On arrive alors a une inconnue dont aime s'emparer les spiritualités et religions.
Pour ceux qui ne croient en rien de cela, ce sera un bonheur gratuit qui les attendent. Pour les autres ils seront persuadé qu'à un moment (ou cette vie, ou dans le jugement une fois mort, ou dans une mauvaise ré-incarnation, ils paieront pour leur méfaits).
C'est un sujet qui me passionne aussi, mais je me garderai bien de donner un avis tranché et définitifs sur le sujet... pas par lâcheté intellectuel, mais bien car mon cheminement a ce sujet n'est pas suffisamment concluant...
Pour ceux qui ne croient en rien de cela, ce sera un bonheur gratuit qui les attendent. Pour les autres ils seront persuadé qu'à un moment (ou cette vie, ou dans le jugement une fois mort, ou dans une mauvaise ré-incarnation, ils paieront pour leur méfaits).
C'est un sujet qui me passionne aussi, mais je me garderai bien de donner un avis tranché et définitifs sur le sujet... pas par lâcheté intellectuel, mais bien car mon cheminement a ce sujet n'est pas suffisamment concluant...
In vino veritas
Oui, c'est vrai que d'une certaine façon, cet assassin qui s'en bats les couilles met en PLS le roi. 
Mais tu laisses de côté une autre possibilité. Qu'en est-il si le roi s'en fout aussi ?
Je veux dire, on peut pardonner car on veut que l'autre soit libéré, certes. Mais on peut aussi pardonner pour se libérer soi-même, pour se délier de la personne. D'ailleurs, quand un couple veut se séparer, le pardon est la meilleure façon de repartir de 0. Si le couple ne se pardonne pas, ils continueront à avoir de la haine, du ressentiment, ils vont s'insulter de temps en temps etc (je l'ai vu chez la famille d'un ami, un mauvais divorce, c'est assez chaud
)
Le pardon libère les deux personnes. Dans le cas que t'as proposé l'assassin est libéré certes, mais la mère aussi. Si la mère peut arrêter d'avoir du ressentiment et de la haine, si elle peut juste aller de l'avant et vivre sa vie, peut-être que le pardon est une bonne idée. En sachant que son fils ne reviendra pas quoiqu'il arrive.
Mais tu laisses de côté une autre possibilité. Qu'en est-il si le roi s'en fout aussi ?
Je veux dire, on peut pardonner car on veut que l'autre soit libéré, certes. Mais on peut aussi pardonner pour se libérer soi-même, pour se délier de la personne. D'ailleurs, quand un couple veut se séparer, le pardon est la meilleure façon de repartir de 0. Si le couple ne se pardonne pas, ils continueront à avoir de la haine, du ressentiment, ils vont s'insulter de temps en temps etc (je l'ai vu chez la famille d'un ami, un mauvais divorce, c'est assez chaud
Le pardon libère les deux personnes. Dans le cas que t'as proposé l'assassin est libéré certes, mais la mère aussi. Si la mère peut arrêter d'avoir du ressentiment et de la haine, si elle peut juste aller de l'avant et vivre sa vie, peut-être que le pardon est une bonne idée. En sachant que son fils ne reviendra pas quoiqu'il arrive.
Au plaisir ~
Tu suppose, comme beaucoup de gens, que pardonner est un acte qui fait d'abord du bien à celui qui reçoit le pardon.
En réalité il est tout à fait possible que celui qui pardonne se fasse beaucoup de bien à lui-même.
Beaucoup de gens refusent de pardonner en se disant "ce criminel ne mérite pas mon pardon", comme si le pardon était un cadeau de grand seigneur. Mais on peut très bien voir les choses autrement et se dire que celui qui pardonne s'enlève d'abord une épine du coeur.
En somme pardonner reviendrait à se faire du bien à soi-même. Le pardon permettrait d'éviter de passer sa vie dans la rancoeur, l'aigreur et la haine d'autrui. Celui qui pardonne voyage le coeur léger, alors que celui qui ne pardonne jamais trimballe toute sa haine avec lui, comme un fardeau.
évidemment on peut également dire que pardonner c'est faire du bien aux autres, c'est vrai. Mais ça c'est l'opinion la plus répandue, en conséquence je n'insisterai pas sur ce point.
En réalité il est tout à fait possible que celui qui pardonne se fasse beaucoup de bien à lui-même.
Beaucoup de gens refusent de pardonner en se disant "ce criminel ne mérite pas mon pardon", comme si le pardon était un cadeau de grand seigneur. Mais on peut très bien voir les choses autrement et se dire que celui qui pardonne s'enlève d'abord une épine du coeur.
En somme pardonner reviendrait à se faire du bien à soi-même. Le pardon permettrait d'éviter de passer sa vie dans la rancoeur, l'aigreur et la haine d'autrui. Celui qui pardonne voyage le coeur léger, alors que celui qui ne pardonne jamais trimballe toute sa haine avec lui, comme un fardeau.
évidemment on peut également dire que pardonner c'est faire du bien aux autres, c'est vrai. Mais ça c'est l'opinion la plus répandue, en conséquence je n'insisterai pas sur ce point.
Tu suppose, comme beaucoup de gens, que pardonner est un acte qui fait d'abord du bien à celui qui reçoit le pardon.
En réalité il est tout à fait possible que celui qui pardonne se fasse beaucoup de bien à lui-même.
Beaucoup de gens refusent de pardonner en se disant "ce criminel ne mérite pas mon pardon", comme si le pardon était un cadeau de grand seigneur. Mais on peut très bien voir les choses autrement et se dire que celui qui pardonne s'enlève d'abord une épine du coeur.
En somme pardonner reviendrait à se faire du bien à soi-même. Le pardon permettrait d'éviter de passer sa vie dans la rancoeur, l'aigreur et la haine d'autrui. Celui qui pardonne voyage le coeur léger, alors que celui qui ne pardonne jamais trimballe toute sa haine avec lui, comme un fardeau.
évidemment on peut également dire que pardonner c'est faire du bien aux autres, c'est vrai. Mais ça c'est l'opinion la plus répandue, en conséquence je n'insisterai pas sur ce point.
En réalité il est tout à fait possible que celui qui pardonne se fasse beaucoup de bien à lui-même.
Beaucoup de gens refusent de pardonner en se disant "ce criminel ne mérite pas mon pardon", comme si le pardon était un cadeau de grand seigneur. Mais on peut très bien voir les choses autrement et se dire que celui qui pardonne s'enlève d'abord une épine du coeur.
En somme pardonner reviendrait à se faire du bien à soi-même. Le pardon permettrait d'éviter de passer sa vie dans la rancoeur, l'aigreur et la haine d'autrui. Celui qui pardonne voyage le coeur léger, alors que celui qui ne pardonne jamais trimballe toute sa haine avec lui, comme un fardeau.
évidemment on peut également dire que pardonner c'est faire du bien aux autres, c'est vrai. Mais ça c'est l'opinion la plus répandue, en conséquence je n'insisterai pas sur ce point.
On a eu la même conclusion. 
Au plaisir ~
Hors sujet. Mais j'en profite juste pour dire que c'est un plaisir d'échanger de manière constructive et respectueuse avec vous les kheys
In vino veritas
Oui, c'est vrai que d'une certaine façon, cet assassin qui s'en bats les couilles met en PLS le roi.
Mais tu laisses de côté une autre possibilité. Qu'en est-il si le roi s'en fout aussi ?
Je veux dire, on peut pardonner car on veut que l'autre soit libéré, certes. Mais on peut aussi pardonner pour se libérer soi-même, pour se délier de la personne. D'ailleurs, quand un couple veut se séparer, le pardon est la meilleure façon de repartir de 0. Si le couple ne se pardonne pas, ils continueront à avoir de la haine, du ressentiment, ils vont s'insulter de temps en temps etc (je l'ai vu chez la famille d'un ami, un mauvais divorce, c'est assez chaud )
Le pardon libère les deux personnes. Dans le cas que t'as proposé l'assassin est libéré certes, mais la mère aussi. Si la mère peut arrêter d'avoir du ressentiment et de la haine, si elle peut juste aller de l'avant et vivre sa vie, peut-être que le pardon est une bonne idée. En sachant que son fils ne reviendra pas quoiqu'il arrive.
Mais tu laisses de côté une autre possibilité. Qu'en est-il si le roi s'en fout aussi ?
Je veux dire, on peut pardonner car on veut que l'autre soit libéré, certes. Mais on peut aussi pardonner pour se libérer soi-même, pour se délier de la personne. D'ailleurs, quand un couple veut se séparer, le pardon est la meilleure façon de repartir de 0. Si le couple ne se pardonne pas, ils continueront à avoir de la haine, du ressentiment, ils vont s'insulter de temps en temps etc (je l'ai vu chez la famille d'un ami, un mauvais divorce, c'est assez chaud
Le pardon libère les deux personnes. Dans le cas que t'as proposé l'assassin est libéré certes, mais la mère aussi. Si la mère peut arrêter d'avoir du ressentiment et de la haine, si elle peut juste aller de l'avant et vivre sa vie, peut-être que le pardon est une bonne idée. En sachant que son fils ne reviendra pas quoiqu'il arrive.
On arrive alors a une inconnue dont aime s'emparer les spiritualités et religions.
Pour ceux qui ne croient en rien de cela, ce sera un bonheur gratuit qui les attendent. Pour les autres ils seront persuadé qu'à un moment (ou cette vie, ou dans le jugement une fois mort, ou dans une mauvaise ré-incarnation, ils paieront pour leur méfaits).
C'est un sujet qui me passionne aussi, mais je me garderai bien de donner un avis tranché et définitifs sur le sujet... pas par lâcheté intellectuel, mais bien car mon cheminement a ce sujet n'est pas suffisamment concluant...
Pour ceux qui ne croient en rien de cela, ce sera un bonheur gratuit qui les attendent. Pour les autres ils seront persuadé qu'à un moment (ou cette vie, ou dans le jugement une fois mort, ou dans une mauvaise ré-incarnation, ils paieront pour leur méfaits).
C'est un sujet qui me passionne aussi, mais je me garderai bien de donner un avis tranché et définitifs sur le sujet... pas par lâcheté intellectuel, mais bien car mon cheminement a ce sujet n'est pas suffisamment concluant...
De la question théologique
Admettons une femme qui a perdu son fils, assassiné. Elle rend visite à l'assassin pour lui pardonner, et le criminel hurle de rire parce qu'il n'eprouvait aucun remords. Pire, cet assassinat l'a rendu heureux. Pourquoi l'assassin est plus fort que la foi chrétienne ?
Admettons une femme qui a perdu son fils, assassiné. Elle rend visite à l'assassin pour lui pardonner, et le criminel hurle de rire parce qu'il n'eprouvait aucun remords. Pire, cet assassinat l'a rendu heureux. Pourquoi l'assassin est plus fort que la foi chrétienne ?
l'op en question :
l'origine de mon badge QLF : https://onche.org/topic/3[...]5635/message-a-cuckyold01
Non mais kheyon le pardon est un acte unilatéral, c'est pas un contrat
Evidemment c'est mieux si l'autre réciproque, mais ce n'est pas toujours le cas, c'est la vie
Evidemment c'est mieux si l'autre réciproque, mais ce n'est pas toujours le cas, c'est la vie
Au plaisir ~
Non mais kheyon le pardon est un acte unilatéral, c'est pas un contrat
Evidemment c'est mieux si l'autre réciproque, mais ce n'est pas toujours le cas, c'est la vie
Evidemment c'est mieux si l'autre réciproque, mais ce n'est pas toujours le cas, c'est la vie
"alors il faudrait repardonner tous les jours"
eh bien si ma mémoire est bonne c'est précisément ce que disait le christ. Qu'il fallait non pas pardonner une fois ou deux, mais bien jusqu'à 77 fois. Ton topic s'adressait aux chrétiens à la base, eh bien la réponse du Christ est là.
Du reste, j'ajouterai que cette volonté d'induire du remord chez autrui n'est peut-être pas forcément très...évangélique. Après tout, il s'agit bien de faire culpabiliser l'autre, le rendre malheureux et pleins de remords, de regrets. Est-ce bien là le sens du joyeux message , l'évangile du Christ ?
C'est un point fondamental de la discussion, car en effet le simple fait de pardonner contient une accusation implicite. On ne pardonne jamais celui qui a fait du bien, mais seulement celui qui a fait du mal. A cet égard le fait de pardonner signifie forcément que la personne que l'on pardonne a fait quelque chose de mal. Pardonner, c'est accuser indirectement.
Il s'ensuit que le pardon n'est peut être pas si gentil et innocent que ce que l'on pourrait croire. L'assassin peut bien rire sur le moment, mais après plusieurs milliers d'années de christianisme on voit que la religion a porté ses fruits, et si aujourd'hu un assassin devait éclater de rire devant sa victime qui le pardonne, il serait unanimement considéré comme un monstre et mis au ban de la société.
En somme la religion a déjà triomphé, et nous vivons actuellement son âge d'or même si tout le monde dit le contraire.
Du reste, j'ajouterai que cette volonté d'induire du remord chez autrui n'est peut-être pas forcément très...évangélique. Après tout, il s'agit bien de faire culpabiliser l'autre, le rendre malheureux et pleins de remords, de regrets. Est-ce bien là le sens du joyeux message , l'évangile du Christ ?
C'est un point fondamental de la discussion, car en effet le simple fait de pardonner contient une accusation implicite. On ne pardonne jamais celui qui a fait du bien, mais seulement celui qui a fait du mal. A cet égard le fait de pardonner signifie forcément que la personne que l'on pardonne a fait quelque chose de mal. Pardonner, c'est accuser indirectement.
Il s'ensuit que le pardon n'est peut être pas si gentil et innocent que ce que l'on pourrait croire. L'assassin peut bien rire sur le moment, mais après plusieurs milliers d'années de christianisme on voit que la religion a porté ses fruits, et si aujourd'hu un assassin devait éclater de rire devant sa victime qui le pardonne, il serait unanimement considéré comme un monstre et mis au ban de la société.
En somme la religion a déjà triomphé, et nous vivons actuellement son âge d'or même si tout le monde dit le contraire.
L'assassinat ne rend personne heureux
L'assassin va commencer à devenir parano et vivre dans la tourmente comme n'importe quel criminel qui commet le mal, tout comme l'était tous les dictateurs (qui finissaient par exécuter des gens pour des regards, faut imaginer le niveau de tourmente et de paranoïa pour en arriver là)
Penser que les criminels sont heureux alors que les plus gros criminels finissent même par tuer leur proche par peur
L'assassin va commencer à devenir parano et vivre dans la tourmente comme n'importe quel criminel qui commet le mal, tout comme l'était tous les dictateurs (qui finissaient par exécuter des gens pour des regards, faut imaginer le niveau de tourmente et de paranoïa pour en arriver là)
Penser que les criminels sont heureux alors que les plus gros criminels finissent même par tuer leur proche par peur
De la question théologique
Admettons une femme qui a perdu son fils, assassiné. Elle rend visite à l'assassin pour lui pardonner, et le criminel hurle de rire parce qu'il n'eprouvait aucun remords. Pire, cet assassinat l'a rendu heureux. Pourquoi l'assassin est plus fort que la foi chrétienne ?
Admettons une femme qui a perdu son fils, assassiné. Elle rend visite à l'assassin pour lui pardonner, et le criminel hurle de rire parce qu'il n'eprouvait aucun remords. Pire, cet assassinat l'a rendu heureux. Pourquoi l'assassin est plus fort que la foi chrétienne ?
Dans l'islam, le mec aurais été crucifié en place publique
Règle 21 '' Ne jamais s'éloigner du chemin'' Par le kj le plus détesté parmi les kj
De la question théologique
Admettons une femme qui a perdu son fils, assassiné. Elle rend visite à l'assassin pour lui pardonner, et le criminel hurle de rire parce qu'il n'eprouvait aucun remords. Pire, cet assassinat l'a rendu heureux. Pourquoi l'assassin est plus fort que la foi chrétienne ?
Admettons une femme qui a perdu son fils, assassiné. Elle rend visite à l'assassin pour lui pardonner, et le criminel hurle de rire parce qu'il n'eprouvait aucun remords. Pire, cet assassinat l'a rendu heureux. Pourquoi l'assassin est plus fort que la foi chrétienne ?
Il va certainement aller Enfer si il ne se repend pas, cela dit, en bonne justice le bras séculier va le pendre voir le supplicier selon le cas. Je n'ai pas compris le dilemme
Prédicateur de la Colère qui vient : Sans le Repentir il n'y a aucun Pardon et in fine aucun Salut
Dans l'islam, le mec aurais été crucifié en place publique
En chrétienté la peine ne mort est évidemment en vigueur.
Prédicateur de la Colère qui vient : Sans le Repentir il n'y a aucun Pardon et in fine aucun Salut
On a eu la même conclusion.
En effet, mais la discussion n'est jamais finie avec Eussoudore, il revient régulièrement à la charge pour poser des questions sur la religion
En effet, mais la discussion n'est jamais finie avec Eussoudore, il revient régulièrement à la charge pour poser des questions sur la religion
Tant mieux écoute 
Au plaisir ~
"alors il faudrait repardonner tous les jours"
eh bien si ma mémoire est bonne c'est précisément ce que disait le christ. Qu'il fallait non pas pardonner une fois ou deux, mais bien jusqu'à 77 fois. Ton topic s'adressait aux chrétiens à la base, eh bien la réponse du Christ est là.
Du reste, j'ajouterai que cette volonté d'induire du remord chez autrui n'est peut-être pas forcément très...évangélique. Après tout, il s'agit bien de faire culpabiliser l'autre, le rendre malheureux et pleins de remords, de regrets. Est-ce bien là le sens du joyeux message , l'évangile du Christ ?
C'est un point fondamental de la discussion, car en effet le simple fait de pardonner contient une accusation implicite. On ne pardonne jamais celui qui a fait du bien, mais seulement celui qui a fait du mal. A cet égard le fait de pardonner signifie forcément que la personne que l'on pardonne a fait quelque chose de mal. Pardonner, c'est accuser indirectement.
Il s'ensuit que le pardon n'est peut être pas si gentil et innocent que ce que l'on pourrait croire. L'assassin peut bien rire sur le moment, mais après plusieurs milliers d'années de christianisme on voit que la religion a porté ses fruits, et si aujourd'hu un assassin devait éclater de rire devant sa victime qui le pardonne, il serait unanimement considéré comme un monstre et mis au ban de la société.
En somme la religion a déjà triomphé, et nous vivons actuellement son âge d'or même si tout le monde dit le contraire.
Du reste, j'ajouterai que cette volonté d'induire du remord chez autrui n'est peut-être pas forcément très...évangélique. Après tout, il s'agit bien de faire culpabiliser l'autre, le rendre malheureux et pleins de remords, de regrets. Est-ce bien là le sens du joyeux message , l'évangile du Christ ?
C'est un point fondamental de la discussion, car en effet le simple fait de pardonner contient une accusation implicite. On ne pardonne jamais celui qui a fait du bien, mais seulement celui qui a fait du mal. A cet égard le fait de pardonner signifie forcément que la personne que l'on pardonne a fait quelque chose de mal. Pardonner, c'est accuser indirectement.
Il s'ensuit que le pardon n'est peut être pas si gentil et innocent que ce que l'on pourrait croire. L'assassin peut bien rire sur le moment, mais après plusieurs milliers d'années de christianisme on voit que la religion a porté ses fruits, et si aujourd'hu un assassin devait éclater de rire devant sa victime qui le pardonne, il serait unanimement considéré comme un monstre et mis au ban de la société.
En somme la religion a déjà triomphé, et nous vivons actuellement son âge d'or même si tout le monde dit le contraire.
Je ne crois pas que la question du crime heureux soit un véritable problème. Il me semble que c'est précisément dans un monde rempli de criminels heureux que le christianisme est né.
Bien sûr l'expression de "criminel heureux" ne sert pas à rendre compte de ce qu'étais l'humanité antique, mais ce que j'essaye de dire c'est que je crois qu'à l'époque on culpabilisait mille fois moins. On devait même se sentir si peu coupable qu'on devait même régulièrement se sentir dans son bon droit, aimé des dieux lorsqu'on martyrisait les chrétiens dans l'arène.
Faut voir comment les chrétiens étaient persécutés au temps de Néron. On se servait des chrétiens comme de torches humaines pour éclairer les jeux du cirques, pendant que d'autres martyrs se faisaient égorger dans l'arène. Et tout le monde se réjouissait, les gens s'amusaient beaucoup, les spectateurs étaient très heureux d'assister à tous ces massacres et toute cette torture.
Un peu comme les enfants qui s'amusent à arracher les pattes d'un criquet, ou les ailes d'une mouche.
C'est pourquoi je pense que le problème du criminel heureux n'est pas vraiment un souci pour la foi chrétienne, puisque c'est précisément par là que le christianisme à commencé. Le monde antique était réglé sur la vertu, pas sur la morale.
Quant au fait qu'il soit difficile de pardonner indéfiniment je ne te donne pas tort, de manière générale il me semble que marcher dans les pas du Christ est très difficile. Même sur la croix le Christ continuait de pardonner, et je pense que même pour lui c'était déjà difficile. Pour nous c'est encore plus difficile.
Je ne pense pas que tout le monde puisse vivre la même vie que Jésus, et aller aussi loin que lui. Mais disons qu'on peut le prendre en modèle.
En ce qui concerne Satan, Saint Michel, la question de l'homme indifférent et moqueur, et quelques autres sujets que tu as abordé, je te répondrai avec plaisir mais comme il y a beaucoup à dire je vais m'arrêter là pour l'instant. Peut-être une autre fois.
A la limite...Si tu as envie de discuter je te suggère cette piste de réflexion : Satan est vaincu, mais il n'est pas malheureux. En réalité il désire être vaincu.
voilà, je pose ici le problème du séducteur.
Imaginons un homme incroyablement séduisant. Il est beau, grand et fort, et surtout très intelligent, charismatique.
Il dispose d'une incroyable capacité de persuasion, c'est à tel point qu'il peut rallier n'importe qui à sa cause. Il peut lever des armées monumentales en un tour de main, influer sur n'importe quelle élection pour faire gagner n'importe qui.
Il est tellement persuasif qu'il suffit qu'il dise quelque chose pour qu'immédiatement le monde entier dise la même chose que lui.
Quand il dit "le ciel est vert" toute la terre répète après lui "le ciel est vert". Même si le ciel est bleu. Cela ne change rien. Les gens sont tellement convaincu de ce qu'il raconte qu'il pourrait même dire "le ciel est vert, avec des rayures rouges et des pois bleus", le monde entier répèterait après lui, sincèrement "le ciel est vert, avec des rayures rouges et des pois bleus".
Cet homme est le plus grand séducteur de tout l'univers.
Quel est son problème ?
Son problème c'est que au début il s'amuse bien, il peut faire plier le monde entier à sa volonté. Mais au bout d'un moment il finit par se poser une question.
Il se rend bien compte qu'à chaque fois qu'il dit quelque chose tout le monde répète après lui ce qu'il vient de dire.
Finalement, il se demande s'il n'est pas un peu...seul.
Un peu comme un homme qui crie dans les montagnes, et qui en retour reçoit sa propre parole sous la forme d'écho.
Il a poussé la séduction tellement loin qu'il a transformé toute la réalité en une gigantesque chambre d'écho.
Quoi qu'il dise, quoi qu'il fasse, tout ce qu'il fait lui revient à l'identique. Il a beau être entouré de plusieurs millions de fidèles et de partisans, il se sent très seul car dans le fond il n'y a aucune différence entre la parole de ses partisans et celle d'un écho dans les montagnes.
C'est à ce moment qu'arrives Jésus. Jésus dit la vérité, donc il déclare "le ciel est bleu".
A cet instant le séducteur est surpris. Pour la première fois de sa vie il vient de rencontrer quelqu'un qui n'as pas succombé à son pouvoir et qui au lieu de répéter ce qu'il dit va plutôt dire la vérité à la place.
Contrairement à ce que raconte la théologie chrétienne, le séducteur n'est pas si fâché. En fait il est même très rassuré. Il avait peur d'être seul au monde, mais finalement il n'est pas seul. Il a bien la preuve que quelqu'un d'autre existe. Il le sait, il en a la preuve, car ce quelqu'un a dit autre chose que lui. Il a dit la vérité.
Mais le séducteur est inquiet. Peut-être n'étais-ce qu'un faux espoir.
Peut-être que si le séducteur va voir celui qui a dit la vérité, et qu'il utilise tout son pouvoir pour le convaincre que le ciel est vert, alors l'homme qui dit la vérité va finir par craquer, par céder, comme tous les autres. Et peut-être que même lui va finir par dire que le ciel est vert.
Alors le séducteur va utiliser tout les outils qui sont à sa disposition pour infléchir la position de celui qui dit la vérité. Il va le tenter, lui faire miroiter des récompense, le menacer, il va TOUT utiliser pour essayer de faire changer le discours de l'homme qui dit la vérité.
C'est une sorte de test en fait, le séducteur veut voir si celui qui dit la vérité est vraiment réel, s'il est solide, s'il dira la vérité jusqu'au bout.
Si c'est le cas, alors le séducteur sera définitivement rassuré: il n'est pas seul. Quelqu'un d'autre existe.
Mais pour en être vraiment sûr, il faut pousser le test jusqu'au bout. Jusqu'à la croix.
si celui qui dit la vérité continue de dire la vérité, même devant la mort, même devant la torture et les humiliations, même devant le supplice, alors ce sera fait, prouvé. Ce type était bien réel, il existait vraiment. Ce n'était pas un pantin de plus, une marionnette de plus.
Le séducteur est donc rassuré, il va mieux. Certes quelqu'un n'as pas cédé à son pouvoir, mais c'est précisément pour cette raison que son inquiétude a disparu.
Je vais arrêter l'histoire ici. Toute cette histoire ne m'a servi qu'à poser la chose suivante sur la table: il est tout à fait possible que Satan soit vaincu (le séducteur a échoué), mais il n'en est pas forcément malheureux pour autant. En fait, il est même possible qu'il soit très heureux d'avoir été vaincu.
Bien sûr l'expression de "criminel heureux" ne sert pas à rendre compte de ce qu'étais l'humanité antique, mais ce que j'essaye de dire c'est que je crois qu'à l'époque on culpabilisait mille fois moins. On devait même se sentir si peu coupable qu'on devait même régulièrement se sentir dans son bon droit, aimé des dieux lorsqu'on martyrisait les chrétiens dans l'arène.
Faut voir comment les chrétiens étaient persécutés au temps de Néron. On se servait des chrétiens comme de torches humaines pour éclairer les jeux du cirques, pendant que d'autres martyrs se faisaient égorger dans l'arène. Et tout le monde se réjouissait, les gens s'amusaient beaucoup, les spectateurs étaient très heureux d'assister à tous ces massacres et toute cette torture.
Un peu comme les enfants qui s'amusent à arracher les pattes d'un criquet, ou les ailes d'une mouche.
C'est pourquoi je pense que le problème du criminel heureux n'est pas vraiment un souci pour la foi chrétienne, puisque c'est précisément par là que le christianisme à commencé. Le monde antique était réglé sur la vertu, pas sur la morale.
Quant au fait qu'il soit difficile de pardonner indéfiniment je ne te donne pas tort, de manière générale il me semble que marcher dans les pas du Christ est très difficile. Même sur la croix le Christ continuait de pardonner, et je pense que même pour lui c'était déjà difficile. Pour nous c'est encore plus difficile.
Je ne pense pas que tout le monde puisse vivre la même vie que Jésus, et aller aussi loin que lui. Mais disons qu'on peut le prendre en modèle.
En ce qui concerne Satan, Saint Michel, la question de l'homme indifférent et moqueur, et quelques autres sujets que tu as abordé, je te répondrai avec plaisir mais comme il y a beaucoup à dire je vais m'arrêter là pour l'instant. Peut-être une autre fois.
A la limite...Si tu as envie de discuter je te suggère cette piste de réflexion : Satan est vaincu, mais il n'est pas malheureux. En réalité il désire être vaincu.
Imaginons un homme incroyablement séduisant. Il est beau, grand et fort, et surtout très intelligent, charismatique.
Il dispose d'une incroyable capacité de persuasion, c'est à tel point qu'il peut rallier n'importe qui à sa cause. Il peut lever des armées monumentales en un tour de main, influer sur n'importe quelle élection pour faire gagner n'importe qui.
Il est tellement persuasif qu'il suffit qu'il dise quelque chose pour qu'immédiatement le monde entier dise la même chose que lui.
Quand il dit "le ciel est vert" toute la terre répète après lui "le ciel est vert". Même si le ciel est bleu. Cela ne change rien. Les gens sont tellement convaincu de ce qu'il raconte qu'il pourrait même dire "le ciel est vert, avec des rayures rouges et des pois bleus", le monde entier répèterait après lui, sincèrement "le ciel est vert, avec des rayures rouges et des pois bleus".
Cet homme est le plus grand séducteur de tout l'univers.
Quel est son problème ?
Son problème c'est que au début il s'amuse bien, il peut faire plier le monde entier à sa volonté. Mais au bout d'un moment il finit par se poser une question.
Il se rend bien compte qu'à chaque fois qu'il dit quelque chose tout le monde répète après lui ce qu'il vient de dire.
Finalement, il se demande s'il n'est pas un peu...seul.
Un peu comme un homme qui crie dans les montagnes, et qui en retour reçoit sa propre parole sous la forme d'écho.
Il a poussé la séduction tellement loin qu'il a transformé toute la réalité en une gigantesque chambre d'écho.
Quoi qu'il dise, quoi qu'il fasse, tout ce qu'il fait lui revient à l'identique. Il a beau être entouré de plusieurs millions de fidèles et de partisans, il se sent très seul car dans le fond il n'y a aucune différence entre la parole de ses partisans et celle d'un écho dans les montagnes.
C'est à ce moment qu'arrives Jésus. Jésus dit la vérité, donc il déclare "le ciel est bleu".
A cet instant le séducteur est surpris. Pour la première fois de sa vie il vient de rencontrer quelqu'un qui n'as pas succombé à son pouvoir et qui au lieu de répéter ce qu'il dit va plutôt dire la vérité à la place.
Contrairement à ce que raconte la théologie chrétienne, le séducteur n'est pas si fâché. En fait il est même très rassuré. Il avait peur d'être seul au monde, mais finalement il n'est pas seul. Il a bien la preuve que quelqu'un d'autre existe. Il le sait, il en a la preuve, car ce quelqu'un a dit autre chose que lui. Il a dit la vérité.
Mais le séducteur est inquiet. Peut-être n'étais-ce qu'un faux espoir.
Peut-être que si le séducteur va voir celui qui a dit la vérité, et qu'il utilise tout son pouvoir pour le convaincre que le ciel est vert, alors l'homme qui dit la vérité va finir par craquer, par céder, comme tous les autres. Et peut-être que même lui va finir par dire que le ciel est vert.
Alors le séducteur va utiliser tout les outils qui sont à sa disposition pour infléchir la position de celui qui dit la vérité. Il va le tenter, lui faire miroiter des récompense, le menacer, il va TOUT utiliser pour essayer de faire changer le discours de l'homme qui dit la vérité.
C'est une sorte de test en fait, le séducteur veut voir si celui qui dit la vérité est vraiment réel, s'il est solide, s'il dira la vérité jusqu'au bout.
Si c'est le cas, alors le séducteur sera définitivement rassuré: il n'est pas seul. Quelqu'un d'autre existe.
Mais pour en être vraiment sûr, il faut pousser le test jusqu'au bout. Jusqu'à la croix.
Le séducteur est donc rassuré, il va mieux. Certes quelqu'un n'as pas cédé à son pouvoir, mais c'est précisément pour cette raison que son inquiétude a disparu.
Je vais arrêter l'histoire ici. Toute cette histoire ne m'a servi qu'à poser la chose suivante sur la table: il est tout à fait possible que Satan soit vaincu (le séducteur a échoué), mais il n'en est pas forcément malheureux pour autant. En fait, il est même possible qu'il soit très heureux d'avoir été vaincu.