Dans l'idée le communisme c'est bien mais ca compte sur le fait que tout le monde joue le jeu

Le capitalisme est aussi une idéologie sociale et non seulement économique, la propriété privée doit (théoriquement) permettre à l'ensemble de la société de s'élever et prospérer grâce à l'effort individuel et collectif vers la croissance dans une société qui deviendrait mécaniquement rationnelle basée sur le droit.

Là aussi ça se heure à la réalité et la nature humaine.

Je te parle du vrai, celui appliqué entre 1958 et 1969.

D'accord mais c'est quoi du coup les caractéristiques que reprennent le chinois ?

je vois pas comment une société sans classe et sans Etat pourrait être autocratique, ni comment le bolchévisme pourrait correspondre à cet idéal

d'ou mon idée= le risque du communisme est de voir apparaître une classe dominante, le Parti, et un État tentaculaire

Non, Deng a pu le dire pour vendre le truc aux coco les plus extrêmes mais en fait il s'en bâtait les couilles, c'était un pur pragmatique.

Le but est de supprimer les classes sociales, pas de supprimer l'état. Tu confonds avec l'anarchisme.

Le contrôle sur les entreprises privées

C'est à dire ?

Le communisme n'empêche pas du tout ça. Le communisme c'est la fin de la propriété privée des moyens de production, pas la fin des propriétés personnelles.

Tu te dis communiste mais pour l'état putain de bolchevique, c'est la base la fin de l'état et les anars sont des débiles proudhonistes qui à chaque fois historiquement ont donné à leur cul à la république. Cocasse les anarchiens

Je suis pas communiste, ni bolchevique, je sais pas d'où tu inventes ça alors que j'ai passé le topax à démontrer que le communisme c'était de la merde

j'aurai plutôt dit que l'Etat communiste est sensé être provisoire pour protéger la société des agressions extérieures le temps que la Révolution des prolos s'accomplisse partout dans le monde, mais l'idéal communiste est bien une société sans Etats et sans classes sociales à la fin

sauf que ça n'arrive jamais donc le communisme va toujours dévier vers une dictature anti-populaire avec un Parti en guise d'élites au dessus des prolos qui se filent les postes et les avantages

Encore un qui crois que les seuls communistes sont les anarcho-communistes

Donc en fait pour vous il n'y a jamais eu un seul pays communiste sur terre, ça va rassurer Raum et Scipio.

c'est tout le point de dissension justement, les communistes pensent qu'il faut un Etat le temps que la Révolution Prolétaire s'accomplisse partout dans le monde et les anarchistes pensent qu'il faut immédiatement que les prolos s'organisent sans Etat même entourés de puissances capitalistes

c'est la différence entre l'anarchisme de Valence et le communisme de l'URSS

J'ai parlé des entreprises aussi dans la liste

ça ne peut pas marcher car tu la contribution de chaque individu à la production (ce qu'il apporte) est décorellée de ce qu'il récolte

les humains ont besoin du bâton de la carotte :

en situation communiste les gens productifs se retrouvent rapidement dans la situation du cheval dans la ferme des animaux = produit beaucoup mais récolte la même chose que les autres (qui produisent normalement ou sont en mode parasites)

petit à petit, tous les individus se mettent en mode normal (je vais produire ce qui correspond à mes "droits" de récolte) puis en mode parasite (je vais produire le moins possible, ma récolte sera la même), c'est la pscyhologie humaine


on peut alors dire "oui mais en théorie chaque individu comprend qu'il a intérêt à produire beaucoup, car si chaque individu en fait autant, ce qui est ensuite réparti par le parti centralisé/l'autorité communiste, est un plus gros gâteau donc chacun reçoit plus"

non car

1 les individus n'ont qu'une idée abstraite de ce que les autres dans leur ensemble produisents > chaque individu va se dire "putain je me donne à fond mais les autres se touchent, je me fais entuber". Ils n'auront pas la foi dans le fait que tout le monde va jouer le jeu qui est de type 1 je vais produire beaucoup 2 les autres aussi 3 notre production collective sera partagée entre tous et on sera tous "riches"

2 Les quelques exemples qu'il a autour de lui (les 10 collègues qu'il fréquente en tant que paysan ou ouvrier)et qui permettent d'avoir un mini échantillon pour sortir un peu de l'abstraction, et d'avoir une représentation du monde certes très petite et donc imparfaite, le renforcent dans cette idée, car un bon 50% se touchent

3 même en admettant que les individus se mettent tous à produire beaucoup (quasi impossible mais bon), le parti centralisateur va alors devenir le problème, en confisquant la production importante du collectif pour ses propres privilèges, et redistribuer des miettes aux golems qui se sont donnés à fond. On retombe alors dans le 1 et le 2 > les golems vont se dire que la production des autres golems est trop faible et passer en mode parasite, ou ils vont réaliser que les cochons (là aussi dans la ferme des animaux) au sommet sont le problème et voudront sortir du communisme



en résumax c'est plus simple de dire :
-je récolte ce que je sème (incitation à faire pour soi même, sans parasitage extérieur, et responsabilisation des individus)
que
-je sème, les autres aussi sèment, on récolte tous et on partage la récolte entre nous tous car les gens vont se demander si les autres producteurs travaillent vraiment (s'il n'y en a pas qui veulent récolter sans semer) et si ceux censés répartir ne se foutent pas de leur gueule en privatisant/confisquant la production pendant que personne ne regarde

je ne parle même pas d'un pays "multiculturel" où les gens vont se dire "putain cette communauté fout rien" > on voit alors que même dans un système capitaliste (officiellement), Nicolasquipaie finit par péter les plombs quand dans les faits sa production est volée pour être redistribuée à certains, que ce soit les élites au sommet ou des gens qui ne produisent pas mais ont le droit à tout > on est alors dans un communisme de fait (qui ne dit pas son nom) et on voit bien à quel point ça ne peut pas fonctionner


la plus grosse PLS pour le communisme est le pacte de Xiaogang en 1978 quand une vingtaine de paysans Chinois ont dit "écoutez on signe un pacte entre nous > chacun d'entre nous va produire beaucoup plus, on envoie au parti central le quota de production qu'il demande, et le surplus que chacun produit de son côté il le garde, on promet de garder ce secret entre nous"


dès lors que la Chine a découvert ce pacte mais a vu que la production avait explosé, elle a toléré cette pratique et l'a encouragée par la suite, on passe alors de la Chine à la ramasse à celle d'aujourd'hui



France : officiellement capitaliste, officieusement communiste car votre production est confisquée par une fiscalité délirante (ce qui revient à la même chose qu'un état centralisé communiste...le "capitalisme" avec 60% de prélèvements obligatoires c'est évidemment du communisme) > from puissance mondiale to shithole (phénomène renforcé évidemment par le grand remplacement)

Chine : officiellement communiste, officieusement capitaliste (en grande partie en tout cas) > from shithole to puissance mondiale

De Gaulle et les gaullistes gardaient le contrôle sur l'économie et le patronat, ils gardaient le contrôle de l'économie grâce au commissariat au plan.

Le plan consistait à donner une marche de manoeuvre aux entreprises pour se développé et surtout faire en priorité ce que le pays et le population avait besoin.

4 à 5 % de croissance en moyenne de 58 à 69

Les moyens de production ne sont pas une propriété seulement dans notre monde où on est la propriété exclusive de l'échange, et j en veux pas aux capitalistes comme un bolchevique qui veut remplacer les patrons par ses pions. Pendant le tribal et même au moyen âge on avait pas besoin de toute cette abstraction de la valeur et on était pas si mal

Je vois, en effet le système Chinois peut y faire penser, mais le contrôle de l'était Chinois sur les entreprises privées est bien plus étendu que ça et suis plusieurs vecteurs plus ou moins subtiles.

Je pense que tu fais une lecture beaucoup trop étroite, dans tous les cas les deux restent des utopies totalement irréalistes.