L'homme est il un animal de Raison ?

J'ai du mal avec ça, de ce que je comprends tout est rationnel et tout devait ce passer comme les choses ce sont passé même si c'est tragique, avec ce mode de pensé on peut justifier les pires crasses du monde, le viole les génocides, les meurtres, c'est triste mais ça devait ce passer comme ça alors ça c'est passé, on va nous faire croire que ce sont des choses entièrement rationnel, nous faire penser même que cette rationalité était un besoin vitale

J'ai du mal avec ce besoin d'une rationalité humaines et historique

C’est ce qui se passe dans l’effectif, les gens justifient bien des meurtres, des massacres et des guerres. C’est simplement l’ordre capitaliste. Seulement il y a bien des oppositions qui partent d’un principe qui tranche court à tout massacre et toute guerre. À chaque moment il y a des positions prises, des oppositions qui réagissent puis le total de ces moments débouchent sur un cours d’histoire modifié dans l’unité d’un moment supérieur.

Je suis bien d'accord avec ça, nonobstant je ne vois pas en quoi celà montre que l'homme est un animal rationnel

Tu dis aussi que c'est simplement l'ordre du capitalisme, je trouve que c'est réduire ce que sont toutes ses choses, ses massacres et tueries, c'est bien plus que ça selon moi, c'est dans l'homme, c'est de l'homme que viens le capitalisme, il n'y à pas d'autres bouc émissaire que nous même

Des créatures à l'instinct nationaliste, trop peureux pour se voir dans un miroir

L’homme est un être aussi irrationnel mais cet irrationnel est nié par la raison, par la ruse de la raison. Il ne peut pas être irrationnel ou alors il n’existerait pas ce qui existe aujourd’hui… l’Homme est par nature un être rationnel et aussi en capacité d’amour et de fraternité. Sauf que, non, le capitalisme ne vient pas que de l’Homme, ce n’est pas biologique, c’est un mouvement historique des forces productives et des rapports sociaux.

Les humains sont dans un monde déterminé par des causes et des effets, qui bougent depuis bien avant lui. Il y a des choses que l’on croit posséder alors que c’est elles qui nous possèdent et que l’on suit aveuglément comme l’argent par exemple. Et l’argent aujourd’hui qui est le moyen de plus efficace pour tout avoir, l’argent rend le laid beau, le lâche courageux, le boiteux coureur de fond, suit son cours depuis le premier échange entre hommes.

Il est juste possible d’anticiper les choses en prenant conscience d’une situation et de prévoir à l’aide de principes et de méthodes rigoureuses des lois et de l’histoire. Mais il faut décrypter le hiéroglyphe, voir le négatif derrière l’apparence pour distinguer l’invisible qui est mouvement mais qu’on ne voit pas dans la rue. Comme la baisse du taux de profit que Marx théorise dans Le Capital et qui est décisive pour identifier les crises actuelles.

Les massacres et les guerres sont dans le monde où l’homme demeure mais ne sont pas l’homme, c’est là que l’on réduit l’homme comme maître du mal absolu ennemi de lui-même alors qu’il est un être capable d’amour si il se trouve dans un monde qui le favorise, c’est à dire une communauté humaine de l’être, qu’il retrouvera grâce à l’abolition de l’argent, de l’état et du salariat, outils de notre aliénation servile, à la fin de la crise finale. Dans notre temps actuel l’inhumanité est pour ainsi dire partout. C’est pour cela qu’en tant qu’être humain debout contre cette merde capitaliste il montre, prouve et confirme que même dans les temps les plus effroyables de l’histoire il est en capacité de ténacité pour le désir d’amour de vie véritable d’où vient la grandeur de son rationnel du bon côté de son être générique

" L’homme est un être aussi irrationnel mais cet irrationnel est nié par la raison, par la ruse de la raison. Il ne peut pas être irrationnel ou alors il n’existerait pas ce qui existe aujourd’hui… "

Bon personnellement là pour moi ça va trop dans la métaphysique désolé, on dit que l'irrationnel est rationnel d'accord je veux bien mais je vois pas ce que ça prouve, tu dit que sinon " il n'existerait pas ce qui existe aujourd'hui "

Je ne vois pas ce que cette phrase prouve, parce que ce qui se passe aujourd'hui est censé être une preuve que l'homme est rationnel ? ben personnellement je vois bien le contraire, des hommes se tue le dos à l'usine pendant que leurs rentiers spéculent sur des guerrers, des hommes dorment dans le froid d'hivers, des enfants vont dans des mines, pas la peine de citer toutes les choses absurde qui sont né de l'homme, ou peut-être justement, les choses TROP " rationnel "

Pour le reste, JE SUIS D'ACCORD, enfin, en partie, je crois fermement que L'homme peut changer, qu'il est capable d'Amour et de fraternité, et que même dans les moments les plus sombres il en est capable, mais seulement moi, ce n'est pas en changent les structures que tout cela va changer par magie, l'homme est l'homme, c'est quand l'homme va se comprendre, seulement ensuite, que les structures vont changer, peux être même qu'une partie des hommes suffit, je n'en sais rien, je ne vois pas la future

Mais je suis persuadé que, les structures seuls ne vont pas changer grand chose

Jéhovah a créé l'homme a son image

Avec tout mon respect ton post ne répond concrètement à rien nonobstant VIVE Jéhovah !

Ça prouve qu’il est un être rationnel oui, mais pas que rationnel… ce qui entre en contradiction avec lui même puisqu’il vit avec de multiples qualités par exemple : le doute et la certitude. En-suite ce n’est pas seulement la structure formelle qui changera les choses mais la structure avec et grâce à la connaissance en l’homme de l’amour et du désir qu’il porte en lui qu’il réalisera son émancipation. Puisque c’est le sens de l’histoire d’avoir des structures et des hommes qui sentent, ressentent, comprennent le monde grâce à ces émotions qui sont des émotions relatives à leurs rapports sociaux, qui correspondent à plus forte raison à une action donnée.

Penses-tu que la rationalité est une chose idéelle qui ne puisse toucher l’homme concrètement ? Alors quoi seulement Dieu ? Ou qu’il n’y a d’homme rationnel que l’homme uniquement et totalement doué de raison et c’est tout, le reste ne compte pas ? Ou alors que l’homme est totalement irrationnel et que donc s’il parle et transmet de génération en génération des savoirs, des paroles, des tentatives pour aller au delà de son propre mal et du mal en soi depuis des siècles, même parfois en agissant dans la révolte, tout ceci n’a aucun sens et donc l’univers serait un chaos de forme étrangère de solipsisme et d’abstraction générale dont l’homme serait également de la même substance ?

En tout cas si tu es d’accord avec le fait que l’homme peut changer tu admets à demi-mot que l’homme est capable d’une rationalité en lui même puisque en puissance c’est à dire sous forme de germe, d’immaturité, la raison est sous une forme en possibilité, en probabilité de changer l’homme et de germer et de se transformer, selon toi par la connaissance, donc la connaissance implique et suppose la rationalité en un être, en l’occurence l’homme

C'est ce que je dit, il peut faire preuves de rationalité comme il peut ne pas en faire preuves

L'homme n'est pas une machine qui ne marche uniquement par rationalité tout comme il n'est pas un être chaotique pure , enfin du moins tant que nous ne partons pas dans la métaphysique



Peut-être, peut-être pas, c'est le sens de l'histoire selon toi, concrètement je ne pense pas qu'on puisse prouver que l'histoire nous emmène bien dans un sens, le seul moyen de vraiment le savoir serait de connaître sa finalité, et là encore seul la métaphysique peut avoir une pseudo réponse
En tout cas je pense bien que c'est avec le " changement" de l'homme principalement , que les structures changeront, ils ont forcément une grande importance et influence mais ce sont les hommes qui ont les Clés pour sortir de ses croyances camouflé en structure physique







Je n'ai jamais dit que la rationalité était une chose ideel et je ne le pense pas,
Nous vivons bien, dans ce que NOUS pouvons voir en tout cas, dans un monde rationnel, de choses mesurable, calculable, reproductible, cependant nos âmes, nos sentiments, nos attachements, ne sont pas rationnel à ce point, et nos choix ne sont pas forcément fait de pure logique, ne sont pas faits QUE par rationalité, mais souvent par d'autres facteurs qui nous influe, comme ce que j'ai cité précédemment, nos attachement, nos âmes et nos sentiments.
Et Je peux aussi dire que l’homme est totalement rationnel et que donc s’il parle et transmet de génération en génération des savoirs, des paroles, des tentatives pour aller au delà de son propre Bien et du Bien en soi depuis des siècles, même parfois en agissant dans la tuerie et les génocides, créant des machines plus destructeur les unes que les autres, leurs permettants d'être plus meurtrier de siècle en siècle, tout celà à un SENS

Ce n'est pas parce que l'homme n'a pas un sens précis, que l'univers est affecté par son non-sens, je trouve ça un peu narcissique
Nonobstant, oui peut être qu'il à un sens, peut être pas, je ne pense pas qu'on puisse l'affirmer, mais en tout cas, j'ai du mal avec la croyance que tout le mal du monde été nécessaire




Je n'ai jamais prétendu que l'homme ne pouvais faire preuve de rationalité,
Je pense aussi que l'homme n'a pas forcément besoin de connaissances pour changer les choses, sont instinct, sont cœur peuvent déjà changer ce que nous sommes aujourd'hui selon moi, même si je conçois que ça puisse sembler naïf, mais comme dit je suis loin d'être un intellectuel

D’accord, la discussion semble s’éterniser, mais elle est très interessante, pour ma part. Qu’importe si l’homme est ceci ou cela, absolument fait de raison ou irrationnel par nature selon nos propres observations, le débat tourne sur des aspects bien trop faux et vrais à la fois et il est vrai que nous élargissons le sujet ce qui semble se délier et perdre son rapport à celui-ci. Pourtant tout est là, la rationalité et le réel !

Je ne suis pas intellectuel non plus, en tout cas je n’en prétends pas l’être et même refuse l’intellectualisme qui est fermeture de dialogue puisque aujourd’hui l’image de l’intellectuel est fetichisé comme marchandise spectaculaire au mépris de tout homme qui pense en tant que penseur de radicalité révolutionnaire sans prétention de détenir la vérité et d’en imposer une à quiconque, mais simplement de guider, rationnellement en décryptant la réalité. Ces penseurs, ces hommes radicaux comme les groupes communistes au fil des derniers siècles ont pensé l’histoire et son sens, sens final contenu lui même en son commencement, qu’avec certitude la fin est contenue dans le début, donc qu’on puisse connaître et comprendre la fin en comprenant que l’histoire est déterministe

La guerre et l’exploitation qui y conduit sont des sens de l’histoire et la lutte demeure toujours aujourd’hui pour renverser le monde qui fait que l’inhumanité fait tout pour aller au delà du Bien, finalement vers le mal. Mal renversé pour un au delà du bien lui même pour abolir ce bien aliéné qui n’aboutit pas et enfin restaurer la communauté de l’Être qui était là au début et qui demeure un bien d’épanouissement infini et définitif une fois le capital achevé par ses propres contradictions !

Ce n’est évidemment pas en désespérant que l’on y arrive mais courage… cet effort est surmontable ! Dans la joie, la patience, l’humilité et la radicalité on renversera cette spirale infernale du bien travesti en mal avec le principe et conscience claire de toutes les situations

Pour comprendre ce que j’écris là, en plus profond, en mieux formulé, en plus complet, en plus radical, car je n’écris pas ces pensées par moi-même mais par la lecture de Hegel, du groupe Marx-Engels, Rosa Luxemburg, Simone Weil, Guy Debord, le groupe Guerre de Classe avec Francis Cousin et tant d’autres qui tirent le fil, j’invite à les lire si jamais le feu de passion s’allume

Je n'en serai pas aussi sûr personnellement




Celà à mes yeux, avec tout mon respect me paraît un peu farfelues, et très abstrait, mais je comprends que tu penses comme celà et je pense qu'il le faut bien, nonobstant, je reste sur ma position, ce sens voudrais me faire croire que les cruautés et violences que l'homme ont commis on été nécessaire à notre développement, et celà me répugne, peut être suis-je trop sentimental mais je ne peux penser que ses choses sont nécessaires pour l'homme et je ne comprends pas pourquoi ça le serait




Et je suis entièrement d'accord avec toi sur ce sujet


Ensuite Merci pour ses conseils de lecture, j'aime beaucoup Simon Weil, et récemment quelques essais de Orwell que j'ai beaucoup apprécié, j'ai aussi lu Pierre Kropotkine, et " qu'est-ce que la propriété " de Proudhon qui était des lectures intéressantes, Sinon de Marx et Engels je n'ai lu que le manifeste du partie.
Et pour Hegel j'ai du mal avec sa dialectique, de ce que j'en sais seulement, je pense que tu as pu le constater, nonobstant j'essayerai de le lire

non uniuement seul en groupe l'humanité perd toute raison

Tu as tout à fait raison de ne pas en être sûr et de douter de façon Cartésienne, la vérité se vérifie d’abord, je remarque qu’on a pas trop les mêmes lectures même si elles s’entre-croisent. Le principe de la certitude est le doute et le travail d’une lecture pour résoudre les contradictions d’un doute font une certitude donnée… c’est par rapport à notre culture personnelle que l’on tombe d’accord sur certains points mais pas sur les articulations et les processus qui définissent nos pensées sur le concept

C'est gentil, merci beaucoup khey pour cette petite discussion qu'on à eu, ce fût un plaisir, et tu m'a donné à réfléchir et à lire !

On se reverra sur un prochain topax

Merci à toi et à la prochaine !

Vaste question et surtout, formulée ainsi, question piège.

Faut déjà définir les termes amha.

Je devine plus ou moins mais t'entends quoi par "raison" exactement khey ?

C'est vrai que la question est très vaste, nonobstant, j'attendais n'importe quel réponse, juste histoire de voir vos pensées et à quoi celà vous fait arriver ect ect

Nonobstant, bon après coup j'avoue l'avoir aussi possiblement mal formulé, mais j'entendais est ce que l'homme est il un animal rationnel, et est ce que, la rationalité est vraiment si importante pour lui ou son développement

Voilà ce qu'était ma pensé première, après, si c'est pour dire autre chose, ou divaguer un peu de la question, ça me va aussi, je trouverai ça quand même intéressant

T'as pas vu les vidéos de la séance de dédicace de Nicolas Sarkozy toi

Ayaaaaaa