WEBM : Ce cubain aux US, interpelle des jeunesses communistes dans la rue et veut débattre

Tes mp, ton sopalin, besoin de continuer ?

Bien sûr que Marx c'est le communisme. Je te dis juste que le communisme c'est bien plus que Marx et que d'autres penseurs ont ajouté leur pierre à l'édifice communiste, et on en a qui sont encore en activité si je puis dire (tu connais sûrement Friot ou Lordon, y'a aussi Zizek). Encore une fois moi-même je m'y connais pas mais c'est pour ça que je me réserve d'affirmer des trucs aussi éhontément que vous. D'ailleurs y'a dû y avoir un travail des communistes assez conséquent sur l'URSS, Cuba ou autre régime étiqueté communiste.

Oui mais le problème fondamental reste le même, la théorie critique marxiste est la meilleure si on s'en tient au capitalisme. Appliqué à autre chose, ça devient bancal

Et c'est normal, le marxisme n'est pas une philosophie créatrice, elle est la manifestation des obsessions matériels des masses irréligieuses des villes, et tout ce qui vient après porte le même fardeau destructeur. C'est pas la première ni la dernière, c'est juste que la conception matérialiste du monde est toujours une manifestion de déclin spirituel d'une civilisation

C'est la "théorie de l'histoire" de Spengler que je cite là, qui tient la route et qui demande encore à être contredite, contrairement à la théorie marxiste de l'histoire qui est mauvaise (objectivement, il s'est trompé sur la suite des évènements)

Et je suis pas en train de sucer le capitalisme au contraire, je dis que c'est basé sur la même vision du monde que le communisme.

On parle des millions de morts du communisme et jamais des milliards de morts du capitalisme

Je savais pas que megamind était communiste

En 1845, dans L'Idéologie allemande, pour Marx et Engels, « le communisme n'est pas un état de choses qu'il convient d'établir, un idéal auquel la réalité devra se conformer ».

Il faut que le prolétariat abolisse sa propre classe pour renverser le mode de production capitaliste en rapport avec le mode social capitaliste déjà entrain de travailler, dans ses crises et ses profits, et il est certain que la révolution sera quelque chose de laborieux du point de vu de la lutte des classes car on voit bien les divergences croissantes entre les individualités, donc oui l'action libère des abstractions politique prédéterminées et oui les lois déterministes de l'histoire mèneront forcément vers la lutte entre capitaliste et prolétaire dû à la matérialité historique mais cette matérialité veut dire qu'elle sera renversée car c'est le concept de l'histoire que Marx théorise dans l'histoire et tous ses mouvements en changements permanents et dialectiques

Je croyais que j'étais le seul a suivre Arthur homines

Ces milliards, est ce qu'ils sont avec nous en ce moment dans la pièce ?

Ouais ça me paraît bien bancal ce genre d'idées

"c'est juste que la conception matérialiste du monde est toujours une manifestion de déclin spirituel d'une civilisation"

mais je me renseignerai sur lui.

Le communisme est l'idéologie la plus meurtrière bien pire que le capitalisme ou le fascisme, regardez les horreurs des purges et des famines en URSS, en Chine ou au Cambodge par exemple

Seuls les pyjs qui n'y connaissent rien pensent le contraire, cultivez vous un peu

Chinesu spyu

Aya elle est vraiment de Chine en plus

Complètement con comme repartie

C'était pas du VRAI COMMUNISME

Pour le coup si ça ils aiment bien les gauchos

et l'Allemagne nazie si ça se trouve c'était pas le vrai nazisme aussi hein

Effectivement, on a comprit la même chose, pour Marx c'est quelque chose qui va arriver parce que c'est la suite de l'histoire.

Ce que je critique c'est justement ça : "mais cette matérialité veut dire qu'elle sera renversée car c'est le concept de l'histoire que Marx théorise dans l'histoire et tous ses mouvements en changements permanents et dialectiques"

Je veux bien admettre que parler de "fin de l'histoire" c'est un peu simpliste mais Marx pensait quand même que le communisme serait une étape finale, pas figée certes, mais débarrassée des classes et de l'Etat.
Sauf qu'il n'en sait rien justement, c'est là tout le problème, il ne sait pas si c'est vrai, et personne ne sait si c'est vrai, mais pour l'instant, tout indique le contraire. Tu en parles comme d'une vérité absolue, mais tu ne sais pas (et moi non plus, mais j'ai des arguments pour penser que c'est faux, je suis ne pas dans une réaction primitive contre ce concept de Marx)

Par exemple, rien que sa prédiction du communisme qui devait en premier émerger dans les pays capitalistes les plus avancés s'est révélée fausse, c'est advenu en Russie. Et ça n'a jamais évolué vers le socialisme puis vers la fin de l'état et la fin des classes, ni en Russie, ni ailleurs. (Et je sais qu'il y a des explications, mais je suis pas convaincu)

C'est ça le problème de Marx quand il parle de l'histoire et "prédit" (on peut pas dire qu'il théorise vu qu'il n'élabore pas et laisse les révolutionnaires en roue libre après la révolution) le communisme, et de tout ceux qui reprennent sa philosophie critique du capitalisme pour l'appliquer à autre chose, ça ne fonctionne pas, tout simplement.

Ils produisent des "bonnes" critiques et des "bons" moyens de déconstruire, mais jamais rien derrière, la déconstruction jusqu'à la standardisation de l'individu pour arriver à une société sans classe et sans identité, c'est là que le capitalisme et le communisme se rejoignent, parce qu'ils sont nées dans le même esprit, dans la même terre.

Marx est un très bon théoricien du capitalisme et un bon critique, mais je crois qu'il ne se rendait pas compte que sa pensée était fondamentalement liée au capitalisme par le matérialisme.

Si tu veux répondre à mon pavé, essaie de me prouver le contraire, que Marx avait raison sur l'histoire, parce que c'est le point central du désaccord que j'ai avec vous, mais que j'ai aussi avec les capitalistes/libertariens, qui sont tout aussi critiquables.

"Déclin spirituel" dans le sens où on passe d'une vision du monde qui possède une métaphysique (Dieu chez nous, chez les grecs l'idée de "Cosmos") à une vision du monde purement matérialiste du monde (Marx/Stirner, Épicure ou le Pyrrhonisme/Scepticisme chez les grecs). C'est ça le déclin, on passe du "haut" vers le "bas".

D'ailleurs, j'ai lu un passage il y a pas longtemps d'un auteur antique qui exprime parfaitement ce "déclin" et cette opposition, qui a toujours existé dans le développement d'une culture, entre ce qu'on appellerait aujourd'hui les matérialistes et les idéalistes.
(Contre les Logiciens - Sextus empiricus)

Les idéalistes/dogmatiques sont les premiers à apparaitre, les matérialistes/sceptiques sont les suivants et critiquent les premiers en "abaissant" la spiritualité de Dieu à l'Homme, du Cosmos à l'Homme.

Sinon, tu veux lire ma critique qui n'appelle pas d'autres philosophes et qui est moins partisane, c'est dans le post juste au dessus, et la question finale est valable pour toi aussi, puisque c'est tout le désaccord : https://onche.org/topic/4[...]ebattre/4#message_8209423

Le socialisme n'est pas le rejeton du communisme. Le socialisme n'a absolument pas le même sens si on parle d'Hollande, d'Hitler ou de Marx

Le socialisme allemand (ou le national-socialisme comme tu veux) rejette l'universalisme au profit d'une approche ancrée dans la culture, il met en avant l'ordre et l'autorité, pas la liberté et l'égalité.

Pas comme Marx, qui rejette sa culture allemande pour projeter son idéal au monde entier, il se veut libérateur et universel. Exactement comme le libre marché, qui a pour finalité de s'étendre à tout le monde, donc qui est aussi un universalisme. Le communisme est bien plus proche du capitalisme que du national-socialisme.

La social-démocratie en France c'est de la merde et c'est critiqué par les droitix, les communistes et les nationaux-socialistes, pas besoin d'expliquer pourquoi, c'est la combinaison du pire

C'est exactement ça!

Mais dit toi qu'en dehors de cette idéologie, tu as des ethnies entières qui ont exactement le même type de comportement.


Les Nord-africain, et tout le reste qui découle du monde musulman par exemple.
Ils transforment leurs pays en zone dévasté, digne d'un paysage lunaire, vide et sans liberté, au nom de leur religion de buveur de pisse de chameau... Pour ensuite venir ici, profiter de tout que l'on possède ou de tout ce qui est mis à notre disposition, et finalement nous signifier (si ce n'est littéralement nous agresser) que des lois ou des comportements plus en phase avec leur religion doivent être mis en avant et ensuite imposé.