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Si elle est puisque le matérialisme est plus cohérent que le christianisme
:chat_fdv_lire:


Tandis que ta preuve "logique" formulée par les philosophes musulmans amène a des conclusions differentes des tiennes
:cafe:


en.wikipedia.org https://en.wikipedia.org/[...]_of_the_Truthful#Argument
Non, la deuxième loi de la thermodynamique montre que l’univers se dégrade progressivement : s’il était éternel, il serait déjà parvenu à un état d’équilibre total, donc il a eu un commencement.

Tout ce qui commence à exister a une cause, or la matière a commencé à exister.

Par conséquent, la matière doit avoir une cause extérieure à elle-même, immatérielle et nécessaire

:hamtaro_style:
il y a un jour
Non, la deuxième loi de la thermodynamique montre que l’univers se dégrade progressivement : s’il était éternel, il serait déjà parvenu à un état d’équilibre total, donc il a eu un commencement.

Tout ce qui commence à exister a une cause, or la matière a commencé à exister.

Par conséquent, la matière doit avoir une cause extérieure à elle-même, immatérielle et nécessaire

:hamtaro_style:
L'entropie n'est qu'un phénomène de "désorganisation" de la matière, c'est a dire que les particules se détachent, s'éloignent et s'isolent c'est tout, l'augmentation du "désordre" n'implique pas un ordre ancien
:cafe:


Tu supposes que l'existence est manipulable, Ibn Sina et Ibn Rushd appelaient ça la contingence, encore une fois on a aucune preuve que les elements sont contingents, et même si ils l'étaient, ils ne prouveraient pas que l'univers est contingent
:cafe:


En revanche dans un cadre matérialiste ou la contingence n'existe pas ou tout est nécessaire, la matière est éternelle et incrée et leur organisation et désorganisation via des phénomènes physiques ne résultent que de leurs propriétés. ; c'est beaucoup plus chohérent
:cafe:
#AF6EEF
il y a un jour
L'entropie n'est qu'un phénomène de "désorganisation" de la matière, c'est a dire que les particules se détachent, s'éloignent et s'isolent c'est tout, l'augmentation du "désordre" n'implique pas un ordre ancien
:cafe:


Tu supposes que l'existence est manipulable, Ibn Sina et Ibn Rushd appelaient ça la contingence, encore une fois on a aucune preuve que les elements sont contingents, et même si ils l'étaient, ils ne prouveraient pas que l'univers est contingent
:cafe:


En revanche dans un cadre matérialiste ou la contingence n'existe pas ou tout est nécessaire, la matière est éternelle et incrée et leur organisation et désorganisation via des phénomènes physiques ne résultent que de leurs propriétés. ; c'est beaucoup plus chohérent
:cafe:
@Temoin2jehovah Tiens pourquoi ca te derange de dire que la matière est incrée mais pas de dire que Dieu est incrée
:fdv_chat_lunette:
#AF6EEF
il y a un jour
L'entropie n'est qu'un phénomène de "désorganisation" de la matière, c'est a dire que les particules se détachent, s'éloignent et s'isolent c'est tout, l'augmentation du "désordre" n'implique pas un ordre ancien
:cafe:


Tu supposes que l'existence est manipulable, Ibn Sina et Ibn Rushd appelaient ça la contingence, encore une fois on a aucune preuve que les elements sont contingents, et même si ils l'étaient, ils ne prouveraient pas que l'univers est contingent
:cafe:


En revanche dans un cadre matérialiste ou la contingence n'existe pas ou tout est nécessaire, la matière est éternelle et incrée et leur organisation et désorganisation via des phénomènes physiques ne résultent que de leurs propriétés. ; c'est beaucoup plus chohérent
:cafe:
L’entropie mesure le désordre ou la dispersion de l’énergie, et elle augmente toujours avec le temps, donnant ainsi une direction au temps, de l’ordre vers le désordre. Dans l’univers, cela signifie que le passé était plus ordonné que ne le sera le futur.

Imagine que tu as une poignée de grains de sable. Il y a des millions de façons différentes de les agencer : presque toutes ces façons produiront un tas de sable désordonné, mais une seule correspond à un château de sable parfaitement construit, bien ordonné.

Si tu lances ces grains en l’air plusieurs fois, ils retomberont presque toujours en formant un tas désordonné, pas un château. Cela montre que l’ordre est extrêmement rare et improbable sans une intervention intelligente ou une cause organisée, tandis que le désordre est naturel et se produit spontanément.

L’analogie du château de sable montre que l’ordre est rare et que le désordre est naturel, sauf si une intelligence agit pour créer de l’organisation. Ainsi, si l’univers a commencé dans un état hautement ordonné, cela soulève la question de l’origine d’un tel ordre.

La gravité peut créer un ordre local, comme les étoiles et les planètes, mais seulement en augmentant le désordre ailleurs, ce qui implique qu’il devait y avoir au départ une grande quantité d’ordre.
Il est statistiquement improbable qu’un univers aussi ordonné soit apparu par hasard, tout comme il est peu probable que le vent du désert forme un château de sable.

Puisque l’entropie augmente, l’univers a dû commencer avec une faible entropie — c’est-à-dire un ordre extrême — plutôt que d’apparaître soudainement dans sa forme complexe actuelle.

Cela suggère que quelque chose au-delà de l’univers matériel — un Concepteur — doit avoir provoqué le commencement de l’univers dans un état aussi ordonné.

CQFD.
:hamtaro_style:
il y a un jour
La vie n'a jamais été produite par de la non vie

L'ordre n'est jamais venu du chaos. Si je jette des lettres infinies de scrabble par terre au hasard, il y a aucune chance que les lettres se mettent toute à côté de l'autre et forment un dictionnaire je même si je fais ça des milliards d'années

:hamtaro_style:
Bah si et non en même temps + ça ne s’appuie sur rien ou équivalent à sur pile ou face ça ne tombe jamais sur face.
il y a un jour
L’entropie mesure le désordre ou la dispersion de l’énergie, et elle augmente toujours avec le temps, donnant ainsi une direction au temps, de l’ordre vers le désordre. Dans l’univers, cela signifie que le passé était plus ordonné que ne le sera le futur.

Imagine que tu as une poignée de grains de sable. Il y a des millions de façons différentes de les agencer : presque toutes ces façons produiront un tas de sable désordonné, mais une seule correspond à un château de sable parfaitement construit, bien ordonné.

Si tu lances ces grains en l’air plusieurs fois, ils retomberont presque toujours en formant un tas désordonné, pas un château. Cela montre que l’ordre est extrêmement rare et improbable sans une intervention intelligente ou une cause organisée, tandis que le désordre est naturel et se produit spontanément.

L’analogie du château de sable montre que l’ordre est rare et que le désordre est naturel, sauf si une intelligence agit pour créer de l’organisation. Ainsi, si l’univers a commencé dans un état hautement ordonné, cela soulève la question de l’origine d’un tel ordre.

La gravité peut créer un ordre local, comme les étoiles et les planètes, mais seulement en augmentant le désordre ailleurs, ce qui implique qu’il devait y avoir au départ une grande quantité d’ordre.
Il est statistiquement improbable qu’un univers aussi ordonné soit apparu par hasard, tout comme il est peu probable que le vent du désert forme un château de sable.

Puisque l’entropie augmente, l’univers a dû commencer avec une faible entropie — c’est-à-dire un ordre extrême — plutôt que d’apparaître soudainement dans sa forme complexe actuelle.

Cela suggère que quelque chose au-delà de l’univers matériel — un Concepteur — doit avoir provoqué le commencement de l’univers dans un état aussi ordonné.

CQFD.
:hamtaro_style:
Encore une fois tu supposes qu'une infinité d'univers auraient pu être possibles, donc qu'une probabilité très faible soit l'existence de notre univers, donc seul un concepteur a pu faire le choix de choisir celui-là
:cafe:


Or là tu truques les probabilités en multipliant à l'infini les possibilités grace à la notion de contingence et d'existence manipulable
:cafe:


Dans un univers déterministe et matérialiste, l'univers tel qu'il est et leurs évènements à l'échelle métaphysique existent nécessairement.

Mais nous comme on est limités dans l'espace temps ce n'est pas le cas de l'univers, on peut faire des probabilités dans l'univers mais pas à l'extérieur de celui-ci. ça aboutit à un non-sens logique
:cafe:
#AF6EEF
il y a un jour
Encore une fois tu supposes qu'une infinité d'univers auraient pu être possibles, donc qu'une probabilité très faible soit l'existence de notre univers, donc seul un concepteur a pu faire le choix de choisir celui-là
:cafe:


Or là tu truques les probabilités en multipliant à l'infini les possibilités grace à la notion de contingence et d'existence manipulable
:cafe:


Dans un univers déterministe et matérialiste, l'univers tel qu'il est et leurs évènements à l'échelle métaphysique existent nécessairement.

Mais nous comme on est limités dans l'espace temps ce n'est pas le cas de l'univers, on peut faire des probabilités dans l'univers mais pas à l'extérieur de celui-ci. ça aboutit à un non-sens logique
:cafe:
La vie qui vient de la non-vie est un non sens logique

La vie qui vient de la vie a un sens

De ce fait, la vie originelle, Dieu, a produit toute forme de vie

:hamtaro_style:
il y a un jour
La vie qui vient de la non-vie est un non sens logique

La vie qui vient de la vie a un sens

De ce fait, la vie originelle, Dieu, a produit toute forme de vie

:hamtaro_style:
Boucle : Tu ne cherches pas la vérité, mais un sens
:fdv_chat_lunette:
#AF6EEF
il y a un jour
Boucle : Tu ne cherches pas la vérité, mais un sens
:fdv_chat_lunette:
La vérité a toujours du sens

Le mensonge est toujours un non sens, comme affirmer que la vie est apparu par la non vie

:hamtaro_style:
il y a un jour
Non, la deuxième loi de la thermodynamique montre que l’univers se dégrade progressivement : s’il était éternel, il serait déjà parvenu à un état d’équilibre total, donc il a eu un commencement.

Tout ce qui commence à exister a une cause, or la matière a commencé à exister.

Par conséquent, la matière doit avoir une cause extérieure à elle-même, immatérielle et nécessaire

:hamtaro_style:
Tu racontes n'importe quoi, le lemgo, pour ne pas changer
:risitas_ahi:


Déjà, tu confonds l'univers observable avec l'univers dans son entièreté. Les physiciens distinguent bien les deux, et si tu avais bien fait tes devoirs, tu le saurais aussi. Les lois de la thermodynamique s'appliquent uniquement aux systèmes fermés ; elles décrivent l'évolution de ces systèmes dans le temps, mais rien ne prouve que l'univers soit un système fermé. De ce fait, des modèles cosmologiques comme l'univers cyclique ou quantique peuvent permettre à l'univers d'être éternel. Voilà pour la partie physique.

Pour la partie métaphysique, c'est encore pire. Tu formules très mal ton syllogisme, ce qui aboutit à un non sequitur : ta conclusion ne découle pas logiquement des prémisses. Tu ne peux pas conclure que la matière a une cause extérieure à elle-même, immatérielle et nécessaire, en affirmant, en prémisse, que tout ce qui commence à exister a une cause à son existence et que la matière a commencé à exister. Ton syllogisme foireux est un mélange confus d'argument cosmologique et d'argument de la contingence. Si tu tiens à les employer, il faut les présenter séparément.

Ta prémisse majeure (tout ce qui commence à exister a une cause) repose sur une induction bancale. En effet, on n'a jamais observé une chose commencer à exister de manière absolue (passer du néant à l'existence), seulement la transformation d'éléments donnés à partir d'autres éléments préexistants à ces derniers. De cette correction découle le fait que la matière n'est rien de plus que la transformation de particules préexistantes à cette dernière. C'est tout.
il y a un jour
Vite ma boucle
:popcorn3d:
Image
il y a un jour
Tu racontes n'importe quoi, le lemgo, pour ne pas changer
:risitas_ahi:


Déjà, tu confonds l'univers observable avec l'univers dans son entièreté. Les physiciens distinguent bien les deux, et si tu avais bien fait tes devoirs, tu le saurais aussi. Les lois de la thermodynamique s'appliquent uniquement aux systèmes fermés ; elles décrivent l'évolution de ces systèmes dans le temps, mais rien ne prouve que l'univers soit un système fermé. De ce fait, des modèles cosmologiques comme l'univers cyclique ou quantique peuvent permettre à l'univers d'être éternel. Voilà pour la partie physique.

Pour la partie métaphysique, c'est encore pire. Tu formules très mal ton syllogisme, ce qui aboutit à un non sequitur : ta conclusion ne découle pas logiquement des prémisses. Tu ne peux pas conclure que la matière a une cause extérieure à elle-même, immatérielle et nécessaire, en affirmant, en prémisse, que tout ce qui commence à exister a une cause à son existence et que la matière a commencé à exister. Ton syllogisme foireux est un mélange confus d'argument cosmologique et d'argument de la contingence. Si tu tiens à les employer, il faut les présenter séparément.

Ta prémisse majeure (tout ce qui commence à exister a une cause) repose sur une induction bancale. En effet, on n'a jamais observé une chose commencer à exister de manière absolue (passer du néant à l'existence), seulement la transformation d'éléments donnés à partir d'autres éléments préexistants à ces derniers. De cette correction découle le fait que la matière n'est rien de plus que la transformation de particules préexistantes à cette dernière. C'est tout.
Merci bien
:chat_fdv_lire:
#AF6EEF
il y a un jour
Tu racontes n'importe quoi, le lemgo, pour ne pas changer
:risitas_ahi:


Déjà, tu confonds l'univers observable avec l'univers dans son entièreté. Les physiciens distinguent bien les deux, et si tu avais bien fait tes devoirs, tu le saurais aussi. Les lois de la thermodynamique s'appliquent uniquement aux systèmes fermés ; elles décrivent l'évolution de ces systèmes dans le temps, mais rien ne prouve que l'univers soit un système fermé. De ce fait, des modèles cosmologiques comme l'univers cyclique ou quantique peuvent permettre à l'univers d'être éternel. Voilà pour la partie physique.

Pour la partie métaphysique, c'est encore pire. Tu formules très mal ton syllogisme, ce qui aboutit à un non sequitur : ta conclusion ne découle pas logiquement des prémisses. Tu ne peux pas conclure que la matière a une cause extérieure à elle-même, immatérielle et nécessaire, en affirmant, en prémisse, que tout ce qui commence à exister a une cause à son existence et que la matière a commencé à exister. Ton syllogisme foireux est un mélange confus d'argument cosmologique et d'argument de la contingence. Si tu tiens à les employer, il faut les présenter séparément.

Ta prémisse majeure (tout ce qui commence à exister a une cause) repose sur une induction bancale. En effet, on n'a jamais observé une chose commencer à exister de manière absolue (passer du néant à l'existence), seulement la transformation d'éléments donnés à partir d'autres éléments préexistants à ces derniers. De cette correction découle le fait que la matière n'est rien de plus que la transformation de particules préexistantes à cette dernière. C'est tout.
(1) L’univers est en train de « s’épuiser », et quelque chose qui s’épuise doit nécessairement avoir commencé à un moment donné. La deuxième loi de la thermodynamique stipule que l’univers est en train de manquer d’énergie utilisable ; et si vous en doutez, regardez-vous dans le miroir : vous vieillissez et vous vous épuisez, tout comme tout le reste.

(2) L’univers est en expansion. Cela a été confirmé il y a de nombreuses années grâce au télescope de Hubble. Il est intéressant de noter que l’univers s’étend à partir d’un point unique, ce qui signifie que l’ensemble de l’univers pourrait être contracté jusqu’à redevenir un seul point. De plus, il faut noter que l’univers ne s’étend pas dans l’espace, mais que c’est l’espace lui-même qui s’étend.

(3) L’« écho de rayonnement » a été découvert par des scientifiques des laboratoires Bell en 1965. Cet écho de rayonnement est considéré comme la rémanence thermique du Big Bang. Sa découverte a porté un coup fatal à toute théorie d’un univers en état stationnaire, car elle montre au contraire que l’univers a eu un commencement spectaculairement dynamique — aisément associé à l’acte créateur de Dieu.

(4) Les « graines de galaxies ». Les scientifiques pensent que si le Big Bang est vrai (au commencement, il n’y avait rien, puis soudain, BANG, quelque chose est apparu), alors il devrait exister dans l’espace des « ondulations » de température ; et ce seraient ces ondulations qui auraient permis à la matière de se rassembler pour former des galaxies. Afin de vérifier l’existence de ces ondulations, l’explorateur du fond cosmique — COBE (Cosmic Background Explorer) — fut lancé en 1989. Les résultats furent publiés en 1992. Ce que COBE découvrit fut des ondulations parfaites et précises qui, en effet, permettent la formation des galaxies. Cette découverte fut si cruciale et spectaculaire que le responsable du projet à la NASA déclara : « Si vous êtes croyant, c’est comme regarder Dieu. »

(5) La théorie de la relativité d’Albert Einstein implique que l’univers a eu un commencement et n’est pas éternel, contrairement à ce qu’il croyait auparavant (Einstein était à l’origine panthéiste). Sa théorie prouva que l’univers n’est pas une cause, mais un immense effet : quelque chose l’a fait exister. Einstein détestait tellement ce résultat qu’il introduisit un « facteur de correction » dans sa théorie pour permettre un univers éternel. Mais il y avait un problème : ce facteur exigeait une division par zéro dans ses calculs — une erreur mathématique que tout bon étudiant sait éviter. Lorsque d’autres mathématiciens découvrirent cette erreur, Einstein l’admit et la qualifia de « plus grande bévue de [sa] vie ». Après cette reconnaissance et à la lumière de recherches ultérieures confirmant que l’univers était bien en expansion, comme le prédisait sa théorie de la relativité, Einstein se rendit à l’évidence que l’univers n’était pas éternel et déclara qu’il voulait « savoir comment Dieu a créé le monde ».

Par ailleurs, il faut comprendre que tout effet doit ressembler à sa cause. En effet, on ne peut donner ce que l’on n’a pas : il est donc impossible qu’un effet possède quelque chose que sa cause d’origine ne possédait pas. Dès lors, comment croire qu’un univers impersonnel, amorale, sans but ni signification ait pu, par accident, créer des êtres pleins de personnalité, de morale, de sens et de but ? Seul un esprit peut engendrer un esprit. En fin de compte, soit la matière précède l’esprit, soit l’esprit précède la matière ; et toutes les preuves scientifiques, philosophiques et rationnelles pointent vers la seconde option.

En conclusion, nous constatons que toutes les preuves scientifiques indiquent que l’univers a eu un commencement, tout comme l’affirme la Bible, et qu’il doit exister une Cause possédant les qualités que nous observons aujourd’hui. Comme l’a dit un jour Lord Kelvin, scientifique britannique :

« Si vous étudiez la science assez profondément et assez longtemps, elle vous obligera à croire en Dieu. »

:hamtaro_style:
il y a un jour
(1) L’univers est en train de « s’épuiser », et quelque chose qui s’épuise doit nécessairement avoir commencé à un moment donné. La deuxième loi de la thermodynamique stipule que l’univers est en train de manquer d’énergie utilisable ; et si vous en doutez, regardez-vous dans le miroir : vous vieillissez et vous vous épuisez, tout comme tout le reste.

(2) L’univers est en expansion. Cela a été confirmé il y a de nombreuses années grâce au télescope de Hubble. Il est intéressant de noter que l’univers s’étend à partir d’un point unique, ce qui signifie que l’ensemble de l’univers pourrait être contracté jusqu’à redevenir un seul point. De plus, il faut noter que l’univers ne s’étend pas dans l’espace, mais que c’est l’espace lui-même qui s’étend.

(3) L’« écho de rayonnement » a été découvert par des scientifiques des laboratoires Bell en 1965. Cet écho de rayonnement est considéré comme la rémanence thermique du Big Bang. Sa découverte a porté un coup fatal à toute théorie d’un univers en état stationnaire, car elle montre au contraire que l’univers a eu un commencement spectaculairement dynamique — aisément associé à l’acte créateur de Dieu.

(4) Les « graines de galaxies ». Les scientifiques pensent que si le Big Bang est vrai (au commencement, il n’y avait rien, puis soudain, BANG, quelque chose est apparu), alors il devrait exister dans l’espace des « ondulations » de température ; et ce seraient ces ondulations qui auraient permis à la matière de se rassembler pour former des galaxies. Afin de vérifier l’existence de ces ondulations, l’explorateur du fond cosmique — COBE (Cosmic Background Explorer) — fut lancé en 1989. Les résultats furent publiés en 1992. Ce que COBE découvrit fut des ondulations parfaites et précises qui, en effet, permettent la formation des galaxies. Cette découverte fut si cruciale et spectaculaire que le responsable du projet à la NASA déclara : « Si vous êtes croyant, c’est comme regarder Dieu. »

(5) La théorie de la relativité d’Albert Einstein implique que l’univers a eu un commencement et n’est pas éternel, contrairement à ce qu’il croyait auparavant (Einstein était à l’origine panthéiste). Sa théorie prouva que l’univers n’est pas une cause, mais un immense effet : quelque chose l’a fait exister. Einstein détestait tellement ce résultat qu’il introduisit un « facteur de correction » dans sa théorie pour permettre un univers éternel. Mais il y avait un problème : ce facteur exigeait une division par zéro dans ses calculs — une erreur mathématique que tout bon étudiant sait éviter. Lorsque d’autres mathématiciens découvrirent cette erreur, Einstein l’admit et la qualifia de « plus grande bévue de [sa] vie ». Après cette reconnaissance et à la lumière de recherches ultérieures confirmant que l’univers était bien en expansion, comme le prédisait sa théorie de la relativité, Einstein se rendit à l’évidence que l’univers n’était pas éternel et déclara qu’il voulait « savoir comment Dieu a créé le monde ».

Par ailleurs, il faut comprendre que tout effet doit ressembler à sa cause. En effet, on ne peut donner ce que l’on n’a pas : il est donc impossible qu’un effet possède quelque chose que sa cause d’origine ne possédait pas. Dès lors, comment croire qu’un univers impersonnel, amorale, sans but ni signification ait pu, par accident, créer des êtres pleins de personnalité, de morale, de sens et de but ? Seul un esprit peut engendrer un esprit. En fin de compte, soit la matière précède l’esprit, soit l’esprit précède la matière ; et toutes les preuves scientifiques, philosophiques et rationnelles pointent vers la seconde option.

En conclusion, nous constatons que toutes les preuves scientifiques indiquent que l’univers a eu un commencement, tout comme l’affirme la Bible, et qu’il doit exister une Cause possédant les qualités que nous observons aujourd’hui. Comme l’a dit un jour Lord Kelvin, scientifique britannique :

« Si vous étudiez la science assez profondément et assez longtemps, elle vous obligera à croire en Dieu. »

:hamtaro_style:
Boucle le lemgo
:selection_naturelle:


Tu maintiens la confusion entre l'univers observable et l'univers dans son entièreté. Ce qui s'applique au premier ne s'applique pas nécessairement au second ; autrement, il faut le prouver, ce que personne ne peut faire actuellement. Du coup, tes cinq points vont directement à la poubelle.

Aucune preuve que l'univers a un commencement, aucune preuve qu'il a été créé, aucune preuve que ce créateur soit un dieu, aucune preuve que ce dieu est Yahweh.

Je vais copier/coller ce message aussi longtemps que tu me parleras d'univers, au lieu de préciser que tu parles de l'univers observable.
il y a un jour