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Popo
Popo
2 ans
Pour rappel :

- application de la politique de la terre brûlée pour ralentir les Allemands comme sous Napoléon (ont été jusqu'à brûler Moscou pour ne pas combattre les Français)
- échec de toutes leurs offensives avant l'hiver 1942
- 90 % de leur territoire urbanisé / developpé occupé par les Allemands
- Technique communiste : envoyer ses soldats par quantité pour submerger l'ennemi
- attendent l'hiver pour contre-attaquer comme des lâches
- gagnent uniquement grâce à la logistique et aux ravitaillements américains :
400 000 jeeps et camions
14 000 avions
8 000 tracteurs
13 000 chars
Plus de 1,5 million de couvertures
15 millions de paires de brodequins
107 000 tonnes de coton
2,7 millions de tonnes de carburant (pour les avions, les camions et les chars)
4,5 millions de tonnes de denrées alimentaires

Mais aussi, ils ont largement financé ceux qui leur ont fait le cul.
:bras:


Pendant la première période de l'accord de 1940 (11 février 1940 au 11 février 1941) et du second (11 février 1941 jusqu'à la rupture du pacte), l'Allemagne avait reçu d'énormes quantités de matières premières, dont plus de
1 600 000 tonnes de céréales
900 000 tonnes de pétrole
200 000 tonnes de coton
140 000 tonnes de manganèse
200 000 tonnes de phosphates
20 000 tonnes de minerai de chrome
18 000 tonnes de caoutchouc
100 000 tonnes de fèves de soja
500 000 tonnes de minerais de fer
300 000 tonnes de ferrailles et fonte brute
2 000 kg de platine

fr.wikipedia.org https://fr.wikipedia.org/[...]o-sovi%C3%A9tique_de_1939

Et il y a encore des lemgos pour avoir l'insolence de dire que les Russes ont plus contribué à la victoire des Alliés que les Américains, français ou même canadiens. . Leur histoire militaire en général est littéralement une fumisterie.
:con:
Malgré la supériorité allemande assez nette en la matière, l'Armée rouge a vaincue la Wehrmacht. En effet la supériorité tactique ne suffit pas. Il faut aussi avoir la supériorité sur le plan opératif et stratégique. Or, c'est là que le haut commandement militaire Soviétique se montre supérieur au haut commandement Allemand à partir de 1943. L'art opératif ne considère en effet l'encerclement que comme étant secondaire, en aucun cas comme étant l'alphat et l'oméga des opérations militaires comme c'est le cas de la pensée militaire germanique depuis le XIXème siècle. Autrement dit, concernant les Soviétiques, il ne faut en aucun cas que l'encerclement vienne entraver la logique de l'art opératif à la soviétique, qui consiste en un développement successive des opérations, menés dans la profondeur du dispositif ennemi pour le paralyser puis provoquer son effondrement. En bref, l'encerclement n'est qu'une figure cantonnée au niveau tactique, alors que l'art opératif pense au dessus du niveau tactique.. Les percées, les pénétrations, les débouchés dans la profondeur, les chocs paralysant le dispositif ennemi ainsi que la profondeur opérationinelle, sont des notions bien plus importantes aux yeux des états majors et des officiers Soviétiques. Les opérations successives sont censer mettre l'ennemi qui garde un axe majeur KO. L'enchaînement de ces opérations est censé donner puis conserver à l'attaquant l'initiative. L'avalanche des chocs ainsi que l'absence de temps morts fait le reste pour affaiblir l'ennemi psychologiquement. L'espace stratégique adverse est grignoté par les opérations en profondeur. Contrairement aux Allemands qui cherchaient la bataille d'anéantissement, destruction totale n'est pas obligatoire pour les chefs de Front Soviétiques. Ainsi, une préparation d'artillerie détruisant moins d'un quart du dispositif de défense ennemi est largement suffisant par moments.


En bref, la pensée militaire allemande depuis Frédéric Le Grand s'orientait en effet autour de la recherche de la bataille décisive que ce soit à l'occasion de Sevan, du plan Schilieffen, du plan Bleu de 1942, du plan Blanc de 1939 pour la Pologne, du plan Jaune pour la France en 1940 ou même pour l'opération Barbarossa.
Batman sera toujours là pour faire régner la justice sur les topics de onche.
il y a 2 ans
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Pendant la première période de l'accord de 1940 (11 février 1940 au 11 février 1941) et du second (11 février 1941 jusqu'à la rupture du pacte), l'Allemagne avait reçu d'énormes quantités de matières premières, dont plus de
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D'ailleurs pour conclure concernant le rapport des pertes.

Si on veut revenir à la comparaison entre Barbarossa et Vistule Oder en y ajoutant de nouveaux éléments, il y a une différence essentielle que certains oublient.

En 1941, les Panzergruppe sont utilisés pour réaliser des encerclements de grande taille de manière quasi systématique.

En 1945, les Soviétiques utilisent leurs blindés et donc leurs Armées de tanks et Corps blindés différemment puisqu'ils les lancent sur des bissectrices parallèles avec pour objectif la fragmentation du corps de bataille de l'ennemi.
En gros, il s'agit d'aller tout droit devant sans faire de mouvement tournant ou d''encerclement, puisque les encerclements sont effectués par des unités de second échelon et de seconde vague qui arrivent après les Armées de tanks et qui consistent principalement en de l'infanterie motorisé.
Le but simple à comprendre est qu'il s'agit d'aller le plus loin dans la profondeur dans le dispositif ennemi, et de rendre impossible des concentrations de forces ou des constitutions de lignes d'arrêt et de défense.

C'est ça la différence entre la doctrine germanique et la doctrine soviétique.
Là où les Allemands cherchaient l'anéantissement total des hommes comme du matériel, les soviétiques voulaient le tronçonnement et la désarticulation du système militaire adverses dans ses composantes économiques comme militaires d'ailleurs.
Puis ensuite le démembrement et la désarticulation du sous système militaire adversaire qui consiste en des PC, lignes fortifiés, aérodromes, dépôts d'armes ou de munitions ou encore de carrefours routiers et ferroviaires, voire centres d'entraînement et d'armement.
De plus, les Allemands ne disposaient plus en 1945 de réserve blindé de niveau opératif stratégique.

En bref, ce sont les différences de doctrine qui non seulement expliquent la victoire de l'Armée rouge sur la Wehrmacht mais aussi expliquent en grande partie la différence de pertes en nombre de soldats vu que l'Armée rouge en avait perdu plus de 10 millions contre plus de 4 millions pour la Wehrmacht.
Il faut ajouter à cela la supériorité tactique de la Wehrmacht durant toute la guerre même si grandement compensée par la supériorité de l'Armée rouge en matière opérationnel et stratégique.
Tu ajoutes à cela les catastrophes de 1941 tu expliques facilement les différences de pertes.
Et bien sûr comme je l'ai expliqué, la différence des deux doctrines militaires, l'un prônant l'anéantissement, l'autre la désarticulation du système adverse, ce qui entraîne moins de morts que la première mais pour une grande efficacité militaire.
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il y a 2 ans
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D'abord les soviétiques veulent avant tout désarticuler le système ennemi et avancer le plus loin dans la profondeur contrairement aux Allemands. Pour les Allemands l'espace à dominer a toujours été sous estimé, raison pour laquelle il avaient envoyé moins d'avions en URSS en 1941 qu'en France.

Pour l'armée rouge l'objectif était d'aller tout droit dans la profondeur.

Du coup pour faire ça, comment faire? Eh bien utiliser l'artillerie pour ravager les systèmes défensifs ennemis puis les armées combinées généralement les armées de choc pour réaliser les percées avec que les armées de tanks n'exploitent dans la profondeur une fois la percée réalisée.
D'ailleurs, l'encerclement Bialystok Minsk durant la fin du mois de juin 1941 juste après le déclenchement de l'opération Barbarossa, la percée est obtenue grâce aux 4ème et 9ème armées. La maneuvre du double enveloppement est le fait des Panzergruppen 2 et 3. 3 encerclements de taille moyennes sont réalisés au lieu d'un seul encerclement géant.
En gros c'était les blindés allemands qui faisaient la percée puis encerclaient tandis que l'infanterie et l'aviation réduisaient la poche. En d'autres termes, c'était une doctrine dévoratrice de temps.
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il y a 2 ans
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L'autre raison de la raison pour laquelle les soviétiques n'ont pas employé la même doctrine que les allemands est historique.

Historiquement, l'art opératif ou Deep Battle Doctrine ou Opérations en profondeurs appelons ça comme on veut était une théorie militaire de l'Union soviétique, qui a été développée dans la période entre les deux guerres mondiales par des stratèges et théoriciens militaires de l'Armée rouge, tels que le maréchal de l'Union soviétique. M.N. Toukhatchevski, A.A. Svechin, N.E. Varfolomeev, V.K. Triandafillov et G.S. Isserson.

Triandafillov avait souligné qu'en raison de la portée limitée des tirs et de la maniabilité pendant la Première Guerre mondiale, la force d'assaut devait "décoller" les lignes ennemies ligne par ligne à une vitesse très lente. Par conséquent, lors de la percée de la «profondeur tactique», la force de réserve ennemie a eu le temps de se mobiliser et ce jusqu'au point de percée pour contre-attaquer à temps.

Pour de résoudre ce problème, Triandafillov a proposé l'idée d'attaquer simultanément à la fois la "profondeur tactique" et la "profondeur opérationnelle" de la ligne - où se trouvent les forces de réserve ennemies.

De plus, selon Triandafillov, l'attaque principale de la bataille en profondeur est menée par une armée de choc : le bombardement « en profondeur tactique » doit être effectué plusieurs régiments d'artillerie. Pendant ce temps, la responsabilité d'attaquer les premières lignes défensives devait être dévolu à la force de quelques corps dont une dizaine de divisions d'infanterie au moins.

De plus, la pénétration jusqu'à la « profondeur opérationnelle » de la ligne est menée par une dizaine bataillons ou de brigades de chars
C'est ce qu'on a vu lors de l'opération Bagration en été 1944 et lors de l'offensive Vistule Oder avec les armées de tanks tenant le rôle des bataillons de chars.


. Les bombardiers devaient selon la doctrine la «profondeur opérationnelle» pour empêcher les forces de réserve ennemies de se déplacer de l'arrière («profondeur opérationnelle») vers l'avant («profondeur tactique») et doivent fournir un appui-feu pour la poussée en profondeur. C'est ce qu'on a vu lors de Bagration vu que l'aviation rouge avait empêché et bombardé les renforts qui venaient des groupes nord au nord du Groupe Centre et du groupe Nord Ukraine au sud du Groupe Centre.


Mes sources viennent de :

"The Evolution of Operational Art "
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il y a 2 ans
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D'ailleurs vu que tu parles de chaire et canon , comment expliquer que quand les assauts soviétiques étaient bordéliques et sans coordination en 1941, l'armée rouge avait cédé énormément de terrain et perdus énormément d'hommes contrairement à 1945 sauf à Berlin?
Sachant qu'ils avaient perdu plus d'hommes proportionnellement à leur population en plus jusque là.
Il est évident que la doctrine militaire et la stratégie ont joué un bien plus grand rôle que la simple chaire à canon.
D'ailleurs l'industrie soviétique produisait bien plus que l'industrie allemande ce qui explique la disproportion des pièces d'artillerie et des chars entre la Wehrmacht et l'Armée rouge en faveur de cette dernière sur l'ensemble de la guerre sur le front de l'est entre juin 1941 et mai 1945.
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D'ailleurs, la preuve, les encerclements de Bialystok et de Minsk au début de l'opération Barbarosssa n'ont rien réglé du tout.
Pas plus que les encerclements d'Uman en aout 1941 ou encore celui de Kiev en septembre octobre 1941 sans oublier le double encerclement de Viazman Beyansk, la plupart de ces encerclements n''étant pas étanches en plus de cela ce qui leur faisait perdre du temps.
A comparer avec l'importance de Stalingrad, ou encore de Bagration en été 1944 ou de l'offensive Vistule Oder en janvier 1945.
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Et pour ce qui est de la supériorité numérique, les recherches historiques ont démontré que l'Armée rouge n'avait pas vaincu la Werhmacht en l'étouffant sous le nombre mais bien en la surclassant, sur le plan numérique certes mais aussi sur le plan industriel, logistique et stratégique.

Certes les rapports de forces avantagent en théorie les soviétiques. Du point de vue des effectifs, la Wehrmacht n'a jamais bénéficier sur l'ensemble du front de la supériorité numérique.Mais du point de vue militaire ça n'a que peu de sens. Ce qui compte c'est le rapport de forces sur les axes décisifs et aux moments décisifs. Et l'armée rouge n'a pas eu souvent partie facile dans ce domaine.
La veille de l'opération Barbarossa la Wehrmacht aligne 3 117 000 Hommes contre 5 500 000 pour l'armée rouge. Mais les unités soviétiques sont disposés en profondeur de telle sorte qu'il n'ont en fait que 2,6 millions de soldats pour faire face à l'invasion soit un rapport de force qui avantage les allemands. Sur plus de 19 000 avions sur le papiers, plus de 7000 sont déployés à l'ouest ce qui parait peu en comparaison des 2770 avions de l'armée allemande.

Cependant il ne faut pas l'oublier, il n'y a pas assez de personnels formés à l'emploi des nouveaux avions entrés en service notamment pour le II 2 sturmovik. De plus l'aviation rouge est inférieure à l'aviation allemande. La plupart des chars sont obsolètes également qui manquent par ailleurs de personnels entraînés et de chaine logistique digne de ce nom. La plupart des divisions soviétiques qui sur le papier tiennent la route face aux divisions allemandes sont des coquilles vides qui manquent d'effectifs et d'équipements. Les unités soviétiques étaient mal commandées, mal préparées ce qui donnaient l'impression aux allemands que les soviétiques reposaient sur le nombre uniquement ce qui est faux.

En juillet 1943 lors de l'opération Citadelle le rapport de forces sur le front de l'Est est de 1,7 contre 1 en faveur des soviétiques, rien d'insurmontable. Surtout quand on sait que l'opération Mars a été un échec malgré une supériorité soviétique plus écrasante.

Même durant les premiers mois de la guerre, la direction soviétique est plus lucide stratégiquement. Là où les Allemands n'arrivent pas à définir leurs priorités ( Moscou, Kiev ou Leningrad? ), les Soviétiques ont eu le mérite de se mettre d'accord sur une chose. S'ils veulent survivre il leur faut reconstituer une réserver stratégique capable d'arracher l'initiative à l'ennemi.
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2 000 kg de platine

fr.wikipedia.org https://fr.wikipedia.org/[...]o-sovi%C3%A9tique_de_1939

Et il y a encore des lemgos pour avoir l'insolence de dire que les Russes ont plus contribué à la victoire des Alliés que les Américains, français ou même canadiens. . Leur histoire militaire en général est littéralement une fumisterie.
:con:
La patience stratégique est confirmée à Koursk où les soviétiques font le choix délibérée d'attendre les allemands en restant sur la défensive. A partir de 1942 après les défaites humiliantes à Karkhov notamment, Staline accepte de jouer le jeu de l'économie des forces et du temps à son avantage au lieu de les jeter dans des offensives sans ni queue ni tête.

Mais la stratégie ne fait que donner des outils pour le succès sans la garantir. Ce qui compte vraiment c'est l'affrontement et la manière dont sont menés les opérations. Pour l'officier de l'armée allemande, les opérations ne consistent qu'en un enchaînement des batailles. La logistique et le renseignements ne sont que des arts auxiliaires considérés comme étant moins important que la tactique. Grossière erreue.

Or depuis les années 1920 sous l'impulsion d'intellectuels comme Svetchine, l'Armée Rouge voit l'opération comme une combinaisons d'activités militaires de nature variées ( combats, raid aériens, frappe d'artillerie, etc ), échelonnées dans le temps et l'espace dont la réussite ponctuelle importe moins que les possibilités stratégiques crées. C'est bien l'absence de vision opérative donc qui a fait perdre l'armée allemande bien plus que l'infériorité numérique. Pour l'Armée Rouge, la défaite des forces adverses ne constitue non pas un instrument du succès mais un moyen pour créer les conditions de ce succès.

C'est bien la convergence entre buts stratégiques, les voies opératives, moyens humains et matériels qui a fait gagner l'URSS et non pas le nombre et ce malgré les maladresses tactiques ayant pénalisé l'Armée Rouge jusqu'à la fin de la guerre.
Ce qui a également donné la victoire aux soviétiques c'est leur capacité supérieur de mobilisation de leur société et de leur économie supérieure à l'Allemagne.
Batman sera toujours là pour faire régner la justice sur les topics de onche.
il y a 2 ans
Popo
Popo
2 ans
Pour rappel :

- application de la politique de la terre brûlée pour ralentir les Allemands comme sous Napoléon (ont été jusqu'à brûler Moscou pour ne pas combattre les Français)
- échec de toutes leurs offensives avant l'hiver 1942
- 90 % de leur territoire urbanisé / developpé occupé par les Allemands
- Technique communiste : envoyer ses soldats par quantité pour submerger l'ennemi
- attendent l'hiver pour contre-attaquer comme des lâches
- gagnent uniquement grâce à la logistique et aux ravitaillements américains :
400 000 jeeps et camions
14 000 avions
8 000 tracteurs
13 000 chars
Plus de 1,5 million de couvertures
15 millions de paires de brodequins
107 000 tonnes de coton
2,7 millions de tonnes de carburant (pour les avions, les camions et les chars)
4,5 millions de tonnes de denrées alimentaires

Mais aussi, ils ont largement financé ceux qui leur ont fait le cul.
:bras:


Pendant la première période de l'accord de 1940 (11 février 1940 au 11 février 1941) et du second (11 février 1941 jusqu'à la rupture du pacte), l'Allemagne avait reçu d'énormes quantités de matières premières, dont plus de
1 600 000 tonnes de céréales
900 000 tonnes de pétrole
200 000 tonnes de coton
140 000 tonnes de manganèse
200 000 tonnes de phosphates
20 000 tonnes de minerai de chrome
18 000 tonnes de caoutchouc
100 000 tonnes de fèves de soja
500 000 tonnes de minerais de fer
300 000 tonnes de ferrailles et fonte brute
2 000 kg de platine

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Et il y a encore des lemgos pour avoir l'insolence de dire que les Russes ont plus contribué à la victoire des Alliés que les Américains, français ou même canadiens. . Leur histoire militaire en général est littéralement une fumisterie.
:con:
Donc l'argument du " Technique communiste : envoyer ses soldats par quantité pour submerger l'ennemi "

n'a pas de sens
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il y a 2 ans
Popo
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- application de la politique de la terre brûlée pour ralentir les Allemands comme sous Napoléon (ont été jusqu'à brûler Moscou pour ne pas combattre les Français)
- échec de toutes leurs offensives avant l'hiver 1942
- 90 % de leur territoire urbanisé / developpé occupé par les Allemands
- Technique communiste : envoyer ses soldats par quantité pour submerger l'ennemi
- attendent l'hiver pour contre-attaquer comme des lâches
- gagnent uniquement grâce à la logistique et aux ravitaillements américains :
400 000 jeeps et camions
14 000 avions
8 000 tracteurs
13 000 chars
Plus de 1,5 million de couvertures
15 millions de paires de brodequins
107 000 tonnes de coton
2,7 millions de tonnes de carburant (pour les avions, les camions et les chars)
4,5 millions de tonnes de denrées alimentaires

Mais aussi, ils ont largement financé ceux qui leur ont fait le cul.
:bras:


Pendant la première période de l'accord de 1940 (11 février 1940 au 11 février 1941) et du second (11 février 1941 jusqu'à la rupture du pacte), l'Allemagne avait reçu d'énormes quantités de matières premières, dont plus de
1 600 000 tonnes de céréales
900 000 tonnes de pétrole
200 000 tonnes de coton
140 000 tonnes de manganèse
200 000 tonnes de phosphates
20 000 tonnes de minerai de chrome
18 000 tonnes de caoutchouc
100 000 tonnes de fèves de soja
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:con:
" attendent l'hiver pour contre-attaquer comme des lâches "

Là aussi l'argument comme quoi c'est l'hiver qui aurait stoppé les Allemands ou que seul durant l'hiver il était possible pour l'Armée rouge de faire quoique ce soit contre les Allemands.

Or c'est faux là aussi.
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il y a 2 ans
Popo
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2 ans
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- échec de toutes leurs offensives avant l'hiver 1942
- 90 % de leur territoire urbanisé / developpé occupé par les Allemands
- Technique communiste : envoyer ses soldats par quantité pour submerger l'ennemi
- attendent l'hiver pour contre-attaquer comme des lâches
- gagnent uniquement grâce à la logistique et aux ravitaillements américains :
400 000 jeeps et camions
14 000 avions
8 000 tracteurs
13 000 chars
Plus de 1,5 million de couvertures
15 millions de paires de brodequins
107 000 tonnes de coton
2,7 millions de tonnes de carburant (pour les avions, les camions et les chars)
4,5 millions de tonnes de denrées alimentaires

Mais aussi, ils ont largement financé ceux qui leur ont fait le cul.
:bras:


Pendant la première période de l'accord de 1940 (11 février 1940 au 11 février 1941) et du second (11 février 1941 jusqu'à la rupture du pacte), l'Allemagne avait reçu d'énormes quantités de matières premières, dont plus de
1 600 000 tonnes de céréales
900 000 tonnes de pétrole
200 000 tonnes de coton
140 000 tonnes de manganèse
200 000 tonnes de phosphates
20 000 tonnes de minerai de chrome
18 000 tonnes de caoutchouc
100 000 tonnes de fèves de soja
500 000 tonnes de minerais de fer
300 000 tonnes de ferrailles et fonte brute
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La météo ne peut pas expliquer la défaite de l'Allemagne. Et l'argument comme quoi ils auraient fait exprès d'attendre l'hiver pour contre attaquer n'a pas se sens. Je m'explique.

Le 8 novembre 1941, Hitler, à Munich déclare dans son discours que jamais un empire aussi immense n'a été battu aussi rapidement que la Russie des Soviets. Il avait déjà vendu la peau de l'ours avant de l'avoir tué. D'où l'ecuse de l'hiver comme justification. En réalité avec ou sans Hiver la prise de Moscou aurait été presque impossible étant donné les difficultés logistiques que connaissaient l'armée allemande à cause de l'extension de leur lignes de ravitaillement, cela combinés à la résistance dont faisaient preuve les soviets notamment à Sébastopol.
Dès lors que l'opération Barbarossa s'achève sur un désastre stratégique et une défaite opérationnelle le Reich n'a plus de quoi gagner la guerre à l'Est et encore mois gagner la guerre tout court.
Du coup Hitler devait trouver une excuse par rapport à ces communiqués de victoire certaines.
Il ne voulait pas mettre ça sur le compte de l'irréalisme des objectifs, ni sur le commandement allemand, ni sur le contre offensive menée par Joukov devant Moscou ayant fait reculé le groupe d'armée centre d'une centaine de kilomètres ( recul qui aurait été plus dramatique sans la supériorité aérienne criante de la Luftwaffe.
Le 30 janvier 1942 au palais des sports, Hitler déclare que ce ne sont pas les russes qui l'ont contraint à reculer mais bel et bien l'hiver rugueux.
Hitler borde encore plus sur ce thème par la suite prétendant à Munich le 24 février qu'il n'y avait jamais eu pareil hiver depuis un siècle, rien que ça.
Le 29 mai ça devient 150 ans avec des températures de -50 soit disant.
Quasiment tous les généraux allemands dans leurs mémoires d'après guerre ont repris l'excuse universelle proférée par Hitler concernant le fait qu' seul l'hiver a permis à Moscou de ne pas tomber entre les mains du groupe d'armée centre. La réalité est bien plus complexe que cela.
Batman sera toujours là pour faire régner la justice sur les topics de onche.
il y a 2 ans
Popo
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- 90 % de leur territoire urbanisé / developpé occupé par les Allemands
- Technique communiste : envoyer ses soldats par quantité pour submerger l'ennemi
- attendent l'hiver pour contre-attaquer comme des lâches
- gagnent uniquement grâce à la logistique et aux ravitaillements américains :
400 000 jeeps et camions
14 000 avions
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107 000 tonnes de coton
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4,5 millions de tonnes de denrées alimentaires

Mais aussi, ils ont largement financé ceux qui leur ont fait le cul.
:bras:


Pendant la première période de l'accord de 1940 (11 février 1940 au 11 février 1941) et du second (11 février 1941 jusqu'à la rupture du pacte), l'Allemagne avait reçu d'énormes quantités de matières premières, dont plus de
1 600 000 tonnes de céréales
900 000 tonnes de pétrole
200 000 tonnes de coton
140 000 tonnes de manganèse
200 000 tonnes de phosphates
20 000 tonnes de minerai de chrome
18 000 tonnes de caoutchouc
100 000 tonnes de fèves de soja
500 000 tonnes de minerais de fer
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Cette excuse du général hiver apparait déjà sous la plume de Voltaire pour expliquer la défaite de Charles XII de Suède face aux troupes de Pierre Le Grand.
On le voit dans l'ouvrage guerre et paix de Tolsoi ainsi que chez certains mémorialistes français de 1812 qui a marqué l'échec de la campagne de Russie par Napoléon.
La question c'est est ce que l'hiver a été particulièrement dur et précoce? Il l'a été en effet car le 4 décembre 1042 la température de l'air à Moscou passe brutalement de -6 à 15 puis -22 le , 6 et 7 décembre.
Elle remonte par la suite jusqu'au jour de Noel.
Ensuite démarre une nouvelle période de froid avec des moyennes en dessous de -17 jusqu'au 4 janvier. Un nouveau redoux de 8 jours laisse place ensuite au froid avec des températures d'entre -18 et -30 durant trois semaines.
A partir du 8 février la température remonte au point de ne descendre que rarement en dessous des -10.
Aucune trace des -40 voire -50 mentionnés par Hitler et ses généraux dans leurs discours et écrit. Peut être ont t ils confondu la température à Moscou avec ceux de Sibérie qui eux atteignaient à leur Nord bel et bien les -50.
Les climatologues allemands savaient que l'hiver précédent, celui de 1939 1940 avait été tout aussi rude.
La défaite allemande était acquise avant le mois de décembre, avant le 5 pour être précis.
L'armée allemande et ses trois groupes d'armées sont certes bien entraînés et équipés. Néanmoins cette armée est bâti du point de vue de la logistique, des effectifs et du point de vue opérationnel pour affronter des adversaires ayant une faible profondeur opérationnel ainsi que des routes en état comme en Pologne et en France. Ce qui n'est pas le cas en URSS.
Jusque là les percés en profondeur ont été bien aidés par les panzerdivision qui sont des unités mobiles, bien dotés en puissance de feu et moyen de transmission qui maitrisent le combat inter armes qui plus est. Sans oublier le groupement par deux de certaines de ces unités.
Sauf que les 143 divisions engagés en URSS ne font qu'une de plus que celles engagés contre la France et le Benelux.
De plus il n'y a quasiment aucune réserve.
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il y a 2 ans
Popo
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Pendant la première période de l'accord de 1940 (11 février 1940 au 11 février 1941) et du second (11 février 1941 jusqu'à la rupture du pacte), l'Allemagne avait reçu d'énormes quantités de matières premières, dont plus de
1 600 000 tonnes de céréales
900 000 tonnes de pétrole
200 000 tonnes de coton
140 000 tonnes de manganèse
200 000 tonnes de phosphates
20 000 tonnes de minerai de chrome
18 000 tonnes de caoutchouc
100 000 tonnes de fèves de soja
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Ce qui fait que les commandant d'armées et Halder chef de l'armée de terre à ce moment là doit faire des prélèvement sur des secteurs ou pour exploiter un succès ou juguler une crise dans un autre secteur comme à Starai Roussa en juillet et aout 1041.
De plus il y a deux armées allemandes, une motorisé, mobile et rapide. L'autre qui englobe des divisions d'infanterie et de cavalerie allant à pied ce qui faisait des différences de vitesse considérables entre ces unités.
Plus, la Luftwaffe quoique très performance au début de la guerre à l'Est a constitué une faiblesse paradoxalement.
En France Goerig avait pu engager 4000 appareils au total contre 2800 en URSS seulement pour un territoire infiniment plus grand. Le problème est évident.
Lors du double encerclement de Viazman Briansk le plus gros succès opérationnel de l'armée allemande à l'Est il faut 7 semaines à la 9ème armée, à la 4ème armée assistés de trois groupes mobiles qui pouvaient servir ailleurs pour venir à bout de la résistance de 7 armées soviétiques.
Durant plus d'un mois à partie du 15 20 octobre, la pluie et les averses d'automne transforment les routes et les chemins en cauchemar boueux empêchant les véhicules d'avancer proprement.
Hoepner attend même l'arrivé de l'hiver et des gels pour solidifier tout ça, c'est dire!
Plus de la moitié des 600 000 véhicules alloués aux armées sont ou détruits ou en cours de réparation.
A cela s'ajoute le manque de ravitaillement du à l'allongement de ses lignes.
La plupart des divisions panzers n'ont que 35 à 50% de leur dotation en chars. Même proportions concernant les corps aérien qui sont cloués au sol deux jours sur trois du fait de la faible visibilité.
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il y a 2 ans
Popo
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13 000 chars
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107 000 tonnes de coton
2,7 millions de tonnes de carburant (pour les avions, les camions et les chars)
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Mais aussi, ils ont largement financé ceux qui leur ont fait le cul.
:bras:


Pendant la première période de l'accord de 1940 (11 février 1940 au 11 février 1941) et du second (11 février 1941 jusqu'à la rupture du pacte), l'Allemagne avait reçu d'énormes quantités de matières premières, dont plus de
1 600 000 tonnes de céréales
900 000 tonnes de pétrole
200 000 tonnes de coton
140 000 tonnes de manganèse
200 000 tonnes de phosphates
20 000 tonnes de minerai de chrome
18 000 tonnes de caoutchouc
100 000 tonnes de fèves de soja
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Le haut commandement aurait pu renoncer à Moscou et se contenter de chercher la meilleure position possible pour passer l'hiver et mettre sa logistique en ordre.
Ce qu'Hitler, Halder, Von, Bock, Kietler and Jodl ne peut concevoir car ils veulent achever une ennemi qu'ils croient à tort mortellement blessé.
Staline confie donc à Joukov la défense de la ville de Moscou. Celui parvient à reconstituer 6 armées du fait de ces reculs pas à pas et du rétrécissements des lignes logistiques.
L'intelligence de Joukov est d'avoir choisi l'attaque le 6 décembre quand son adversaire qui n'avance plus n'a pas le temps d'aménager ses positions défensives. En réalité c'est bien à Joukov que l'hiver a rendu la tâche difficile plus qu'aux généraux allemandes.
Le journal de Von Bock chef du groupe d'armée centre détruit définitivement l'idée que l'hiver aurait vaincu le groupe d'armée centre. Car ce groupe d'armée est avant même l'arrivée des grands froids hors d'état d'avancer ayant été usé par 5 mois de campagne ayant détruit sa capacité combative.
De plus du côté du groupe d'armée sud, Von Rundstedt doit abandonné Rostov Sur Don face aux contre offensives de Tchrevichenko. Or dans cette contré su sud de la Russie la température ne descend que rarement en dessous de 0 degré.
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400 000 jeeps et camions
14 000 avions
8 000 tracteurs
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Plus de 1,5 million de couvertures
15 millions de paires de brodequins
107 000 tonnes de coton
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4,5 millions de tonnes de denrées alimentaires

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200 000 tonnes de phosphates
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En ce qui concerne les capacités productives de l'URSS beaucoup se trompent en effet en prétendant que le potentiel industriel ne pouvait pas rivaliser avec celui du Reich.

Que la victoire à l'Est ait résulté d'une supériorité industrielle reste difficile aujourd'hui à admettre. Les stratèges nazis peinèrent dans la grande majorité des cas à le reconnaître. Ils préféraient où rejeter la faute sur l'hiver ( le fameux général hiver ), ou sur le fait que les Soviétiques avaient une supériorité numérique évidente. Bien sûr ça c'est quand les mémorialistes allemands ne rejetaient pas l'entiéreté de la faute sur Hitler dédouanant ainsi les généraux allemands.

La réalité c'est qu'en 1939 le PIC de la France et du Royaume Uni dépassaient de 60% ceux du Reich et de l'Italie combinés.

Le Reich alignait dès 1940 5440 avions, 2440 tanks et plus de 5,5 millions d'hommes. La majorité d'entre eux se trouvaient en URSS tout au long de l'opération Barbarossa jusqu'à la défaite finale de l'Allemagne nazie.

De plus à cause de son commerce atone, et privé de devises l'Allemagne ne pouvait pas autant importer d'armes et de matières premières si on effectue la comparaison avec la France, le Royaume Uni et l'URSS.

Durant les 5 premier mois de 1940 l'industrie aéronautique allemande produisait déjà moitié moins que le royaume uni et la france combinés.
Côté URSS le premier plan quiquennal avait entraîné une multiplication de l'investissement dans le secteur secondaire par 3,5 entre 1928 et 1932 bien que les estimations montrent que les résultats réels déçurent puisque concrètement la production n'augmentait qu'entre 40% et 70% entre 1929 et 1932.

Néanmoins sur cette base l'URSS a augmenté drastiquement ses dépenses militaires passant de 16% de son budget en 1936 à 32% en 1940.

Les usines et arsenaux produisaient plus de 3000 chars par ans à partir de 1934 bien que la plupart se révélèrent obsolètes durant l'opération Barbarossa.

Par comparaison l'Allemagne n'alignait que 2440 tanks en 1940...

Les historiens parlent davantage des performances militaires de l'Armée rouge mais créditent assez rarement d'une réussite économique et industrielle. Tout indique pourtant que l'URSS parvient à doter ses troupes et ses unités d'un outil militaire adéquat en procédant à un transfert certes brutal mais efficaces des ressources alloués au secteur civil vers l'industrie de la défense.
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18 000 tonnes de caoutchouc
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500 000 tonnes de minerais de fer
300 000 tonnes de ferrailles et fonte brute
2 000 kg de platine

fr.wikipedia.org https://fr.wikipedia.org/[...]o-sovi%C3%A9tique_de_1939

Et il y a encore des lemgos pour avoir l'insolence de dire que les Russes ont plus contribué à la victoire des Alliés que les Américains, français ou même canadiens. . Leur histoire militaire en général est littéralement une fumisterie.
:con:
Donc l'argument de l'hiver n'a pas de sens pour le coup.

Comment expliquer d'ailleurs qu'une Wehrmacht au sommet de son art en été 1943 n'a pas réussit à l'emporter en juillet 1943 à Koursk?

Sachant que l'hiver 1944 fut une défaite allemande également sur le front de l'est.
Batman sera toujours là pour faire régner la justice sur les topics de onche.
il y a 2 ans
Popo
Popo
2 ans
Pour rappel :

- application de la politique de la terre brûlée pour ralentir les Allemands comme sous Napoléon (ont été jusqu'à brûler Moscou pour ne pas combattre les Français)
- échec de toutes leurs offensives avant l'hiver 1942
- 90 % de leur territoire urbanisé / developpé occupé par les Allemands
- Technique communiste : envoyer ses soldats par quantité pour submerger l'ennemi
- attendent l'hiver pour contre-attaquer comme des lâches
- gagnent uniquement grâce à la logistique et aux ravitaillements américains :
400 000 jeeps et camions
14 000 avions
8 000 tracteurs
13 000 chars
Plus de 1,5 million de couvertures
15 millions de paires de brodequins
107 000 tonnes de coton
2,7 millions de tonnes de carburant (pour les avions, les camions et les chars)
4,5 millions de tonnes de denrées alimentaires

Mais aussi, ils ont largement financé ceux qui leur ont fait le cul.
:bras:


Pendant la première période de l'accord de 1940 (11 février 1940 au 11 février 1941) et du second (11 février 1941 jusqu'à la rupture du pacte), l'Allemagne avait reçu d'énormes quantités de matières premières, dont plus de
1 600 000 tonnes de céréales
900 000 tonnes de pétrole
200 000 tonnes de coton
140 000 tonnes de manganèse
200 000 tonnes de phosphates
20 000 tonnes de minerai de chrome
18 000 tonnes de caoutchouc
100 000 tonnes de fèves de soja
500 000 tonnes de minerais de fer
300 000 tonnes de ferrailles et fonte brute
2 000 kg de platine

fr.wikipedia.org https://fr.wikipedia.org/[...]o-sovi%C3%A9tique_de_1939

Et il y a encore des lemgos pour avoir l'insolence de dire que les Russes ont plus contribué à la victoire des Alliés que les Américains, français ou même canadiens. . Leur histoire militaire en général est littéralement une fumisterie.
:con:
- gagnent uniquement grâce à la logistique et aux ravitaillements américains :
400 000 jeeps et camions
14 000 avions
8 000 tracteurs
13 000 chars
Plus de 1,5 million de couvertures
15 millions de paires de brodequins
107 000 tonnes de coton
2,7 millions de tonnes de carburant (pour les avions, les camions et les chars)
4,5 millions de tonnes de denrées alimentaires



Là aussi faux argument comme je vais le démontrer.
Batman sera toujours là pour faire régner la justice sur les topics de onche.
il y a 2 ans
Popo
Popo
2 ans
Pour rappel :

- application de la politique de la terre brûlée pour ralentir les Allemands comme sous Napoléon (ont été jusqu'à brûler Moscou pour ne pas combattre les Français)
- échec de toutes leurs offensives avant l'hiver 1942
- 90 % de leur territoire urbanisé / developpé occupé par les Allemands
- Technique communiste : envoyer ses soldats par quantité pour submerger l'ennemi
- attendent l'hiver pour contre-attaquer comme des lâches
- gagnent uniquement grâce à la logistique et aux ravitaillements américains :
400 000 jeeps et camions
14 000 avions
8 000 tracteurs
13 000 chars
Plus de 1,5 million de couvertures
15 millions de paires de brodequins
107 000 tonnes de coton
2,7 millions de tonnes de carburant (pour les avions, les camions et les chars)
4,5 millions de tonnes de denrées alimentaires

Mais aussi, ils ont largement financé ceux qui leur ont fait le cul.
:bras:


Pendant la première période de l'accord de 1940 (11 février 1940 au 11 février 1941) et du second (11 février 1941 jusqu'à la rupture du pacte), l'Allemagne avait reçu d'énormes quantités de matières premières, dont plus de
1 600 000 tonnes de céréales
900 000 tonnes de pétrole
200 000 tonnes de coton
140 000 tonnes de manganèse
200 000 tonnes de phosphates
20 000 tonnes de minerai de chrome
18 000 tonnes de caoutchouc
100 000 tonnes de fèves de soja
500 000 tonnes de minerais de fer
300 000 tonnes de ferrailles et fonte brute
2 000 kg de platine

fr.wikipedia.org https://fr.wikipedia.org/[...]o-sovi%C3%A9tique_de_1939

Et il y a encore des lemgos pour avoir l'insolence de dire que les Russes ont plus contribué à la victoire des Alliés que les Américains, français ou même canadiens. . Leur histoire militaire en général est littéralement une fumisterie.
:con:
Concernant le lend lease, il ne faudrait pas sous estimer son important notamment en terme de camions dont la majorité utilisés par l'Armée rouge pour son infanterie en 1945 étaient d'origines américaine. De même certains allocations de machines modernes permirent aux entreprises russes d'accroître leur productivités.

Washington a fourni 10 millions de dollars durant la guerre soit un peu moins d'un quart de l'aide total étant donné que Londres reçut 30 millions. De plus sur le quart des aides concernaient en terme de valeur pure le secteur militaire, le reste fut civil. Enfin 57% du lend lease arriva aux soviétiques entre juillet 1943 ( au moment où débutait l'opération citadelle ) et décembre 1944 soit au moment où le Wehrmacht commençait déjà à s'effondrer à l'Est.

Concrètement la réalité se trouve entre les deux concernant l'importance du lende lease.
Batman sera toujours là pour faire régner la justice sur les topics de onche.
il y a 2 ans
Popo
Popo
2 ans
Pour rappel :

- application de la politique de la terre brûlée pour ralentir les Allemands comme sous Napoléon (ont été jusqu'à brûler Moscou pour ne pas combattre les Français)
- échec de toutes leurs offensives avant l'hiver 1942
- 90 % de leur territoire urbanisé / developpé occupé par les Allemands
- Technique communiste : envoyer ses soldats par quantité pour submerger l'ennemi
- attendent l'hiver pour contre-attaquer comme des lâches
- gagnent uniquement grâce à la logistique et aux ravitaillements américains :
400 000 jeeps et camions
14 000 avions
8 000 tracteurs
13 000 chars
Plus de 1,5 million de couvertures
15 millions de paires de brodequins
107 000 tonnes de coton
2,7 millions de tonnes de carburant (pour les avions, les camions et les chars)
4,5 millions de tonnes de denrées alimentaires

Mais aussi, ils ont largement financé ceux qui leur ont fait le cul.
:bras:


Pendant la première période de l'accord de 1940 (11 février 1940 au 11 février 1941) et du second (11 février 1941 jusqu'à la rupture du pacte), l'Allemagne avait reçu d'énormes quantités de matières premières, dont plus de
1 600 000 tonnes de céréales
900 000 tonnes de pétrole
200 000 tonnes de coton
140 000 tonnes de manganèse
200 000 tonnes de phosphates
20 000 tonnes de minerai de chrome
18 000 tonnes de caoutchouc
100 000 tonnes de fèves de soja
500 000 tonnes de minerais de fer
300 000 tonnes de ferrailles et fonte brute
2 000 kg de platine

fr.wikipedia.org https://fr.wikipedia.org/[...]o-sovi%C3%A9tique_de_1939

Et il y a encore des lemgos pour avoir l'insolence de dire que les Russes ont plus contribué à la victoire des Alliés que les Américains, français ou même canadiens. . Leur histoire militaire en général est littéralement une fumisterie.
:con:
Par ailleurs si on considère que la majorité du lende leasee a été délivré à partir de 1943, on peut estimer que quand bien même lend lease il n'y aurait pas eu de la part des américains en URSS, le Reich n'aurait pas pu vaincre l'URSS. Quand bien même ils auraient pris Moscou que l'Armée Rouge aurait été capable de constituer une ligne de front derrière, en s'enfonçant plus profondément dans leur territoire étant donné qu'ils pouvaient compter sur le déménagement des usines situés sous la menace allemande, additionnés aux usines déjà situés à l'Est. Le lend lease a donc été utile et à contribué à relâcher la pression côté soviétique tout en facilitant la victoire mais tout indique que le Reich n'aurait pas pu vaincre avec ou sans lend lease.
Batman sera toujours là pour faire régner la justice sur les topics de onche.
il y a 2 ans
Popo
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2 ans
Pour rappel :

- application de la politique de la terre brûlée pour ralentir les Allemands comme sous Napoléon (ont été jusqu'à brûler Moscou pour ne pas combattre les Français)
- échec de toutes leurs offensives avant l'hiver 1942
- 90 % de leur territoire urbanisé / developpé occupé par les Allemands
- Technique communiste : envoyer ses soldats par quantité pour submerger l'ennemi
- attendent l'hiver pour contre-attaquer comme des lâches
- gagnent uniquement grâce à la logistique et aux ravitaillements américains :
400 000 jeeps et camions
14 000 avions
8 000 tracteurs
13 000 chars
Plus de 1,5 million de couvertures
15 millions de paires de brodequins
107 000 tonnes de coton
2,7 millions de tonnes de carburant (pour les avions, les camions et les chars)
4,5 millions de tonnes de denrées alimentaires

Mais aussi, ils ont largement financé ceux qui leur ont fait le cul.
:bras:


Pendant la première période de l'accord de 1940 (11 février 1940 au 11 février 1941) et du second (11 février 1941 jusqu'à la rupture du pacte), l'Allemagne avait reçu d'énormes quantités de matières premières, dont plus de
1 600 000 tonnes de céréales
900 000 tonnes de pétrole
200 000 tonnes de coton
140 000 tonnes de manganèse
200 000 tonnes de phosphates
20 000 tonnes de minerai de chrome
18 000 tonnes de caoutchouc
100 000 tonnes de fèves de soja
500 000 tonnes de minerais de fer
300 000 tonnes de ferrailles et fonte brute
2 000 kg de platine

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Et il y a encore des lemgos pour avoir l'insolence de dire que les Russes ont plus contribué à la victoire des Alliés que les Américains, français ou même canadiens. . Leur histoire militaire en général est littéralement une fumisterie.
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"- gagnent uniquement grâce à la logistique et aux ravitaillements américains : "


Faux là aussi.

Ils ont principalement gagné grâce à l'art opératif ou grâce à la doctrine de la bataille en profondeur.


Historiquement, Deep Battle Doctrine ou Deep Operation (Глубокая операция) était une théorie militaire de l'Union soviétique, qui a été développée dans la période entre les deux guerres mondiales par d'éminents stratèges et théoriciens militaires de l'Armée rouge, tels que le maréchal de l'Union soviétique. M.N. Toukhatchevski, A.A. Svechin, N.E. Varfolomeev, V.K. Triandafillov et G.S. Isserson. Triandafillov a souligné qu'en raison de la portée limitée des tirs et de la maniabilité pendant la Première Guerre mondiale, la force d'assaut devait "décoller" les lignes ennemies couche par couche à une vitesse très lente. Par conséquent, lors de la percée de la «profondeur tactique», la force de réserve ennemie a eu le temps de se mobiliser et ce jusqu'au point de percée pour contre-attaquer à temps. Afin de résoudre ce problème, Triandafillov a proposé l'idée d'attaquer simultanément à la fois la "profondeur tactique" et la "profondeur opérationnelle" de la ligne - où se trouvent les forces de réserve ennemies - par les assauts interarmes, comme il l'a déclaré comme suit :

"Pour attaquer simultanément à travers la profondeur défensive au lieu de la manière actuelle de décoller chaque couche de défense de l'extérieur. Les armes doivent être utilisées en combinaison pour paralyser tous les tirs défensifs, même à la couche de couverture ou au centre, divisant et isolant les unités ennemies les uns des autres et finalement détruire chaque position une par une."
Selon Triandafillov, l'attaque principale de la bataille en profondeur est menée par une armée de choc : le bombardement « en profondeur tactique » a été effectué verticalement par 16 à 20 régiments d'artillerie. Pendant ce temps, la responsabilité d'attaquer les premières lignes défensives appartenait à la force de 4 à 5 corps, dont environ 12 à 18 divisions d'infanterie.
Batman sera toujours là pour faire régner la justice sur les topics de onche.
il y a 2 ans