[RELIGION] "Nous prions tous le même Dieu" => AHI

Bonsoir à tous, ent

Certains d'entre vous auront peut-être remarqué que depuis quelques jours des topics avec la balise [RELIGION] commencement à faire leur apparition sur le forum. Celui que vous êtes en train de lire est le quatrième de la série, et d'autres suivront bientôt

Je vais commencer par le traditionnel résumé

Résumé

J'étudie les religions abrahamiques depuis quelques années et je compte publier bientôt un bouquin dans lequel j'exposerai le résultat de mes recherches.
Avant la publication finale je compte toutefois faire quelques essais auprès de mes lecteurs, histoire de voir si ça passe bien, si je m'exprime clairement, si les gens s'intéressent à ce que je raconte, s'il y a des questions auxquelles je dois répondre, etc...
Pour cela je publie en avant-première sur Onche des extraits choisis de mon livre. En général j'essaie de faire simple, un topic = une idée, un sujet, un thème, vous voyez le genre

Jusqu'à présent j'ai déjà posté trois topics qui ont plutôt bien fonctionné, voire même très bien pour le dernier. Vous les trouverez ici sur Onche:

- le premier :
-le deuxième :
-le troisième :



INTRODUCTION

Je savais pas trop de quoi vous parler dans ce quatrième topic, non pas que je manque de sujets mais je ne savais pas trop lequel choisir. J'ai donc décidé de reprendre directement là où j'avais commencé dans mon premier topic quand je m'intéressais aux trois religions abrahamiques prises toutes ensemble. Ici il ne sera donc pas question de telle ou telle histoire en particulier ou d'un personnage précis de la Bible mais on va plutôt examiner les choses dans leur ensembles en prenant un peu de hauteur

Pour introduire le sujet je commencerai par vous citer cette fameuse phrase qu'on entend régulièrement d'après laquelle "nous prions tous le même Dieu".

En réalité je ne suis absolument pas certain que ce soit vraiment le cas.

Car en effet nous avons bien affaire à trois monothéismes tous plus ou moins issus de la même tradition, à vue de nez on pourrait penser que s'il y a des différences elles sont négligeables ou superficielles, que dans le fond c'est la même chose. Mais j'ai trouvé qu'à examiner la chose de plus près il y avait des différences de fond très importantes d'une religion à l'autre

Pour vous montrer cela je vais commencer par la base: l'affirmation fondamentale commune à ces trois monothéismes selon laquelle Dieu serait Un.

On pourrait penser que c'est ce qui les relie toutes, que s'il y a un grand point commun entre ces trois religions c'est bien celui-là, mais en réalité c'est complètement l'inverse. En effet cette affirmation n'a absolument pas la même valeur d'une religion à l'autre

D'abord j'expose la signification de cette affirmation d'une religion à l'autre, ensuite je prendrai le temps de développer un peu.


-Chez les juifs cette affirmation a une valeur numérique , le mot "un" désigne le chiffre un.
-Chez les chrétiens le mot "un" doit être compris au sens d'union, plus précisément de communion.
-Chez les musulmans le mot "un" signifie encore autre chose, cela désigne l'unicité de Dieu .

Faisons les choses dans l'ordre chronologique: d'abord les juifs

Ici c'est relativement simple: Les juifs arrivent dans un monde polythéiste, il y a des dieux partout et de toutes les couleurs, on ne les compte même plus tant ils sont nombreux.
Les juifs débarquent là-dedans et disent "NON, vos dieux sont de faux dieux, des idoles! Il n'y a qu'un seul Dieu et c'est le nôtre!".

Et c'est cela qui compte ici, cette idée simple qu'il n'y a qu'un seul Dieu. C'est vraiment à comprendre au sens mathématique du terme, c'est le chiffre 1, posé ici en opposition absolue à tout les autres dieux. Il s'agit de la toute première pierre de ce qui deviendra plus tard le judaïsme tel que nous le connaissons aujourd'hui.

On remarquera d'ailleurs que cette conception mathématique du divin se retrouve dans à peu près tout les aspect du judaïsme, ils ont commencé par là mais ils ne se sont pas arrêté, ils ont continué dans cette direction pendant des siècles jusqu'à aujourd'hui. L'exemple le plus frappant et le plus évident se manifeste dans leur amour pour la Gematria .

Pour ceux qui ignorent ce que c'est, c'est l'art de calculer les nombres et les chiffres d'un mot.

En gros le principe c'est qu'on attribue à chaque lettre un chiffre, par exemple A=1 , B=2 , C=3, etc...Puis on additionne la valeur de toutes les lettres d'un mot pour obtenir son nombre. Ensuite on essaye de voir s'il y a ailleurs dans la Bible des mots qui ont le même nombre et si on en trouve alors on essaye de voir s'il y a un lien cachés entre ces mots

L'exemple le plus célèbre est le fameux "chiffre de la bête" 666 qu'on trouve dans l'apocalypse de Saint Jean et qui a servi originellement à désigner l'empereur Néron
en latin les mots CAESAR NERO donnent le chiffre 666 si on calcule bien

Par la suite le chiffre 666 a été repris à tout les sauce et à servi à désigner plein de gens différents, y compris le pape.

Il existe un autre cas, beaucoup moins célèbre mais que les initiés connaissent bien, ce sont les deux mot Machia'h et Nahash.
Tout deux possèdent la valeur numérique 358. Le mot Machia'h signifie "messie" et le mot Nahash signifie "serpent". Les juifs se sont longtemps demandé pourquoi le messie et le serpent avaient la même valeur numérique, et encore aujourd'hui il n'y a pas vraiment de réponse

Mais bref, tout ça pour dire que chez les juifs l'affirmation originelle est mathématique. Quand on dit que Dieu est "un" cela désigne le chiffre 1 et rien d'autre. Par la suite l'esprit tout entier du judaïsme a continué dans ce sens à tel point qu'on pourrait dire que le judaïsme est la religion des chiffres et des nombres par excellence

Passons maintenant au christianisme

L'esprit du christianisme n'est absolument pas le même que celui du judaïsme, bien qu'il en soit issu.

J'ai longuement expliqué dans mon topic précédent l'importance cruciale des notions de dons et de réceptions chez Jésus, vous trouverez le lien ICI https://onche.org/topic/1[...]utilise/5#message_2066224

(je vais pas refaire la démonstration ici, beaucoup trop long pour un seul topic. Je partirai donc du principe que c'est acquis de votre coté. )

Pour résumer les choses simplement je dirai donc ceci: Si on fais abstraction de Saint Paul et qu'on se concentre sur la personne de Jésus alors on obtient ceci: Dans le christianisme on donne et on reçoit. Toute forme d'échange est prohibée, l'investissement est interdit, nul ne doit donner et attendre quelque chose en retour.

Comme le disais Jésus lui-même "vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement"

Le point central de l'évangile est là, c'est son centre de gravité, ce qui détermine tout le reste

Bon...
J'ai dit plus haut que chez les chrétiens l'affirmation "Dieu est Un" est à comprendre au sens du mot union, et plus précisément de communion.

Quel rapport donc entre les notions de Don/Reception et celle d'union?

Paradoxalement le meilleur exemple pour expliquer ça est un exemple charnel . Le genre de chose que tout "bon" chrétien a en horreur et condamne (on remerciera Saint Paul pour ça).

Je parle bien évidemment du rapport sexuel entre un homme et une femme.

L'homme donne (son sperme), la femme reçoit ce sperme (dans son utérus) , l'union est là: ils ne font plus qu'un ensemble.
il en résulte la vie (naissance d'un bébé) or justement le christ disait bien "je suis le chemin, la vérité et la vie". (ici c'est le mot vie qui compte)

En résumé : Don + réception = union Vie

Evidemment dans le christianisme cela ne désigne rien de charnel et SURTOUT PAS l'acte sexuel, ils ont tout spiritualisé. Mais peu importe, la seule chose à retenir ici c'est que dans le christianisme "Dieu est Un" signifie que Dieu est union, ou communion pour utiliser un vocabulaire plus religieux

Une bonne citation de Jésus qui le montre encore est celle-ci: "Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux."

Dieu (Jésus) est là où les hommes s'assemblent et se rassemblent, s'unissent, bref vous savez compris

Abordons maintenant le cas de l'Islam

Il m'arrive régulièrement d'avoir du mal à comprendre telle ou telle notion en Islam, mais en général les problèmes se résolvent très rapidement dès que je regarde du coté du judaïsme, car l'islam est construit en opposition totale avec le judaïsme

C'est simple, si un juif dit "blanc" l'islam dira "noir", et ainsi de suite. C'est tout le temps comme ça

Alors d'où vient cette notion d'unicité si chère à l'islam? Car je rappelle que dans cette religion le mot "un" ne signifie pas union comme chez les chrétiens, et il ne doit pas non plus être compris au sens mathématique.

Eh bien, si vous regardez attentivement du coté du judaïsme vous remarquerez que les juifs ont des tonnes de prophètes, et seule une petite partie d'entre eux se trouvent dans la Bible. Beaucoup de prophètes n'ont pas écrit et se sont cantonnés à parler dans la tradition orale, ils sont donc passés à la trappe. Mais quoi qu'il en soit même avec le petit nombre de prophète qui ont été gardé il en reste quand même un sacré paquet

Et c'est ainsi qu'il faut comprendre les choses: Dans le judaïsme chaque prophète apporte la parole de Dieu comme une pièce de puzzle, et chaque prophète vient avec une pièce unique. Il faut donc rassembler tout les morceaux pour se faire une idée du message général car dans le judaïsme tout est éclaté en mille morceaux.

C'est exactement le contraire en Islam.

Un seul prophète

Un seul message

Un seul livre

Et c'est ainsi que s'éclaire la notion d'unicité de Dieu. "Unicité" signifie que Dieu n'est PAS un Dieu fractionné et morcelé en plusieurs parties mais qu'au contraire il tient tout entier dans un bloc monolithique. Les chrétiens font une fixette là dessus parce que le prophète Muhammad a dit que la trinité n'était pas valable, mais en réalité l'Islam se fiche complètement de la trinité, ce n'était qu'un détail de l'histoire. Pour les musulmans le problème c'est les juifs et c'est précisément contre les juifs qu'ils ont forgé la notion d'unicité

En conclusion j'en reviens à ce que je disais au début: Non on ne prie pas tous le même Dieu, il y a des différences de fond énormes d'une religion à l'autre. Et ce qui semblerait à priori être le grand dénominateur commun des religions abrahamiques est en réalité leur point de division le plus dur et le plus profond.

Ils disent tous que Dieu est un, mais cette affirmation à un sens incroyablement différent d'une religion à l'autre, qu'on ne s'étonne donc pas qu'il y ait des conflits entres ces trois religions

Evidemment les choses ne s'arrêtent pas là, au contraire elles commencent là.

Plus on creuse le sujet plus le fossé qui sépare ces religions devient profond, j'aborde ici la seconde partie de mon topic

J'ai beaucoup de mal à concevoir l'hypothèse d'après laquelle il y a un Dieu et que ce Dieu aurait fondé des religions mais que seulement certaines d'entre elles soient vraies tandis que d'autres non.

-Je ne vois pas franchement pourquoi le judaïsme devrait être la seule religion valable et les autres non (point de vue juif)
-Je ne vois pas non plus pourquoi le judaïsme et le christianisme devraient être des religions de Dieu mais pas l'islam (point de vue chrétien)

Malgré tout ce que j'ai dit précédemment je pense personnellement que s'il y a un Dieu alors les trois religions abrahamiques viennent de lui. C'est tout ou rien ici, soit on accepte toutes les religions soit on balance tout à la poubelle.

Mais dans le cas où on choisit d'accepter toutes les religions comme venant de Dieu, alors comment expliquer de telles différences entre ces religions?

Ici j'ai formulé une petite théorie pour essayer de répondre à cette question, elle me vient d'une réflexion sur la synarchie.

Pour ceux d'entre vous qui ne connaitraient pas ce concept, je vous donne la définition la plus simple telle qu'elle est écrite sur wikipédia.
"La Synarchie est une forme de gouvernement qui distingue l'autorité du pouvoir : ceux qui ont le pouvoir sont subordonnés à ceux qui ont l'Autorité."

Qu'on soit bien clair: je me fiche complètement de la synarchie, mais j'ai trouvé intéressant qu'on puisse faire la distinction entre le pouvoir et l'autorité.

Je suis parti de cette idée et je l'ai améliorée, puis j'ai essayé de faire le rapprochement entre les trois religions abrahamiques, ce qui a donné le résultat suivant.

Le judaïsme serait la religion du pouvoir
Le christianisme serait la religion de l'autorité
L'islam serait la religion de la puissance

Ces trois religions réunies forment la totalité du gouvernement de Dieu.

Définissons d'abord ces termes de manière claire, ensuite on verra si ça colle avec la réalité

D'abord quelle différence y a t'il entre le pouvoir et la puissance? A priori aucune, on peut employer indifféremment l'un et l'autre dans une conversation, mais je crois qu'on peut ajouter une nuance ici et j'ai trouvé quelques auteurs qui allaient dans ce sens.

En gros on peut essayer de définir les choses de la manière suivante:

-la puissance c'est la jeunesse du pouvoir
-le pouvoir c'est la vieillesse de la puissance

Ces deux notions seraient donc liées, elles désigneraient une même réalité mais à des moments différents. L'une est placée au début, l'autre à la fin.

Quant à l'autorité, elle se distingue des deux autres assez simplement: Celui qui a de l'autorité c'est celui qui décide.
Par opposition celui qui détient le pouvoir ne décide pas, il exécute. De même pour la puissance, elle ne décide pas non plus.

C'est un peu comme la différence théorique qu'il y a entre un parlement et un gouvernement, d'un coté on a le pouvoir législatif qui décide des lois et de l'autre on a le pouvoir exécutif qui fait appliquer ces lois.

Attention je ne suis pas en train de dire que les chrétiens ont autorité sur les musulmans ou les juifs. SI c'était le cas on le saurait, en réalité ça se passe autrement.

Mais quand je dis que le christianisme c'est la religion de l'autorité c'est parce qu'à l'étude de cette religion tout semble indiquer qu'il s'agit de la plus autoritaire des trois religions abrahamiques, d'innombrables indices pointent dans cette direction.

Rien que le Christ déjà. On ne le souligne pas assez et aujourd'hui on aurait même tendance à vouloir faire passer le Christ pour une sorte de baba-cool mystique, mais en réalité Jésus est incroyablement autoritaire.

Ce n'est pas le genre de chose auxquelles on pense généralement quand on prononce le mot "autorité", mais pourtant Jésus EST autoritaire, c'est juste qu'il l'est à un point tel qu'il nous est difficile même de comprendre ce qu'il se passe tellement c'est ahurissant.

Par exemple on lit fréquemment dans les évangiles que Jésus s'adresse à des types qu'il vient de rencontrer pour la première fois, ses apôtres souvent, et leur dit "Toi, suis-moi" et les gens le suivent.

C'est tout, il ne hausse même pas le ton, il ne menace pas, il ne promet pas de récompenses non plus, il ne donne aucun argument, il n'essaye pas de persuader ou de convaincre d'une quelconque manière. Il donne juste un ordre et les gens s'exécutent automatiquement sans réfléchir.

Je sais pas si on se rend bien compte

Bon évidemment c'est un peu plus nuancé, Jésus fait quand même pas mal de miracles par ci et par là, et il prend aussi le temps de parler aux gens. Il ne donne pas QUE des ordres, il fait beaucoup de choses à coté qui permettent d'expliquer la situation, il n'empêche pourtant que le cas se présente assez souvent pour qu'on le remarque: Jésus dit "suis-moi" et les mecs le suivent comme ça en abandonnant tout derrière eux: famille, amis, argent, travail, maison, tout

Et ce qui est intéressant c'est que cela va au-delà du texte, si on prend le temps d'examiner un peu le fonctionne du christianisme et en particulier le catholicisme on s'apercevra que l'autorité est très puissante dans cette religion.

déjà c'est de très loin la plus hiérarchisée de toute les religions. Il y a toute une chaine de commandement du curé jusqu'au pape, lequel domine sur tous les croyants. On ne trouve ça ni en Islam ni dans le judaïsme.

Attention, je ne dis pas qu'il n'y a pas d'autorité DU TOUT dans ces deux religions, on trouve en effet des grands rabbins, des grands imams, des érudits en tout genre et des savants. Ici il faut avoir le sens de la nuance, la réalité est toujours un peu plus fine que ça et on ne peut pas résumer une religion juste avec un seul mot.

EVIDEMMENT qu'il y a de l'autorité en Islam, et dans le judaïsme aussi, à ce sujet je ferai d'ailleurs bientôt un topic sur l'Arche d'alliance et les tables de la Loi.

Mais cette autorité n'a rien à voir avec ce qu'on trouve dans le catholicisme et dans le christianisme en général.

Pour m'exprimer simplement et mettre les choses au clair tout de suite je dirai qu'on trouve à la fois de l'autorité, du pouvoir et de la puissance dans chacune des trois religions abrahamiques. Mais ce qui distingue le christianisme des autres ici c'est qu'on peut dire sans trop se tromper que l'autorité n'est pas dans cette religion un simple élément comme les autres, c'est sa marque de fabrique, son style et sa signature inimitable.

Idem pour les autres. Il y a du pouvoir en Islam, c'est évident, voyez certains pays du Golfe: vous ne vous y tromperez pas. Il y a de l'autorité aussi, mais ma thèse c'est que la PUISSANCE est la marque de fabrique de l'Islam, les deux autres éléments existent aussi mais sont en retrait par rapport à la puissance.

Et pour le Judaïsme c'est la notion de pouvoir qui est mise en avant. On le voit assez bien aujourd'hui avec le nombre considérable de juifs qui vont occuper des hautes fonctions dans les pays où ils se trouvent, ils en sont conscient eux-même et pour cela se réclament du modèle de Joseph, un des patriarches de la Bible hébraïque qui est parti de rien et qui a finis par devenir l'homme le plus important d'Egypte juste après Pharaon. C'est parfaitement assumé chez eux, sauf quand il s'agit d'en parler en public à la télévision évidemment, là ils vont tout nier en bloc et dire que ce n'est pas vrai.

Quoi qu'il en soit comme je le disais à mon avis ce qui caractérise le mieux le christianisme c'est la notion d'autorité.

D'abord à cause de Jésus lui-même, ensuite parce qu'on observe que le christianisme est de très loin la plus hiérarchisée des trois religions abrahamiques, ensuite parce qu'on peut le voir à tous les niveaux y compris jusque dans la pratique quotidienne du culte.

Par exemple à l'Eglise ce qu'il faut bien savoir c'est qu'un fidèle n'a rien à dire, il n'a absolument PAS à prendre la parole et à donner son avis sur quoi que ce soit. C'est le prêtre qui parle, et de temps en temps si vous êtes sage vous aurez le droit de chanter une petite chanson ou un psaume, mais c'est tout. De manière générale vous pouvez parler seulement à des occasions précises et si le prêtre veut bien vous accorder la parole.
Mais dans tout les cas il n'est PAS QUESTION de lancer un débat et d'y aller de sa petite interprétation, encore moins de couper la parole du prêtre pour donner son avis sur tel ou tel point du texte. Ce serait un scandale absolu.

En clair: tu fermes ta gueule et tu écoute. T'es la brebis, le mouton et le prêtre c'est le berger, c'est lui le chef, il décide et pas toi.
C'est d'ailleurs très logique quand on y pense, c'est ce qu'enseignait Jésus après tout. "Donner et Recevoir". Les prêtres ont reçu la parole du Christ, donc ensuite ils la donnent aux fidèles. Il n'y a pas d'échange, d'un coté ils reçoivent, de l'autre ils donnent.

Mais le fidèle n'est pas censé rendre une parole pour une parole, il a reçu et c'est tout ça s'arrête là, maintenant il doit donner à son tour mais SURTOUT ne pas rendre. Du coup il n'y a pas d'échange, c'est-à-dire pas de discussion.

Jésus lui-même ne débattait jamais, il lui arrivait bien sûr de répondre à untel ou à untel mais pourtant malgré cela on ne trouve RIEN dans l'évangile qui ressemble de près ou de loin à un débat. Jésus a reçu la parole de Dieu par les prophètes, ensuite de quoi il donne son enseignement. Mais il n'y a pas débat, aucun échange d'idée.

Ce n'est ABSOLUMENT PAS comme ça dans le judaïsme et en Islam

La parole est mille fois plus libre dans le judaïsme et en Islam, vous pouvez allez vérifier par vous-même c'est facile. De manière générale dans ces deux religions celui qui veut parler peut parler. Je ne dis pas qu'il n'y a aucune règle et que c'est un brouhaha de voix discordantes qui se mélangent dans un vacarme assourdissant, faut rien exagérer.
Ils font quand même attention, y a du respect et tout, un peu de tenue, mais c'est vraiment pas du tout la même ambiance que dans une église. Dans ces deux religions il y a une grande tradition de discussion et celui qui veut parler ou dire un truc peut le faire assez facilement.

Dans le christianisme si tu veux dire un truc, ou pire encore écrire un livre, tu dois obtenir les autorisations spéciales "nihil obstat" et "imprimatur" sinon c'est bûcher direct

Sur la notion d'autorité, je terminerai avec Jésus, encore.

Si on y réfléchit bien, celui qui prend Jésus au sérieux doit bien se rendre à l'évidence ici: Jésus ne prétendait pas dire la vérité, il disait en être l'incarnation au bas mot. A cet égard si on y croit alors il faut prendre toutes ses affirmations pour des vérités indéboulonnables.

Une des caractéristique de la vérité c'est qu'elle n'est pas relative, elle ne dépend ni du lieu ni du moment. Elles est tout le temps vraie, partout, tout le temps. Donc si Jésus exprimait la vérité alors il faut comprendre que tout ce qu'il a dit était vrai AVANT qu'il ne le dise, mais égalament au MOMENT MEME où il le dit et aussi APRES, pour toute l'éternité.

Chacune des paroles de Jésus doit être examinée ainsi pour être bien comprise.

Exemple: "celui qui vit par l'épée périra par l'épée".

Comprenons bien ce qui est dit ici

C'est qui est exprimé ici est une LOI. Une Loi générale et immuable, vraie de toute éternité. On pourrait facilement trouver des contre-exemples pour l'invalider, par exemple on fera remarquer qu'à l'époque de Jésus il y avait encore l'empire de Rome et surtout l'armée romaine.

Or, tout les soldats de Rome ne sont pas mort par l'épée. Beaucoup d'entre-eux après avoir finis leur service se sont installé en terrain conquis, c'était la pratique, ils allaient en Gaule ou je ne sais où pour construire leur maison, s'installer et vivre le restant de leurs jours tranquillement. Ils ne sont pas mort par l'épée.

Mais c'est que voilà: Personne ne vit exclusivement par l'épée.

Les soldats de Rome étaient également de grands batisseurs par exemple, ils construisaient des routes, des ponts, des camps, et milles autres choses. Après leur service ils avaient d'autres activités. Les plus haut gradés faisaient aussi de la politique, bref.
Donc à la fin ils ont bien finis par mourir, comme tout le monde, mais pas spécifiquement par l'épée.

A l'inverse on remarquera que dans l'histoire de France certains groupe d'aristocrates de la noblesse qui vivaient nettement plus par l'épée que les romains avaient -logiquement- une plus forte tendance à mourir au combat. Je pense à l'époque des mousquetaires par exemple, si ma mémoire est bonne c'est en ce temps là qu'on a arrêté les duels justement parce que ça posait trop de problèmes, trop de gens mourraient bêtement (faudrait que je vérifie, je ne maitrise pas cette période).

Bon quoi qu'il en soit, au delà de ces exemple ce que je voudrais pointer du doigt c'est que le fait que si on considère Jésus comme une incarnation de la vérité alors il faut en déduire que sa parole est vraie de toute éternité et possède donc force de loi. Elle sert à énoncer des choses qui ont été, qui sont, et qui seront à tout jamais. Mais c'est pour ça que je parle d'autorité: il n'y a aucune négociation possible ici, c'est comme ça et puis c'est tout. La vérité ne se négocie pas.

j'ajoute une petite parenthèse ici, puis je termine.

quand jésus dit que celui qui vivra par l'épée périra par l'épée il faut bien comprendre qu'il s'agit d'un cas particulier de la Loi générale.

La loi générale c'est que c'est ce qui vous fait vivre qui vous fera mourir, ici l'épée, mais ça pourrait être autre chose.

Exemple:
-Celui qui vit par l'alcool périra par l'alcool (d'une cirrhose du foie)
-Celui qui vit par la drogue périra par la drogue (overdose)

on pourrait même trouver un exemple particulièrement provoquant d'un point de vue religieux:

-celui qui vit par la foi périra par la foi. Comment? Ici je vous renvoie à la liste interminable des attentats-suicide en religion, les pauvres types qui se sont fait sauter et à qui on a promis le paradis en échange.

Et si l'un d'entre vous se demande de quoi il vit pour savoir comment il va périr, sachez qu'en religion la réponse générale est toujours la même: C'est Dieu qui te fais vivre donc c'est Dieu qui te fera mourir. Logique, si on se réfère à la Loi.

fin de la parenthèse.

Je dois terminer mon topic ici, je pourrait continuer encore longtemps comme ça mais on est sur le fofo donc je vais me limiter à trois pages, en sachant que pour beaucoup c'est déjà trop

Je me suis attaché à démontrer ici que la religion chrétienne était de loin la plus autoritaire des trois, cependant je n'ai presque rien dit sur le judaïsme et l'Islam ici. Il est un peu plus compliqué de démontrer en quoi ces deux religions seraient spécifiquement liées à la puissance et au pouvoir et je ne vais pas m'y attacher car si je le faisait il me faudrait encore doubler la taille de mon topic.

Je ferai simplement remarquer que si l'autorité se concentre dans le christianisme alors on peut raisonnablement supposer que la puissance et le pouvoir sont du coté des deux autres, puisqu'il faut bien que la puissance soit quelque part et le pouvoir aussi.

Quand à savoir qui détient le pouvoir et qui détient la puissance, je donnerai ici deux arguments très simple.

D'abord de la manière dont j'ai définis la puissance comme étant la JEUNESSE du pouvoir et à l'inverse le pouvoir comme la VIEILLESSE de la puissance alors on peut déjà se dire que logiquement le pouvoir est du coté des juifs puisque la religion la plus ancienne des trois est le judaïsme. Le pouvoir va avec la vieillesse. Et comme je le faisais remarquer, il n'est pas rare de trouver des juifs dans les hautes sphères d'une société (modèle de Joseph, le patriarche)

De là on déduit évidemment que toute la puissance est du coté de L'islam, qui d'ailleurs est une religion qui se caractérise par une très forte vitalité et une volonté de conquête qu'on ne retrouve pas dans le judaïsme. Il est en effet très connu que l'islam s'est étendu très rapidement, très vite et très loin. Et encore aujourd'hui ils grapillent le moindre centimètre carré de terrain s'ils le peuvent, à l'inverse des juifs qui eux se sont toujours cantonnés à des territoires ridiculement petits.

A coté de ça rien qu'en France il suffit d'observer un peu pour voir où se répartissent les musulmans et où sont les juifs: Les juifs sont en haut, du coté du pouvoir toujours, tandis que les musulmans eux sont souvent en bas de la société chez les pauvre. Vous voyez où je veux en venir? Jeunesse, vieillesse tout ça. Les jeunes pauvres et les vieux riches, bref

Je pourrai vous parler encore longtemps de toutes ces choses, on n'en a pas finis vous et moi, mais c'est fini pour aujourd'hui, je laisse les shill débarquer en première page pour venir me troller, j'attend la réaction des autres pour un peu plus tard à partir de la page deux ou trois comme d'habitude.

Paz

pas de repos pour les braves. De jour comme de nuit, qu'il vente ou qu'il pleuve je balance mes pavés au calme dans la mare aux canards

Les trois religions prient trois démons différents

tiens, une réponse intéressante en première page. C'est rare, d'habitude c'est l'invasion de "G pa lu" , "dieu n'existe pas", ou encore des copiés-coller de chatGPT

Je vais pas répondre sur tout, faut que j'aille me coucher là, j'ai passé la nuit sur ce pavé

Mais pour la traduction, même si j'en reconnais l'importance j'en fais pas une grosse priorité. C'est pas que je néglige le problème ou quoi, je sais bien que ça compte mais je trouve qu'on y accorde un peu trop d'importance et j'ai lu un peu trop de discussions stériles sur tel ou tel point de traduction pour encore prendre ça très au sérieux.

concernant l'interprétation je suis entièrement d'accord. Dans un soucis de lisibilité je n'ai pas précisé à chaque fois que "on peut néanmoins considérer les choses autrement" ou "il existe cependant une autre manière de lire ce passage". A trop remplir son discours de précautions on devient illisible, c'est pourquoi je préfère parler de ça en préambule (je l'ai pas noté dans ce topic) et que ce soit réglé une fois pour toute.

Quant à l'obéissance consentie j'entend bien, après ça change pas non plus le fait que Jésus reste quand même assez autoritaire je trouve
Dans l'ensemble il y a toujours beaucoup de nuances à apporter, j'ai essayé de le souligner autant que possible sur certains passage, je verrai s'il faut que j'en rajoute encore un peu

Gpalu, mais pour certaines personnes dieu autorise d'enculer à sec des gamines arabes, étrange comme dieu

Voilà, qu'est-ce que je disais.

Merci pour le up en tout cas, c'est toujours ça de pris.

J'aurais bien lu mais là c'est beaucoup trop long pour que je me lance, c'est pas contre toi l'OP mais si j'ai envie de réellement me taper un traité de théologie, je lirais un traité de théologie.

Les débats sur le forum c'est fait pour la catharsis d'insulter des musulmans et les voir rager, pas réellement échanger des idées sur un sujet aussi clivant et compliqué.

à chacun sa conception de ce que doit être un forum khey

Démographiquement malheureusement tu ne trouveras pas plus de théologues aguerris que de trolleurs.

Surtout que la théologie c'est un sujet loin d'être simples.

Ouai mais justement je m'adresse pas du tout aux théologiens

Quand à l'aspect "compliqué" de la théologie je crois qu'on en fait un peu trop là dessus. Une fois qu'on a dégagé tout les faux-problèmes on s'est débarassé de 90% de la théologie, le reste est assez simple

Jésus ne peut pas exister, l'Un vient de la femme c'est l'A suivi d'un B un homme qui donnent vie à une nouvelle vie le C

Jésus ne peut pas exister, l'Un vient de la femme c'est l'A suivi d'un B un homme qui donnent vie à une nouvelle vie le C
Ce n'est pas Dieu qui te retire ta vie, il ne te l'a pas donné, tes parents ton A et ton B t'ont donné vie et à toi d'évoluer dans ta propre vie comme il te plaît

A mon sens l'intérêt de la distinction c'est justement comme son nom l'indique d'arriver à distinguer les choses clairement, et donc de pouvoir identifier les objets, savoir de quoi on parle, comprendre.

Je suis sûr qu'en cherchant bien on pourrais trouver par-ci et par là des contres-exemples pour affirmer que le christianisme ne se résume pas à la notion d'union, mais ici je m'intéresse peu au détail, j'essaye d'abord de tracer des grandes lignes et ensuite je prend éventuellement le temps d'approfondir et d'ajouter des nuances.

Comme je l'ai indiqué au tout début l'idée ici est de prendre la hauteur, le mot a été choisi exprès ici.

Un peu comme quand t'es au sommet d'une montagne, tu vois tout mais rien dans le détail, impossible de voir une fourmi ou même un être humain, même un éléphant tu le verrais à peine et pourtant il est énorme

Ce sont des problèmes de perspective, le point de vue que je présente n'as pas la vocation d'être absolu, encore une fois mon objectif ici c'est juste de tracer des grandes lignes.

Et il en va, de tous les Dieux

thèse, antithèse, synthèse, etc...Les contradictions et les paradoxes ne sont jamais un problème, d'abord on les pose, ensuite on les résoud et puis on passe à autre chose

Moins convaincu que pour les autres topics.
Cette notion de pouvoir et puissance me semble un peu branlante.
Quand à l'autorité qu'a la hiérarchie religieuse sur les croyants, elle ne vaut pas pour toute les formes de christianismes, je suis moi-même protestant et nous privilégions les échanges et les discussions aux silences devant une autorité.
Chaque dimanche nous nous retrouvons après le petit speech du pasteur et nous pouvons librement en parler avec lui, discuter de ce qui a pu nous plaire ou non dans son discours.
J'ai tout de même hâte de lire tes prochains topicent

Tu as une vision très caricaturale du catholicisme.
1° Le Dieu catholique est Un au sens de l'unité (Dieu est infiniment simple) et de l'unicité (il existe un seul Dieu). Ce qui n'empêche pas qu'il diffère largement des autres notions abrahamiques de Dieu par sa Trinité (un Dieu en trois Personnes) et par sa charité.
2° On ne peut pas faire abstraction de Saint Paul pour discuter du message du christianisme : Saint Paul est un prophète et parle bien dans ses épitres guidé par le Saint Esprit
3° Toute forme d'échange n'est pas prohibée, l'investissement n'est pas interdit.
4° Il est faux de prétendre qu'un fidèle n'a rien à dire, n'a pas à prendre la parole et n'a pas à contredire le prêtre. On peut contredire solennellement le pape, ce qui s'appelle une Correctio Filialis. Ce qu'on ne discute pas c'est ce qui relève de l'enseignement révélé avec certitude.
5° Si un fidèle n'a rien à dire pendant les rites, c'est que les rites ne sont pas des moments de discussion.