Le parti communiste Chinois

Fais un effort stp... relis

Oui, j'ai relu, et non, les chinois ne veulent pas de la démocratie telle qu'elle existe en occident.

C'est un autre système politique, qui fonctionne très bien, avec aussi des enjeux, des luttes de pouvoir, des courants et des idéologies différentes, et même une dose de démocratie dans les élections locales.

Il n'y a aucune raison pour que le peuple se rebelle sur ces questions.

https://boisestate.pressb[...]pter-7-the-enlightenment/

"In France, the rate of literacy in 1686-90 was around 29 percent for men and 14 percent for women"

Mais oui t'inquiètes tout le monde savait lire en France depuis le moyen age

Et le reste du monde on en parle même pas.

Tu sais que la majorité des chinois considèrent leur pays comme étant démocratique ?

Partant de ce principe, dire que les Chinois ne veulent pas de la démocratie c'est comme dire que les chinois ne veulent pas du PCC.

Si non je rappelle juste que le peuple chinois s'est deja rebellé sur ces questions il y'a 30 ans et que ça s'est terminé en massacre.


Je crois que ça recommencera un jour, quand le taux de natalité baissera, que la croissance va diminuer, et que les Chinois ne seront plus aussi satisfait qu'aujourd'hui.

C'est quoi le problème avec tes hommes de paille ?

Je m'en tartine que le taux d'alphabetisation en France était de 30% ou de 0% je ne suis pas la pour défendre l'occident au détriment de la Chine, je dis juste que le peuple Chinois n'a jamais été autant éduqué qu'en 2026.

C'est a peu pret ca

Mais Mao il a fait de la grosse merde, la revolution culturel a vraiment saccager le pays.

Deng Xiao Ping a effectivement permit au pays de ce relever grace a l'ouverture vers l'exterieur, par contre il a eu ces moments sale aussi il faudrait pas oublier trop vite le massacre de Tiananmen

C'est a peu pret ca

Mais Mao il a fait de la grosse merde, la revolution culturel a vraiment saccager le pays.

Deng Xiao Ping a effectivement permit au pays de ce relever grace a l'ouverture vers l'exterieur, par contre il a eu ces moments sale aussi il faudrait pas oublier trop vite le massacre de Tiananmen

Il est toujours d'ailleur intredit de parler de l'evenement en Chine actuel.

Les sociétés modernes sont plus éduquées que les sociétés anciennes, c'est normal (progrès technologiques et structures sociales).
Il faut comparer les sociétés relativement à leur époque.

Merci t'as enfin compris.

Du coup pour reprendre mon propos de base, comme les chinois sont + éduqués qu'avant, et que le taux de croissance baissera alors un jour le PCC se cassera la gueule ou se réformera pour plus de démocratisation, ça reste ma conviction.

Les leaders occidentaux disaient la même chose il y a 50 ans. On a vu ce que ça a donné

Les Chinois voient le cirque que c'est ici et ça leur fait pas du tout envie.

Ca dépend ce que tu appelles "démocratique" .
Si tu entends "pouvoir par le peuple et pour le peuple", oui, dans ce cas ils se considèrent comme démocratique.
Si tu entends "élections", alors non ils ne se considèrent pas comme démocratique.

La force de la Chine, c'est de pouvoir planifier des politiques sur 50 ans.
En occident, on peut planifier sur maximum 4 ou 5 ans. Et le gus derrière va défaire tout ce qui a été fait avant lui : du passé faisons table rase.

Tu as l'air obsédé par la démocratie, parce que on t'apprends à l'école que c'est le meilleur régime, que nous sommes le peuple des lumières et que quiconque pense autrement se trompe.

Mais les chinois, ils en ont rien à carrer, ils voient juste que, comme prévu, ils seront la première puissance mondiale d'ici 10 -15 ans, pendant que tous les systèmes démocratiques se cassent la gueule à tous les niveaux.

D'ailleurs tu te contredis, tu dis dans un premier temps que les chinois renverseront tôt ou tard le PCC pour plus de démocratie, et tu dis dans un second temps que les chinois se considèrent déjà dans un système démocratique ?

On peut faire des paris sur l'avenir et demander à nos boules de cristal si les chinois seront autant satisfait du PCC dans 10-20-30 ans, mais en réalité, personne le sait.
Par contre, plusieurs études occidentales, non chinoises, dont deux américaines, montrent que :

"l'impact des politiques nationales générales à la conduite des responsables locaux, les citoyens chinois estiment que le gouvernement est plus compétent et efficace que jamais".

"Les groupes les plus marginalisés dans les régions plus pauvres ou de l'arrière-pays sont même comparativement plus enclins à signaler une amélioration de leur satisfaction".

par exemple ici : https://www.researchgate.[...]rformance_during_COVID-19

Donc la tendance actuelle est à l'opposé de ce que tu preshot.

Je ne me contredit pas puisque je compare la situation actuelle a une situation hypothétique ou le taux de satisfaction des chinois par rapport au PCC serait moindre, et que par conséquent ils considéreront leur régime comme étant moins démocratique.

Un peu comme il se passe actuellement chez vous ou les gens considèrent que la France de Macron est moins démocratique (alors qu'il n'y a factuellement aucune raison de considérer que la France de Macron est moins démocratique que celle de Hollande ou de Sarkozy).

Concernant le développement de la Chine il n'y a pas de quoi s'affoler, c'est juste normal que la Chine dépasse les USA d'ici 10 ou 20 ans et bravo a eux, n'oublions pas qu'ils sont 1,4 milliards...

Si non, oui je défend la démocratie libérale non pas parce que j'ai appris ça a l'école mais j'ai cherché par moi meme et j'ai été convaincu (d'ailleurs il y'a encore quelques années je n'avais absolument pas d'avis tranchée sur la question).

Je trouve ça dommage que tu considères ça comme étant du mépris envers la chine et les chinois, surtout quand les valeurs portés par la Chine viennent de l'occident... Il n'y a pas d'opposition raciale ou culturelles ici, juste des idées et des valeurs.

Concernant le PCC encore une fois, je ne nie ni son efficacité a développer le pays ni la satisfaction actuelle des chinois par rapport a celui-ci, c'est juste qu' il ne faut pas oublier l'envers du décor : Par rapport a la France la Chine reste un pays avec beaucoup de corruption, des libertés très limitée, inégalité dans la loi entre les citoyens, niveau de vie incomparable a la France, institutions de moins en moins transparentes, PIB par habitant quasi 2x moins que celui de la Roumanie, 600 millions de chinois gagnent encore l'équivalent de 120€ par mois de salaire d'après le ministre de l'intérieur chinois, des milliers de chinois dans des camps de concentration pour éviter qu'ils ne se révoltent.

C'était absolument pas déconnant de penser que la Chine allait se démocratiser comme Taïwan ou la Corée du sud, surtout que c'est pas passé loin en 89.

Mais oui ils se sont foirés et la Chine a connue un développement spectaculaire avec une vraie économie malgré le fait que ce soit un régime autoritaire, personne ne peut le nier.

Mais il est la le piège de ce genre de régime qui donne une sensation d'efficacité, mais sur long terme ça risque de finir en catastrophe puisque toutes les institutions ne dépendent que d'un seul parti.

Palmarès de Deng Xiaoping quand même:
- Tian An Men
- Attaque le Vietnam quand il est au sol sur deux fronts pour faire chier l'URSS
- signe les accords avec Jimmy Carter après avoir dénoncé le risque d'ingérence américaine pour reprendre le pouvoir au gang des 4
- fait bombarder sa propre population dans le Yunnan

La politique d'ouverture qui a bénéficié à la Chine économiquement et socialement ça arrive après lui et paradoxalement grâce aux entreprises japonaises qui viennent se servir de la population chinoise pour l'industrie peu technique, mais en occident on conserve une bonne image de lui justement parce qu'il a débuté une diplomatie plus ouverte avec l'ouest
Demande à un chinois son leader préféré, déjà il va appeler la police et te conduire au poste pour pas avoir de problème, mais si tu tombes sur l'un des rares qui va te répondre jamais il te sortira Deng

Je ne comprends pas trop ta vision de la démocratie et en particulier la prétendue bataille que vont hypothétiquement mener les chinois pour en obtenir plus s'ils deviennent mécontent.

Bien sûr, penser que le PCC va rester en place dans sa forme actuelle ad vitam eternam n'est pas sérieux.
Déjà, si on remonte au début du topic, tout le monde est d'accord pour dire que la présidence de Mao ne ressemble pas à celle de Deng Xiaoping qui ne ressemble pas à celle de Xi Jinping etc.

Heureusement, comme toute force politique, le PCC se renouvelle, les luttes internes et les tendances du moment font que tel ou tel membre va monter ou non dans la hiérarchie.
Ce n'est pas un parti qui est figé dans le temps.

Cependant, je doute fortement que ce qu'ils voient des démocraties occidentales pourraient leur donner envie de basculer ou de s'inspirer d'un tel régime. Bien au contraire.

Il n'y a absolument aucun rapport entre la population d'un pays et sa puissance.

Dans ce cas là, le Bangladesh et le Nigeria devraient être plus puissant que la France, et l'Inde aurait du dominer l'Angleterre.

La Chine, dans sa période la plus faible, au 19eme, avait 400 millions d'habitant, ce qui représentait entre 30 et 40% de la population mondiale. Pourtant, ils étaient faibles.

C'est donc uniquement les politiques menées qui ont permis d'atteindre leur statut actuel et à venir.

Je ne pense pas que tu fais preuve de mépris envers la Chine, je n'ai pas dit cela. Et chacun est en droit de préférer tel ou tel système politique.
Toutefois, il faut aussi savoir reconnaitre que leur régime est objectivement efficace, et que, comme le montre plusieurs études indépendantes, les administrés en sont satisfait, et de plus en plus satisfait. En particulier les franges les moins bien loties de la population.

JE ne vois pas trop à quoi tu fais référence quand tu dis que les valeurs portées par la chine viennent de l'occident ?
Peut être à Marx ? Mais c'est là encore partiellement faux.
Le système actuel est un système hybride qui n'a plus grand chose à voir avec le Marxisme.
Au contraire, le confucianisme et dans une plus grande mesure, le légisme (Fa Jia), façonnent l'idéologie chinoise actuelle.

Tu conclus en disant que le PCC est finalement efficace et satisfaisant. Nous sommes donc d'accord.

Pour le reste :
Corruption : il y en a de moins en moins, peut être moins qu'en France, mais c'est evidemment impossible à chiffrer.
Chaque mois un cadre ou un mec important tombe pour corruption, avec des sanctions très lourde (légisme).
A quand remonte la dernière affaire de corruption en France ?

Libertés très limités : je ne me suis jamais senti aussi libre ET en sécurité qu'en Chine.

inégalité dans la loi entre les citoyens & institutions de moins en moins transparentes: là il faut sourcer car je ne vois pas de quoi tu parles.
il existe effectivement de la discrimination positive envers les minorités ethnique mais évidemment tu dois faire référence à autre chose.

PIB par habitant : il n'a aucune valeur, c'est un chiffre qui n'a pas vraiment de sens tellement le cout de la vie est faible.
C'est plutpot le PIB PPA qui serait un indicateur, et encore....
Pour l'équivalent de 10 euros en Chine, tu peux prendre le taxi, acheter des clopes, manger un festin dans un restau et faire tes courses pour deux ou trois jours.
Ce n'est pas le cas en Roumanie. C'est un chiffre à mettre en perspective qui ne veut pas dire grand chose.

Pour les "camps de concentration" : franchement, no coment.
Tu peux aller voir dès maintenant des milliers de vidéos "V-log" filmées par des occidentaux sur la réalité du Xinjiang.
Ce hoax (tout comme le crédit social) est maintenant fort bien documenté et part d'un groupuscule lié au Falung Gong aux nations unis.

Les termes, j'ai jamais été un grand fan de ce "président".

Surtout que quand c'était Mao Zedong avant toi c'est pas très difficile de développer le pays, tout ce que tu as a faire c'est de laisser les gens vivre normalement.

Tu as passé 2 mois en vacances là-bas c'est pas possible, si c'est vraiment ce que tu penses tu as un fort biais envers le pays, qu'on a tous plus ou moins quand on vient de s'y installer, mais faut vraiment que tu prennes du recul parce que tu vas tomber de haut sinon

Non.

J'y ai passé plusieurs années. J'ai épousé une chinoise et j'ai hâte d'y retourner.

Là de toutes façons, nous parlons de système politique. Pas de s'y installer en tant que prof d'anglais ou assimilé et qui compte profiter du système avec 0 compétence.
Celui là se fera briser, et c'est tant mieux

Non mais c'est complétement aberrant de dire que la population d'un pays n'a aucun rapport avec sa puissance...
A mon avis l'erreur que tu commets c'est de penser que comme la population n'explique pas toute la puissance alors il n'y a aucun rapport, sauf que la "puissance" d'un pays est multifactorielle, ce n'est pas parce qu'un facteur n'explique pas tout qu'il n'y a aucun rapport.

Pour faire court la population est un facteur plus ou moins déterminant dépendamment des pays, par exemple un pays qui base son économie sur la rente et l'exportation de matière première dépend moins des recettes produite par ses habitants alors que des pays comme la France ou la Belgique qui construisent un grande partie de leur recette sur les taxes et les impositions dépendent directement de leurs population, sans parler de puissance militaire, tu auras beau être le pays le plus riche du monde, si le pays d'en face possède 50x plus de soldat alors t'es dans la merde, que ce soit pour sécuriser tes ressources, construire une zone d'influence, dissuader et encore pire en cas de conflit, bref non seulement il y'a un lien mais c'est souvent un facteur déterminant.

Quand tu prends l'exemple de la chine du 19em en réalité c'est le développement qui joue ici, quand tu as des routes en bétons et des camions pour transporter tes marchandises tu permets a l'habitant moyen Chinois de produire plus de richesse que si il mettait 3 jours pour transporter 4 bouteilles d'eau en vélo sur une route en terre, c'est surtout ça qui explique la différence massive de PIB/hab entre les pays (évidement le développement implique beaucoup plus de choses que des camions et des routes mais c'est juste pour donner un exemple)

Pareil quand tu dis que le PIB/hab n'a aucune valeur, je ne sais pas si tu t'en rend compte mais c'est complétement absurde, tu répètes juste des idées reçues. Que ce soit le PIB, le PIB/hab, le PIB PPA ou le PIB PPA/hab ce sont tous des donnés qui n'ont pour valeur que le contexte dans lequel elles sont utilisés.
Ici je comparais la richesse produite par habitant, donc en quelque sorte la performance économique de l' habitant moyen chinois vs l'habitant moyen roumain, c'est totalement logique de choisir le PIB/hab.

Bref, je voulais juste mettre au clair ces deux affirmations pour repartir sur de bonnes bases et aussi pour dire que c'est avec tout ces éléments que je pense que c'est totalement logique que la Chine domine le monde dans 10 ou 20 ans (si le PCC ne s'est pas pris un printemps dans la gueule)


Pour éclaircir mes positions :
Ma vision de la démocratie se base sur celle des penseurs libéraux, donc quand je parle de "démocratie" je parle de la forme la plus avancé de celle-ci donc la démocratie libérale. Les définitions que je trouve meilleurs sont celles de l'ONU et celles de l'indice de démocratie comme ça c'est clair.

Enfin pour répondre et apporter des éléments concernant ma comparaison France/Chine :

La corruption est bien supérieur en Chine selon les sources les plus fiables comme l'indice de corruption, mais comme tu dis (et comme ils le disent eux même) certes c'est très difficile a chiffrer, mais ce n'est un secret pour personne, les chinois ont une culture du hong bao qui fait que c'est culturellement moins mal perçu de payer un fonctionnaire pour un service qu'en France, ce n'est pas pour rien que le PCC a lui même admis qu'il y'a beaucoup de corruption (j'ai moi même des anecdotes a raconter, en tout cas je ne sais pas ce qu'il en est en 2026 mais il y'a peut être eu du changement.)

libertés : je parle de concret, pas de ton ressenti.

inégalité : un mot : Hukou

Les camps de concentration : Tu as déjà vu "La Zone d'intérêt" (le film) ? Personnellement non mais je pense que le concept du film est suffisant pour dire que ton argument est un peu nul en vrai... Concernant le crédit social effectivement je suis d'accord, ça n'existe pas, en tout cas pas comme on l'imagine, son usage est très limité.

Surtout que les temps ont changé, avoir une forte population au XIXeme siècle dans un pays qui s'est volontairement isolé n'a rien à voir avec le monde d'aujourd'hui où les autres pays viennent littéralement à toi dans le commerce mondial, ce qui explique la montée du Nigeria en Afrique sans qu'ils aient eu une véritable bascule sur le plan des infrastructures
Et oui, dire que tout est beau au Xinjiang parce que les mecs qui font des vlogs là-bas, et qui font toujours le même vlog du 36ème étage à Chongqing et tout le parcours habituel des shills, disent que "tout va bien" c'est être complètement déconnecté et dans le déni