'est pas vrai juste parce c'est écrit... Sinon l'islam serait tout aussi vrai que le christianisme.

Si le christianisme était vrai, alors cette vérité se serait aussi imposée dans le monde arabe.

Or, on voit bien que si les européens sont chrétiens pour les mêmes raisons que les arabes sont musulmans, c'est-à-dire pour des raisons culturelles.

Si tu étais né en Arabie, tu dirais que c'est le Coran la vérité.

Oulah. C'est pas parce que quelque chose est vrai que tout le monde doit forcément l'accepter. C'est pas parce que dans le monde arabe la majorité des gens sont musulmans que le christianisme est faux. D'ailleurs il y a des arabes chrétiens.

D'accord mais comment sais-tu que le NT est vrai et que le Coran est faux ?

Parce que le Nouveau Testament s'inscrit dans la continuité logique de l'ancien.

Le Christ a dit en Matthieu 7:12 " Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux, car c'est la loi des prophetes "

Jésus se referait toujours a la loi de l'ancien testament pour démontrer qu'il était le Messie promis.

Et en quoi ? On observe nul part un but, il n'y a aucune raison intrasèque d'un but, il n'y a rien quu justifie un but. Mettre sur un pied d'égalité la croyance d'un but et celle de l'absence de but, c'est du pur bullshit : jusqu'à preuve explicite du contraire, il n'y a aucun but à l'univers, ce n'est pas une croyance mais une simple posture rationnelle.


Si c'est pas du ragebait, je suis curieux de savoir pourquoi nos croyances sont pessimistes mais pas les tiennes, qui condamnent la majorité de l'humanité à la souffrance éternelle pour être nés au mauvais endroit, et qui racontent ton envie pressente de crever pour retourner auprès du créateur

La catholicisme est un instrument de destruction des blancs

Comment oses tu dire ça ?

Affirmer qu'il n'y a pas de but et affirmer qu'il y a un but relèvent tous deux de la croyance, de même que ne pas réagir à une aggression dans le métro est tout autant un choix que de réagir: la preuve, quelqu'un qui ne réagit pas peut être condamné pour non-assistance à personne en danger, c'est-à-dire qu'il a commis un délit.

Si un jour on tombait sur un vaisseau spatial, avec une cockpit, des habitacles, un réacteur, des inscriptions avec des caractères étranges, etc... Mais on ne voit aucun extraterrestre à l'intérieur. Est-ce que tu penses que la position rationnelle à adopter serait de dire: "on n'a pas vu d'extraterrestre donc, jusqu'à preuve du contraire, ce vaisseau a été construit par personne mais est né de la rencontre hasardeuse de molécules" ? Tu caricatures, je ne crois pas du tout en ce que tu dis (je ne suis pas chrétien). Dieu n'a pas créé des créatures pour qu'ils lui servent d'objets à martyriser sadiquement. Dieu ne condamne personne à la souffrance éternelle, pas même Hitler ou Marc Dutroux, parce que ce serait une peine démesurée. Malgré tous leurs péchés, la somme des péchés d'Hitler et Dutroux reste finie. Donc les condamner à une souffrance infinie en échange d'une quantité finie de fautes serait sadique. D'autant plus que c'est Dieu qui a créé Hitler et Marc Dutroux. Quel intérêt Dieu aurait-il de créer un être juste pour qu'il finisse dans la torture éternelle, en punition d'un mal que Dieu lui-même a placé en cet être ?

Quant à l'envie pressante de crever, c'est faux, car Dieu nous a placé en ce monde parce que nous avons une mission à y accomplir. Donc vouloir crever, c'est contraire à la volonté divine.

Par contre, les croyances des athées sont très pessimistes: parce que par exemple, l'athéisme signifie qu'après la mort, il n'y a rien... notre vie ne serait qu'une étincelle éphémère dans une éternité de néant... tous nos efforts dans cette vie ne mènent à rien... donc faire des efforts est équivalent à ne faire aucun effort, se contenter de jouir... rien n'a de sens, tout ce qu'on peut espérer de la vie, c'est profiter et jouir en attendant la mort, ça ne sert à rien de travailler et de renoncer à nos pulsions, à part pour retarder l'heure de la mort qui viendra inévitablement, et par peur de se faire mettre en prison.

C'est pas pessimiste, c'est réaliste et juste factuellement vrai. J'affirme sans l'ombre d'un doute qu'il n'y a rien après la mort, parce que c'est une évidence crasse pour quiconque y réfléchi plus d'une seconde.



Aller je ne lis même pas le reste du paragraphe, je le connais par cœur : tu es bon que parce que tu as la foi et nous on est tentés par le mauvais parce qu'on l'a pas. Bref le classique "sans dieu je violerai des enfants mais je suis bon hein hahah", non débilin l'humain n'a pas besoin de la foi pour ne pas sombrer dans les vices destructeurs, la preuve est qu'on est des milliards dans ce cas dans le monde. Et je pense qu'on sera d'accord pour dire que l'athée japonnais ou norvégien est bien plus bon que le catholique haïtien moyen, en dépit de toutes les postures morales que tu inventes pour les athées...



Sans qu'en l'occurence, pour filer la métaphore, tu regardes des caillous sur terre en disant "c'est sûr que c'est un bout de vaisson DONC les aliens existent". On a pas l'ombre du début d'un vaisseau spatial, en ce qui concerne le but de l'univers.

Le vaisseau spatial dont je parle, c'est le mécanisme des lois de la nature qui a permis l'émergence d'un mécanisme aussi complexe que le corps humain par exemple. Et le corps humain est infiniment plus complexe qu'un vaisseau spatial. Non je ne pensais pas tant en termes de postures morales, qu'en termes de créations artistiques, civilisationnelles, etc...
Quel intérêt de construire des choses si tu sais que tout cela disparaîtra dans le néant ? Juste pour passer le temps ? C'est ça que je trouve extrêmement pessimiste. Si tout va finir dans le néant, pourquoi ne pas tout simplement hâter la fin ? D'autant plus que la vie consiste en beaucoup plus de souffrances que de joies... le bilan JOIE moins SOUFFRANCE est négatif. Donc au fond, un bilan nul serait préférable non ? Et pourrais-tu me dire par quel raisonnement tu arrives à une telle certitude ? Parce que la mort, personne n'en est revenu... donc affirmer qu'il n'y a rien après la mort, c'est étayé sur aucune preuve et aucun fait: comment tu peux affirmer que c'est "factuellement vrai" ? Quels sont les faits dont tu parles ?

Il vaut mieux se convertir à ça qu'à l'islam

Très bonne remarque

L'islam est une pure damnation, il dénature la Parole de Dieu comme les JW je m'en suis bien rendu compte. Les jw ressemblent d'avantage a des musulmans qu'à des chrétiens

La présence de plusieurs religions, toutes ayant une explication tirée par les cheveux de ce qu'est l'après de la mort, toujours sans la moindre preuve, toujours instrumentalisée pour suivre les dogmes religieux, et surtout toujours en conflit avec toutes les autres religions, montre bien que l'explication de ce qu'il y a après la mort est une construction religieuse nécessaire à la consolidation de l'autorité religieuse.

Quand tu écoutes un bouddhiste parler de l'après, toi en tant qu'occidental monothéiste, tu t'exclafes de leur peur d'être réincarné en rat pour avoir manger de la viande, ou de penser être récompenser dans l'après vie pour avoir répété un mot pendant toute une vie.

Quand tu regardes un chinois bruler des lingots d'or en papier pour que ses ancêtres aient de quoi payer le passeur d'âme, tu ne peux pas t'empêcher de sourire à l'idée de l'inflation qui doit ravager l'au delà vu la quantité d'or qui arrive par flamme-expresse.

Quand tu regardes les rites funéraires égyptiens, tu te dis que c'est tout de même curieux d'enlever le cœur des morts pour éviter qu'il soit pesé en vue d'être jugé.

Et je sais ce que tu peux te dire : toutes ses religions sont fausses, égarées, ou racontent métaphore la même histoire que la mienne. Mais non, ces gens là ne sont pas l'idée qu'ils suivent une métaphore, mais bien un protocole.

Si tu arrives à rejeter sans l'ombre d'un doute que manger du bœuf ne te condamnera pas à passer tes 7 prochaines vies dans la peau d'un rongeur, tu ne devrais pas avoir trop de doutes à rejeter l'idée que ne pas suivre un lire ne condamne pas ton âme (qui est un concept fumeux, jamais prouvé, jamais observé, jamais mesuré, jamais correctement décris,...) à brûler dans l'enfer.


Tout disparaîtra, oui. Ce n'est pas pessimiste, c'est factuel. Rien n'est éternel, pas même notre mémoire,pas même nos pays, pas même nos écrits , pas même notre soleil. Ce n'est pas pessimiste de l'admettre, du moins je ne le perçois pas comme tel, mais je comprends ton point de vue. Plutôt que pessimiste, je dirais même que ça peut avoir une connotation nihiliste, qui argumente que rien n'a de sens et rien n'a de valeurs. Certains tombent dans cet écueil, mais pas moi : rien n'a effet intrasèquement de la valeur, mais mon système morale et ma sensibilité donne de la grandeur et de la bassesse à tant de choses. Tu es toi, et ta perception existe et compte : la valeur et le but intrasèque des choses n'existe pas, certes, mais j'en perçois partout, comme toi.


Pas une preuve d'un design intelligent, là. T'as pas trouvé un vaisseau extraterrestre, t'as trouvé un caillou magnifiquement taillé par le vent et les années, qui te fait vaguement penser à un vaisseau spatial. Dieu aurait été terriblement piètre architecte de nous faire de la façon dont nous sommes : il y a des indices absolument partout dans le corps humain que nous venons d'une évolution brutale, chaotique, et pas toujours optimale. Enfin, si j'étais un être divin, j'aurais pas foutu le nerf optique de l'œil à l'envers quoi

Je n'ai jamais dit que ne pas suivre un livre condamne mon âme à l'enfer (comme je t'ai expliqué plus haut, l'enfer n'existe pas), encore une fois tu présupposes que je suis chrétien ou musulman, ce que je ne suis pas. En fait je pense que certaines bêtises avancées par le christianisme et l'islam t'ont dégoûté de l'idée d'une transcendance, mais c'est dommage que tu t'arrêtes à ces bêtises.

Toutes les religions sont erronées, tu as raison et tu le décris très bien. Et effectivement, les histoires de vie dans la peau d'un rongeur si tu manges de la viande, c'est des conneries.

C'est-à-dire que les discours humains sont en désordre, tout comme le monde. Le but de l'histoire humaine est justement de remettre l'ordre (aussi bien dans le monde matériel que dans le monde des idées), et de reconstruire la vérité.

Ce n'est pas parce que ces discours sont en désordre qu'ils sont à jeter: de même que ce n'est pas parce que le monde est en désordre qu'il faudrait le détruire. Ces discours contiennent des germes de vérité, à trier parmi toutes les conneries. En particulier à travers ce que tous ces discours ont en commun: l'intuition du fait que nos actions en ce monde ont une conséquence au niveau de nos vies futures et au niveau de l'éternité, l'intuition que la vie humaine ne se limite pas à 80 ou 100 ans de vie terrestre éphémère, l'intuition que l'humain n'est pas réductible à son corps mais que son corps n'est qu'un vêtement... C'est des intuitions que tu retrouves dans toutes les religions. C'est comme si toutes les cultures avaient eu ces intuitions de la vérité, mais qu'elles ont essayé d'exprimer ces intuitions en différents langages imparfaits et de manière bordélique.

Une position qui me semble courageuse et optimiste, ce n'est pas de jeter à la poubelle tous ces discours, ce qui reviendrait à jeter le bébé avec l'eau du bain. Mais de les nettoyer de toute leur gangue de conneries pour faire apparaître le diamant de vérité caché à l'intérieur.

L'humain est comme un bébé qui apprend à parler: au début, il fait des erreurs de langage, il raconte des conneries. Mais c'est à force de parler, d'élaborer ce qu'il raconte qu'il arrive à s'exprimer clairement. Je n'ai pas bien compris ton argument, là...

Si tu trouves un vaisseau spatial admirablement complexe et bien conçu, que tout laisse à croire qu'il soit conçu en vue de certaines fonctions, la position la plus rationnelle n'est certainement pas de croire qu'il a été fabriqué par le hasard de la poussière intersidérale.

Alors à plus forte raison en ce qui concerne le corps humain, qui est infiniment plus complexe et parfaitement conçu qu'un vaisseau spatial.

Ou la même réponse à la peur physioniomique de la mort et de l'oubli, partagée par toutes les cultures et toutes les époques, parce qu'une chose a toujours été vraie : les hommes meurent, et leur caracasse pourri dans la terre de la même manière peu glorieuse que celle d'un ver ou d'un porc.

La même réponse irrationnelle à l'horreur de devoir dire adieu à sa mère, à sa femme, à son fils, qu'on dit maintenant dans des meilleurs lieux, pour s'offrir du baume au coeur, plutôt que mort, partis pour toujours, parfois trop tôt, parfois injustement, et ce en dépit de leurs bonnes actions et de leur famille aimante.

J'adorerais que ce que tu dis sois vrai, qu'on a tous collectivement cette étincelle de vérité métaphysique en nous, mais au fond on a juste tous le même problème : c'est affreux de mourir, et encore plus affreux de voir des gens qu'on aime mourir. Si affreux qu'on est tous collectivement d'accord pour dire que si les gentils ne sont pas récompensés sur terre, ils le sont ailleurs. Parce que sinon, comme tu le dis, que c'est triste. Mais la nature est froide et triste, malheureusement, les justes meurent comme les injustes.


Pardon le "tu" étais un peu générique dans ce cas là, pas nécessairement toi et toi seul, j'avais pris mes précautions plus haut en parlant de croyant avec une sensibilité occidentale, mais je l'ai un peu perdue par la suite