Si Dieu est cause de l'univers

ce n'est pas une réponse facile, c'est une nécessité logique. l'être premier ne peut pas être causé parce qu'il aurait fallu pour pouvoir le dire que quelque chose le précédât dans l'ordre des causes. il est donc incausé. on peut même prouver (le benheureux Jean Duns Scot l'a fait) que s'il est possible que l'être incausé existe, alors il existe nécessairement. si l'être incausé n'existe pas, alors ne pouvant pas être causé, il ne peut pas advenir à l'existence, et donc il est impossible qu'il soit. donc s'il est possible que cet être soit, il est nécessairement

Je comprends le raisonnement

Par contre je trouve que c’est un raisonnement humain, logique, mais qui veut répondre à une question qui dépasse l’entendement

En gros on construit une réponse avec notre référentiel (de connaissances, de croyances, de convictions…), alors qu’on parle de quelque chose qui existerait dans un autre

je ne comprends pas trop ton objection. l'être incausé existerait dans un référentiel où les notions de causalité, de nécessité, de contingence ne correspondraient à rien ?

Non, je dis que si je comprends la logique qui dit que l’incausé ne peut qu’exister, c’est un cheminement intellectuel fait par des hommes, dans un référentiel humain

Rien ne dit qu’il n’existe pas d’autres « choses » (entité, dimensions…) qui permettent de donner une cause à cet incausé

Bah en maintenant c’est pas en achetant des livre au rayon développement personnelle à la FNAC style « l’oracle des fée » ou « la magie des minéraux » que tu va mieux comprendre ce genre de notion basique

eh bien si on est incausé, par définition, n'est-on pas sans cause ?

Incausé dans notre référentiel oui, tout à fait

Rien ne dit qu’on ne peut pas être causé dans un autre, ne serait ce que par nous mêmes

veux-tu bien éclairer ce que tu veux dire par référentiel ? et qu'est-ce que ça signifierait être cause de soi-même ?

Tu rejoins à la rigueur la tradition dite apophatique, qui exprime une autre réalité de Dieu à savoir qu'il est un "Dieu caché" (Deus absconditus), cf aussi ce qu'en dit pascal https://www.penseesdepasc[...].fr/General/Dieucache.php

edit: mais ils ne remettent pas en cause l'idée que Dieu est la cause première hein

Par référentiel j’entends notre système de croyances et de connaissances

Si un ou des dieux existent, ce serait dans un référentiel totalement inconnu et pour le moment du moins, totalement inaccessible à l’homme. Donc pourquoi il n’y aurait il pas un équivalent de ce qu’on appelle « cause », à l’origine de ce qu’on appelle dieu ?

Je vais faire une analogie : mettons qu’il existe une dimension temporelle (ou équivalent), dans laquelle un dieu peut se promener librement. S’il revient en arrière et se crée lui meme, il est causé ou incausé ?

J’ai pas de réponse, mais l’exercice de pensée est sympa

je suis désolée je ne comprends pas ce que tu veux dire. effectivement on ne peut pas dire positivement ce que Dieu est, mais on peut remarquer ce qu'il n'est pas (causé, soumis à la temporalité, muable, etc.). je ne comprends pas ton exercice de pensée, c'est quoi que tu appelles un Dieu, se créer soi-même, se promener dans le temps ?

Ahi le dialogue de sourds

Bon alors je vais le dire autrement : tu dis que dieu est incausé et que c’est prouvé. Ok.

Ben moi je crois pas en dieu donc tout ton raisonnement devient caduque pour moi

Dans ton référentiel, il y a un dieu, pas dans le mien. Et ni toi ni moi ne possédons la vérité à ce sujet, donc tout est possible, personne n’a raison et personne n’a tort. Ce n’est qu’une question de croyances.

moi j'ai seulement dit qu'il était prouvé qu'il existait un être incausé, je n'ai pas dit que c'était Dieu, encore que tout dépend de ce qu'on appelle Dieu, si c'est l'être premier, alors il faut bien que Dieu existe. enfin nous ne sommes pas dans le cadre de la religion proprement dite, nous parlons seulement de logique et de métaphysique

Non la métaphysique est objective

Non c'est la seule option logique
Tu peux pas remonter à l'infini dans le passé. Admettre un passé infini c'est admettre un évênement infiniment loin dans le passé, qui par définition est disjoint des évênements présents et donc il est impossible qu'il y soit lié causalement. Autrement dit l'infiniment loin dans le passé est une contradiction dans les termes, une impossibilité de nature
C'est connu depuis longtemps mais ça a été remis au goût du jour par Cantor, dans le domaine purement mathématique
D'ailleurs l'existence du big bang et le théorême de Gute-Borde-Villenkin (qui démontre dans le domaine physique que même s'il y a quelque chose avant le big bang y'a forcément un commencement), et même la seconde loi de la thermodynamique si on y réfléchit bien, montrent que le domaine purement physique confirme parfaitement cela

Non, il ne le désirait pas c'est évident. Mais il savait que ça allait arriver et il l'a quand même fait, la création de ces êtres. Est-ce qu'il n'aurait pas été judicieux de ne créer que des êtres déterminés, et donc déterminés à être bons, justes et harmonieux ?

On s'en fout que t'y crois ou pas. On s'en fout des histoires de référentiel
Tu peux croire que les canards ont 3 pattes, c'est ton référentiel si tu veux, et pourtant c'est faux
La vérité est la même pour tout le monde. La seule chose qui change c'est qu'il y en a qui la connaissent et d'autres qui l'ignorent
En l'occurence soit Dieu existe soit Dieu n'existe pas, donc entre toi et sainte y'en a un qui a raison et l'autre qui a tort. C'est pourtant pas compliqué à comprendre
En l'occurence, la démonstration est simple de l'existence de Dieu, donc que t'y crois ou pas, on s'en fout. Si t'y crois t'as raison, si t'y crois pas t'as tort. Même chose que pour 2+2=4. T'y crois pas = t'es juste dans l'erreur et on s'en fout de ton avis

Oui, je suis plutôt d'accord avec ça. J'évite de parler du mal mais j'évoque plutôt la violence, la souffrance, la cruauté qui sont moins des jugements de valeur. Bien que les actes soient directement commis par des hommes libres et non par Dieu lui-même, c'est toutefois Dieu qui est à l'origine de ces hommes donc il est la cause indirecte de toutes les actions des hommes, c'est ce qui me semble juste de dire

Non, tu seras la deuxième cause. Tu n'as pas causé la tuerie de masse, mais tu as causé ton fils

Ah, j'avais en effet oublié cette attitude face à l'existence du " mal ", c'est une quatrième voie