WEBM : Ce cubain aux US, interpelle des jeunesses communistes dans la rue et veut débattre

Aya elle est vraiment de Chine en plus

Complètement con comme repartie

et l'Allemagne nazie si ça se trouve c'était pas le vrai nazisme aussi hein

Effectivement, on a comprit la même chose, pour Marx c'est quelque chose qui va arriver parce que c'est la suite de l'histoire.

Ce que je critique c'est justement ça : "mais cette matérialité veut dire qu'elle sera renversée car c'est le concept de l'histoire que Marx théorise dans l'histoire et tous ses mouvements en changements permanents et dialectiques"

Je veux bien admettre que parler de "fin de l'histoire" c'est un peu simpliste mais Marx pensait quand même que le communisme serait une étape finale, pas figée certes, mais débarrassée des classes et de l'Etat.
Sauf qu'il n'en sait rien justement, c'est là tout le problème, il ne sait pas si c'est vrai, et personne ne sait si c'est vrai, mais pour l'instant, tout indique le contraire. Tu en parles comme d'une vérité absolue, mais tu ne sais pas (et moi non plus, mais j'ai des arguments pour penser que c'est faux, je suis ne pas dans une réaction primitive contre ce concept de Marx)

Par exemple, rien que sa prédiction du communisme qui devait en premier émerger dans les pays capitalistes les plus avancés s'est révélée fausse, c'est advenu en Russie. Et ça n'a jamais évolué vers le socialisme puis vers la fin de l'état et la fin des classes, ni en Russie, ni ailleurs. (Et je sais qu'il y a des explications, mais je suis pas convaincu)

C'est ça le problème de Marx quand il parle de l'histoire et "prédit" (on peut pas dire qu'il théorise vu qu'il n'élabore pas et laisse les révolutionnaires en roue libre après la révolution) le communisme, et de tout ceux qui reprennent sa philosophie critique du capitalisme pour l'appliquer à autre chose, ça ne fonctionne pas, tout simplement.

Ils produisent des "bonnes" critiques et des "bons" moyens de déconstruire, mais jamais rien derrière, la déconstruction jusqu'à la standardisation de l'individu pour arriver à une société sans classe et sans identité, c'est là que le capitalisme et le communisme se rejoignent, parce qu'ils sont nées dans le même esprit, dans la même terre.

Marx est un très bon théoricien du capitalisme et un bon critique, mais je crois qu'il ne se rendait pas compte que sa pensée était fondamentalement liée au capitalisme par le matérialisme.

Si tu veux répondre à mon pavé, essaie de me prouver le contraire, que Marx avait raison sur l'histoire, parce que c'est le point central du désaccord que j'ai avec vous, mais que j'ai aussi avec les capitalistes/libertariens, qui sont tout aussi critiquables.

"Déclin spirituel" dans le sens où on passe d'une vision du monde qui possède une métaphysique (Dieu chez nous, chez les grecs l'idée de "Cosmos") à une vision du monde purement matérialiste du monde (Marx/Stirner, Épicure ou le Pyrrhonisme/Scepticisme chez les grecs). C'est ça le déclin, on passe du "haut" vers le "bas".

D'ailleurs, j'ai lu un passage il y a pas longtemps d'un auteur antique qui exprime parfaitement ce "déclin" et cette opposition, qui a toujours existé dans le développement d'une culture, entre ce qu'on appellerait aujourd'hui les matérialistes et les idéalistes.
(Contre les Logiciens - Sextus empiricus)

Les idéalistes/dogmatiques sont les premiers à apparaitre, les matérialistes/sceptiques sont les suivants et critiquent les premiers en "abaissant" la spiritualité de Dieu à l'Homme, du Cosmos à l'Homme.

Sinon, tu veux lire ma critique qui n'appelle pas d'autres philosophes et qui est moins partisane, c'est dans le post juste au dessus, et la question finale est valable pour toi aussi, puisque c'est tout le désaccord :

Le socialisme n'est pas le rejeton du communisme. Le socialisme n'a absolument pas le même sens si on parle d'Hollande, d'Hitler ou de Marx

Le socialisme allemand (ou le national-socialisme comme tu veux) rejette l'universalisme au profit d'une approche ancrée dans la culture, il met en avant l'ordre et l'autorité, pas la liberté et l'égalité.

Pas comme Marx, qui rejette sa culture allemande pour projeter son idéal au monde entier, il se veut libérateur et universel. Exactement comme le libre marché, qui a pour finalité de s'étendre à tout le monde, donc qui est aussi un universalisme. Le communisme est bien plus proche du capitalisme que du national-socialisme.

La social-démocratie en France c'est de la merde et c'est critiqué par les droitix, les communistes et les nationaux-socialistes, pas besoin d'expliquer pourquoi, c'est la combinaison du pire

C'est exactement ça!

Mais dit toi qu'en dehors de cette idéologie, tu as des ethnies entières qui ont exactement le même type de comportement.


Les Nord-africain, et tout le reste qui découle du monde musulman par exemple.
Ils transforment leurs pays en zone dévasté, digne d'un paysage lunaire, vide et sans liberté, au nom de leur religion de buveur de pisse de chameau... Pour ensuite venir ici, profiter de tout que l'on possède ou de tout ce qui est mis à notre disposition, et finalement nous signifier (si ce n'est littéralement nous agresser) que des lois ou des comportements plus en phase avec leur religion doivent être mis en avant et ensuite imposé.

Mais j'ai l'impression qu'il y a un sous-entendu péjoratif dans le choix de ces termes "déclin spirituel". Là où il pourrait y en avoir un positif si on disait plutôt "émancipation du spirituel".

Cette vision de la marche de l'Histoire je saurais pas en dire grand chose, mais si elle est véridique, ce serait une mauvaise chose si enfin "l'immense et extraordinaire orgueil des dogmatiques [est] ruiné de fond en comble" ?

Non, c'est le miroir des gauchistes. Les privatisations et la réduction de l'état, Hollande "le socialiste" a pas attendu les libertariens pour le faire

Ils sont butés et cons pour la plupart, sauf que les socialistes stagnent et n'avancent plus parce qu'ils sont bloqués dans leur contradiction, "lutter contre le capitalisme" alors qu'ils ne peuvent pas.

Donc les libertariens paraissent bien mieux en comparaison, et ils le sont si on est pour la mondialisation et qu'on shill le capitalisme

L'expérience Milei montrera ce que ça donne de toute façon, on verra bien mais je pense que ça sera de la merde

@BLL J'ai vraiment bien aimé lire tes deux dernières réponses de la page quatre du topic..

Des conseils d'ouvrage afin de débuter sur le sujet, qui ne se limitent pas au simple aspect "économique" de ce domaine? Ou pouvant se rapprocher de celui dont tu as cité quelques lignes (Contre les Logiciens - Sextus empiricus), et dont je me réserve probablement une commande future.

Oui c'est "péjoratif", parce que c'est l'avancement vers la fin d'une civilisation selon lui
"émancipation du spirituel" c'est pas exactement la même idée, ça voudrait dire qu'on se libère du spirituel, donc qu'on arrête de penser. On pense toujours, même plus des mêmes choses

ça dépend de ton avis sur la question, mais objectivement tu ne peux pas dire si l'un ou l'autre à raison, donc c'est impossible que ça arrive, ça là que c'est intéressant, personne ne "gagnera" jamais.
Ce qu'il s'est passé, c'est que la métaphysique a tout simplement été ignorée, pas réfutée.
C'est pas seulement "Dieu" vs "Pas Dieu", mais toute la réflexion autour de son idée, et l'idée même qu'il pourrait exister une transcendance, il parle de réflexion "amétaphysique" pour qualifier cette pensée qui ignore tout ça

ça va, j'ai pas été trop critique, vous abusez

Nan khey, dans "déclin spirituel" c'est le sens contraire à matériel qui est choisi comme sémantique. Donc oui l'émancipation du spirituel ça voudrait dire être libéré du spirituel, mais pas l'arrêt de la pensée. L'esprit, dans son sens commun, c'est la pensée, et la pensée n'est pas antinomique à la matérialité. C'est pour ça que je pense que "émancipation du spirituel" est plus juste.

Bah selon la méthodologie qui veut qu'on part du principe que quelque chose d'hautement improbable est faux, si on peut répondre à la question. Et la réponse c'est que Dieu n'existe pas. Par exemple si je te dis qu'en fait Azlok c'est vraiment Dieu, bah on peut pas savoir techniquement, mais c'est improbable à quoi ? 99,9999999...%, donc on peut affirmer que c'est faux.

"Contre les logiciens" c'est pas un livre de débutant, et le livre traite pas de ça, c'est juste le passage qui était intéressant pour argumenter. Si t'es intéressé par les différents courants de philosophies antique et la manière de raisonner durant l'antiquité, c'est sympa mais ça risque de dégouter un débutant honnêtement

Sinon pour en revenir au deux dernières réponses, "le déclin de l'occident" d'Oswald Spengler.
Julius Evola, il en parle pas dans un livre en particulier mais je dirais pour commencer "Révolte contre le monde moderne", pour comprendre sa philosophie, et peut-être "Explorations : Hommes et Problèmes" qui est un recueil d'articles sur divers sujets.

Marx aussi, "le manifeste du parti communiste" el classico et comprendre sa notion de matérialisme dialectique et historique (j'ai seulement lu des articles et des wikis pour ça )
Et Lénine "La maladie infantile du communisme", c'est pas centré économie et ça clarifie les positions communistes plus concrètement

Je peux encore continuer longtemps mais il faudrait que tu précises le domaine dont tu parles et je te donnerais des titres de livres en mp demain

Non ça serait pas plus juste, parce que ça commence dés le début, c'est une vision "involutionniste" (ça ne fait que décliner dès le départ, il n'y a pas d'apogée et de chute à partir d'un certain point) donc même avant de parler de matérialisme, il parle de toute façon de déclin. C'est pas forcément évident dans mon post d'avant c'est vrai


Pourquoi ça serait hautement improbable que Dieu existe ?

C'est pas seulement Dieu comme il est décrit dans la Bible, c'est toute la théologie et les penseurs chrétiens, et en général la métaphysique, qui n'a pas forcément de rapport avec une religion quelconque, qui est écartée, mais pas réfutée. Tu peux essayer de le faire, mais en 2000 ans personne ne l'a fait et si je le dis c'est qu'il y a une raison

C'est parce que Kant, le mec qui pose les bases de l'épistémologie moderne le dit lui-même, c'est au-delà du champ de ce qu'on peut connaitre, donc de la Science. C'est un changement d'intérêt, à partir de lui, on ne va plus s'intéresser à une question qui sort du domaine matériel

Je ne suis pas le seul à le dire, il y a des hommes qui sortent de leurs subjectivités et qui refusent le fait que le capital soit éternel, en exprimant le désir profond que chacun ressent, de vouloir en finir avec l’exploitation destructrice du monde qui est réelle et objective

Marx n’est pas devin, mais c’est en forgeant que l’on devient forgeron, c’est dans la pratique révolutionnaire que la révolution sera faite

Le communisme n’existe pas parce-qu’il y a un jour un homme qui a donné la vision certifiée irréfutable d’un futur à l’avenir paradisiaque utopique, mais parce-que l’homme a un désir et une volonté d’action infini de devenir et d’appropriation de son être afin de rejeter à jamais ce qui l’entrave

Et il est certain que moins on s’inscrit dans cette tendance moins on y voit le bout et plus on désespère à chaque restructuration du capital après chaque crise

Ce qui importe, désormais à notre époque, c’est le désir de transformation du monde, en mouvement et en devenir et non la qualité d’interprétation du monde émise par untel ou untel d’un idéal futur ou passé