Vous pensez quoi de Thelema ?

Tu ne réponds pas aux arguments que je t'ai cité là, tu restes dans ta doctrine dualiste.

Une volonté sans raison n'est pas forcément mauvaise

Je dirais même que la raison de l'homme a plus de chance d'être démoniaque que la volonté natutelle qui le traverse

Pas forcément. C'est pour ça que je prends mon temps pour expliquer.

Parce que parfois heureusement c'est tellement mal écrit que personne ne lit. Mais parfois ça se lit extrêmement bien.

Et c'est dangereux. Tout le monde pense pouvoir toucher à ces choses sans être négativement impacté. Un peu comme si on pouvait nager dans la boue, sans se salir, et en sortir la pépite d'or. Sauf qu'il n'y a pas d'or dans toutes les boues, et que même quand il y en a on se salit et on n'a jamais vu quelqu'un nager dans la boue pour ça.

Tout le monde dit "oui mais moi je suis fort, moi je suis propre, moi je sais faire" je sais pas quoi et au final tout le monde tombe dans la boue et le regrette tôt ou tard.

Ils utilisent les mêmes mots mais de deux façons opposées.

Tout comme la phrase "J'ai mangé le meilleur gâteau du monde" peut vouloir dire le meilleur gâteau au chocolat du monde, ou un gâteau à la merde si c'est un taré qui dit ça.

Tu sais, comme ces harceleurs qui se prétendent amis, disent aider leur victime, etc. Mêmes mots, concepts opposés.

Bien sûr que généralement on voit du bien derrière ces mots. C'est pour ça qu'ils sont utilisés de façon détournée. Pour nous manipuler.

Je comprend l'image, mais dans mon cas c'est quelque chose qui m'interesse, étudier les biais et les manipulations

Et pour l'instant je sais pas quoi en penser, peut être que c'est Bluerider qui a raison

Sauf que Rabelais ne dit pas ça.

Le propos de Thélème ce n'est pas du tout "sans raison, sans règles, l'homme serait bien meilleur". C'est même difficile d'être plus à l'opposé de la signification de Thélème.

Rabelais dit que, si on réunit de bonnes personnes, uniquement de bonnes personnes, qui savent vivre ensemble, il n'y a aucune raison de leur imposer des règles puisqu'elles font naturellement le bien et se structurent naturellement.

Le "Thelema" de Crowley c'est la même règle oui, mais avec des gens mauvais, instables, perdus. Donc ils ne se structurent pas, ne s'aident pas. Ce sont les plus violents qui imposent leur loi, les plus fourbes, etc.

Ok mais ça vient quand même en réponse aux règles qui ont des effets castrateurs, surtout après guerre c'est pas idiot de privilegier un libre defigement plutot que des règles strictes

Si je te dis Lucifer tu me dis "Mal absolu"

Je te dis "L'étoile du matin", "celui qui porte et amène la lumière".

Comme Prométhée qui apporte le feu aux humains.

C'est symboles d'initiation, de connaissance.

Les choses ont une symbolique et ne sont pas toutes noires ou blanches.

Ce qui compte c'est de transformer le plomb en or, un individu brisé par sa naissance, la chute, en un individu complet, harmonisé entre ses pôles masculins et féminins.

C'est aussi ce que l'on retrouve chez Baphomet :



L'androgynie, l'harmonie des pôles.

Et ses mouvements de mains indiquent le "Ce qui est en haut est comme ce qui est en bas" à savoir que l'infiniment petit est régit par les mêmes lois que l'infiniment grand.

Il y a aussi le symbole du feu, etc.

Les choses ont un sens et dans le bon peut se trouver le mauvais, et inversement.

Le ying et le yang.

Le but de tout mouvement initiatique c'est de transformer l'homme.
Le plomb en or.
La pierre brut en pietre taillée.

Et effectivement ce n'est pas Rabelais qui dit ça, il y a confusion, mais c'est ce que Thélème signifie.

Oui si tu veux. Sauf que non.

Tu ne peux pas ignorer un symbole et ce qu'il y a autour parce que ça t'arrange pas.

Par exemple la croix retournée est simplement la croix de Pierre, saint et apôtre, crucifié à l'envers car il ne voulait pas être comparé à Jésus.

Pourtant l'église n'en utilise pas. Tu ne vois aucun catholique porter cette croix. Tout le monde a plutôt un sentiment négatif envers cette croix.

Donc ton truc de démons, oui oui peut-être qu'à l'origine de façon symbolique et ci et ça il y a 2 ou 3 trucs pas déconnants et peut-être qu'il y a 20 000 ans deux ou trois pratiquants de ce culte étaient des gens normaux. Mais on vit en 2025. L'Histoire est là. Ce sont des symboles démoniaques.

Non absolument pas. Relis Gargantua.

Donc tu te bases sur l'industrie hollywoodienne pour dire ce genre de trucs ?

Tu me donnes raison là.

C'est typiquement ce genre de trucs qui éloignent les profanes des traditions initiatiques. Et tu tombe en plein dedans là tu t'en caches même plus

"Le nom « Thélème » est dérivé du grec θέλημα (« thélêma »), qui, dans le Nouveau Testament, désigne la volonté divine qui se manifeste en l'homme sans que la raison de ce dernier n'intervienne."

Maintenant relis ce que j'ai posté plus haut car il doit y avoir confusion

Oui mais non.

Non parce que l'absence de règles n'est pas bonne non plus.

Non parce que cette mentalité a été appliquée après guerre, justement. Ça a donné la grande dépression et la montée du totalitarisme. C'est normal, c'est une loi physique. Tu pousses dans une direction, il y a une résistance dans l'autre.

Non parce que le but de Crowley n'est pas d'enlever des règles inutiles dans un milieu contrôlé et sain comme Thélème mais d'enlever les règles nécessaires à la vie en société, dans un environnement malsain, dans une société déjà en crise profonde.

Hollywood ou pas, un symbole est un symbole.

Comme un mot si tu préfères.

Verge signifie au départ bâton. Il me semble que c'est une plante aussi.

Très bien. Sauf que tu ne peux pas partir en randonnée et dire à ton guide "tiens ma verge, elle est grosse et solide, ça t'aidera à grimper".

C'est pas faux. Mais l'Histoire est là. Maintenant verge veut dire bite. Point barre. C'est exactement pareil.

Détruire des symboles c'est aussi une manière de garder les prisonniers captifs. À toi de voir ce que tu veux faire.

Comme l'est dit dans le livre de la loi de Crowley, chaque homme et chaque femme est une étoile. Chaque nombre est infini, il n'y a pas de différence.

Chaque personne a son chemin et une autre n'a pas le droit de te forcer à la suivre dans son chemin. Donc je n'ai pas le droit de te forcer à te renseigner sur l'occulte. Donc tu n'as pas le droit de me forcer ou de forcer KJ-Anima à te suivre dans ce que JE considère comme l'ignorance.

Donc tu considères que je suis dans l'ignorance alors que tu ne sais pas ce que je pense ni ce que j'ai vécu.

Tu parles de prisonniers comme si on était dans Matrix. Comme s'il fallait chercher chaque bug puis tout assembler comme un grand puzzle.

De toute façon c'est inutile parce que vous êtes tous les deux dans une forme d'ego. Une sorte de débat à gagner, une enquête.

Enfin bon. Je suppose que je n'ai simplement pas la force pour convaincre.

Le rejet des symboles au profit de leur apparat superficiel, oui je considère cela comme de l'ignorance. Cela ne concerne que moi et je ne te critique pas en tant que personne. Je ne vois pas ce qu'il y a de mal là dedans

Je suis pas un spécialiste de C et de tout ce qui gravite autour de lui, mais ce que je peux en dire en résumé c'est que ses ouvrages et son système ne sont pas inintéressant, loin de là.

Mais d'une part, faut bien discerner le thélémisme de Crowley lui-même et le thélémisme de ses émules (il est presque systématiquement compris de travers par toute une ribambelle de types au moins aussi marteaux que lui et bcp moins talentueux lol) et d'autre part, faut pas oublier le contexte néo-occultiste dans lequel il évolue.
Ensuite, faut dire ce qui est : le personnage sent le soufre, d'une façon ou d'une autre, en particulier pour le public français (le pourquoi nous entrainerait trop loin). Néanmoins, faut aussi lui reconnaître une authentique sensibilité et intelligence de l'occulte, ainsi qu'un talent indéniable pour présenter les choses et aller en profondeur, plus que beaucoup d'autres disons. Le type y croyait fort quoi.

Ce qui est vrai, c'est que l'influence de C et de son système sur l'occultisme anglo-saxon est considérable encore ajd. et d'aucun estiment qu'il est l'occultiste principal du XX. Il est largement débiteur de la Golden Dawn, dont il est issu, quoiqu'il ait pimpé tout ça avec des éléments orientaux type bouddhisme et tantrisme ; en tout cas ce qu'il en comprenait, donc plutôt une sorte de néo-tantrisme déformé par le passage du théosophisme (faut pas trop lui jeter la pierre aussi, les études orientales étaient pas ce qu'elles sont ajd.). C'est important parceque ça permet de comprendre une partie de son comportement (je ne dis pas que c'est l'unique cause de son hétérodoxie : y'a clairement un besoin de se donner en spectacle comme chez Lévi et sans doute une envie de ponctionner les égrégores de façon + ou - habile) ! De plus, il mettait un fort accent sur l'empirisme plutôt que sur la tradition, le tout encapsulé dans une approche du type "athéisme mystique", avec tout les avantages et inconvénients que ça suppose.

En bref : d'un point de vue théorique et historique, difficile de faire l'impasse sur sa pensée. D'un point de vue plus pratique, chez lui plus encore que chez certains auteurs, faut savoir trier le bon grain. Mais si on sait discerner avec sagacité, nul doute qu'on y trouve plus de perles que chez la plupart des auteurs.

J'espère que ça aide.

Merci c'est très clair

Je pense que j'ai ce qu'il faut pour trier le bon grain comme tu dis, et je vais le lire juste après un autre ouvrage plus global pour y voir plus clair, L'occulte - Colin Wilson