Si l'enfer éternel existe, comment est-ce que les âmes au paradis pourront être heureuses en sachant

Sur la problématique de "une punition infinie pour une faute finie ce n'est pas juste"

https://www.newadvent.org/summa/5099.htm#article1

Question initiale :

Le problème vient toujours d’une projection terrestre on imagine la béatitude avec notre psychologie blessée actuell

Nous pensons la compassion comme une souffrance partagée, et donc nous nous disons si les saints savent que des damnés souffrent, ils devraient être brisés eux aussi. Mais au ciel, l’âme n’aime plus de façon désordonnée, partielle ou ignorante. Elle aime selon l’ordre même de Dieu

Ça veut dire ps mal de choses :

D’abord, les bienheureux voient que Dieu n’envoie pas arbitrairement quelqu’un en enfer comme un tyran offensé

Ils voient la justice parfaite de Dieu, la vérité des âmes, la gravité réelle du refus de Dieu, et le fait que l’enfer n’est pas une injustice infligée à des innocents, mais l’issue du refus définitif du Bien suprême

ils voient aussi la sainteté de Dieu, la vérité du jugement, et l’ordre total que nous ne voyons pas sur terre

Ensuite, leur bonheur ne repose pas sur l’oubli du mal, mais sur la possession de Dieu. Cela ne signifie pas qu’ils se réjouissent sadique­ment de la souffrance des damnés, cela signifie qu’aucune tristesse ne peut subsister en eux contre Dieu, parce qu’ils voient qu’il n’y a en Dieu ni erreur, ni cruauté, nidisproportion

Il faut distinguer miséricorde et négation de justice

Sur terre, nous compatissons parce que nous sommes dans le temps de la conversion, de l’espérance, de l’intercession

Tant qu’une âme peut encore se tourner vers Dieu, la charité veut son salut. Mais une fois le jugement fixé, il n’y a plus cette indétermination

Les saints ne désirent pas contre Dieu un autre ordre que celui qu’il a établi. Leur volonté est parfaitement unie à la sienne

La difficulté moderne, au fond, est qu’on imagine souvent que l’amour suprême devrait être une sorte de pitié illimitée qui annule toute justice. Le catholicisme dit l’inverse : au ciel, on comprend enfin que la miséricorde n’est pas la suppression de la vérité

(tu pourrais me répondre: "elles seront heureuses que justice soit faite". Mais une infinité de souffrance en punition d'une vie finie de péché, n'est-ce pas injuste (je veux dire sur le plan mathématique: infini > fini) ?).

Tu raisonnes comme si la justice divine était une proportion mathématique entre une durée de péché et une durée de peine

Or ce n’est pas ainsi que le catholicisme comprend l’enfer

La gravité d’une faute ne se mesure pas seulement au temps qu’elle prend, mais à son objet, à la volonté qui s’y engage, et au Bien contre lequel elle se tourne

Et surtout, l’enfer est éternel non comme une vengeance quantitativement infinie pour un acte fini, mais comme l’état définitif d’une volonté fixée dans le refus de Dieu

« Et que penses-tu de la notion d'ignorance invincible ? Est-ce que tu penses aussi (comme un des kheys plus haut) que c'est juste quelque chose qu'on a inventé pour ne pas choquer l'opinion ? »

Non c’est une idée bien plus ancienne. elle sert à préserver à la fois la justice de Dieu, la réalité de la culpabilité, et la diversité réelle des situations humaine

L’ignorance invincible, ce n’est donc pas :
“peu importe ce qu’on croit, tout le monde est sauvé.”

Ni “on invente une excuse pour les non-chrétiens sympathiques.”

C’est: “il existe des cas où quelqu’un est objectivement dans l’erreur, mais sans faute subjective proportionnée, parce qu’il n’avait pas les moyens réels de faire mieux.”

C’est la conséquence logique du fait que Dieu juge les âmes en vérité, pas seulement les apparences extérieures

L’église refuse juste un double mensonge à savoir tout le monde est automatiquement sauvé, ce qui vide la vérité de sa gravité ou quiconque n’a pas explicitement formulé la bonne doctrine est damné, ce qui ferait de Dieu un comptable brutal des circonstances historiques

Après c’est pas si confort que ça car elle n’absout pas la paresse spirituelle, la mauvaise foi, l’aveuglement volontaire, l’attachement au péché, le refus de cherche

Un cas très intéressant c’est celui des occidentaux qui étaient autrefois chrétiens et ont arrêté de l’être…

(Si je peux me permettre, ca c'est moins "Thomas d'Aquin compatible" pour le coup)

https://www.newadvent.org/summa/3010.htm#article1

“If we take it by way of pure negation, as we find it in those who have heard nothing about the faith, it bears the character, not of sin, but of punishment.”

Il distingue bien

pure negation : quelqu’un n’a pas la foi, simplement parce qu’il ne l’a pas reçue

opposition à la foi : quelqu’un refuse d’entendre, méprise, résiste, dissente

“It is this that completes the notion of unbelief, and it is in this sense that unbelief is a sin.”

il distingue l’incrédulité comme pure négation et l’incrédulité comme opposition/refus

Oui, mais il dit que dans la pure negation, le non croyant est tout de meme punis. Que sa non croyance (le fait d'etre née en Papouasie) est en soit une punition

Ça contredit pas ce que j’ai dis plus haut

il existe des cas où quelqu’un est objectivement dans l’erreur, mais sans faute subjective proportionnée


Sa non croyance est le resultat de sa faute

les âmes au paradis peuvent se raccrocher à l'idée consolatrice que l'enfer est pavé de bonnes intentions

Bien évidemment, pour Thomas d'Aquin, il n'y avait pas d'ignorant invincible.

Les ignorants etaient condamné pour leur péchés. Il n'y a pas de genre de "bon sauvage",selon lui.

C'est effectivement une impasse quant à la possibilité d'une sainteté, ou d'une acceptabilité malgré l'enfer

Tu confonds deux niveaux

La condition humaine blessée en général et la faute personnelle imputable à ce sujet précis

Quand saint Thomas parle de pure négation, il parle du cas où quelqu’un n’a pas la foi sans que cette absence de foi soit, chez lui, un refus personnel formel de la vérité révélée

On peut dire que cette cette non-croyance vient ultimement du désordre du monde déchu, du péché originel, de l’état de l’humanité blessée

Mais on ne peut pas en conclure automatiquement quedonc elle est la faute personnelle de cet individu en tant que péché d’infidélité

Exemple:

Un homme naît dans un pays où il n’a jamais reçu la foi de façon intelligible, ou seulement sous une forme défigurée, caricaturale, répugnante, ou psychologiquement inaccesible

Son absence de foi peut bien être liée, au sens large, à la chute, à l’obscurcissement de l’intelligence humaine, à l’histoire blessée des peuples oui Mais cela ne veut pas dire que lui, personnellement, commet déjà le péché formel de refuser la foi chrétienne

Donc cause lointaine; le désordre du monde, le péché, l’ignorance, l’héritage de l’humanité déchue

faute formelle personnelle : le refus conscient, le mépris, la résistance à la vérité connue

Ce n’est pas parce qu’un état a une origine dans le péché au sens large qu’il est imputable comme faute actuelle à chaque individu qui le subit

La distinction classique

privation subie : je manque de quelque chose refus coupable : je repousse ce qui m’est proposé

La pure négation, c’est le premier cas et l’infidelite pécheresse au sens strict, c’est le second

Je ne dis nul part que le péché d'origine est imputé à tous (je le pense cependant, mais je n'ai pas souvenir que Thomas aille sur ce terrain).

Je dis juste que pour Thomas, l'ignorance type "pure negation" est une punition. Punition pour la faute des parents, mais punition tout de meme.

Il n'y a pas de "bon sauvage", la papou va en enfer. A cause de la faute de ses parents, et des autres fautes qui ne pourront pas etre racheter et qu'il ne manquera pas de commettre.

C'est ce que je comprend quand je lis

Or, ceux qui sont infidèles de cette façon sont damnés pour d'autres péchés qui ne peuvent être remis sans la foi, mais non pour le péché d'infidélité.

Pour une fois que je me sert du site de Dumouch, autant le crediter
http://docteurangelique.f[...]ue2a2ae.htm#_Toc123313628

Laisse tomber c'est pour les simples d'esprit qui ont besoin d'une carotte pour pas être des dégénérer

Si vous avez besoin d'une motivation externe pour bien vous comportez vous n'êtes pas bon