Pourquoi René Guénon et Carl Jung ont-il la cote chez les descos ?

Je ne connais pas ton cursus universitaire, mais Heidegger n'est clairement pas "simple", sauf pour des bons initiés à la philo.

Après c'est moi qui suis peut-être trop pointilleux sur les allemands traduits en français.

Puis pour Guénon, je pense qu'i y a 2 Guénon.

- Le Guénon de la crise du monde moderne ou Orient et Occident. Des textes plus simples, permettant de se plonger dans les idées.

- Et le Guénon de le règne de la quantité, des textes déjà plus corsés, qui demandent un bagage plus important afin de comprendre.

Franchement ? Si je trouve. Heidegger c'est de la philo réac comme il y en existe depuis De Maistre, mais avec du verbillage et du concepts comme savent si bien le faire les Allemands (la langue si prête aussi).

C'est à cause de moi hier ?
Me traite pas de desco petite merde

ahi t'as fait quoi ?

On est d'accord que c'est horrible ? C'est peut-être plus simple en Allemand après tout

alliance entre différentes religions face à ce qui est antireligions. Comme une alliance "Catho et Islam" contre les LGBT dans les grandes lignes

- Bien sûr tous les cerveaux ne sont pas calibrés pour Heidegger, mais je pense que beaucoup de ceux qui ne le comprennent pas le comprendraient un peu plus s'ils lisaient à leur rythme, quitte à rester coincé une journée entière sur une seule page. Heidegger lui-même a pu consacrer un séminaire entier à une seule ligne de Platon, à un seul paragraphe de Hegel

- Nous sommes évidemment d'accord pour l'immense problème de la traduction de Heidegger, qui à mon sens est moins grave que celui de la traduction de Hegel. D'ailleurs tous les fameux termes intraduisibles de Heidegger sont, pour la plupart, des termes hégéliens, et même kantiens

- Même si je n'aime Guénon nulle part, je trouve qu'il est encore plus détestable quand il cherche la complexité. Son principal défaut est de ne jamais entrer dans le détail, mais je préfère encore quand il l'évite car une fois qu'il y entre, on voit parfois l'immense vacuité de sa pensée. Par exemple, tout ce que Guénon écrit sur Kant ou sur Descartes dans le « règne de la quantité »

- On ne peut certainement pas comparer Heidegger et Joseph de Maistre, et encore moins dire qu'il suffit de remplacer « l'Être » par Dieu. Heidegger règle ce problème dès les premiers chapitres de SZ. De toute façon ça ne tient pas car si on remplace Sein par Dieu, alors quid du Seiende, de l'étant ?

Je trouve l'introduction que Lévinas fait à la philosophie d'Heidegger très limpide, peut-être la plus limpide : pour pénétrer dans la philosophie de Heidegger, il faut comprendre l'être comme verbe, et même comme étant le verbe par excellence. Bien sûr cela permet de tisser tous les liens qu'on veut avec le Verbe de l'Évangile selon saint Jean, mais ce n'est pas ce dont il s'agit ici, il s'agit simplement de comprendre la simplicité de l'être au commencement de la parole, ce qu'il signifie originairement, et, à partir de cette compréhension restaurée, reconstruire l'histoire de l'être, donc la métaphysique, qui s'est égarée en oubliant le sens originaire du mot qu'elle emploie pourtant le plus

Parce que les volumes en français sont les plus accessibles, oui, cela dit je retourne souvent au texte allemand, et les bonnes éditions (bien sûr Heidegger n'est publié quasi que chez Gallimard, mais il y a des variations selon les volumes) conservent en note les termes allemands. Curieusement, je ne pense pas que le problème de traduction chez Heidegger soit celui des substantifs (Dasein, Seiende, Seyn, Warheit, Wesen, Wesen der Warheit, Innigkeit) mais celle de la grammaire en général, l'articulation des membres de phrases entre eux, articulation plus claire en allemand qu'en français parce propre à la langue allemande. Même problème chez Hegel

Quant à la politique de Heidegger, vaste sujet, et sa comparaison avec celui de Joseph de Maistre, nécessairement plus vaste encore, je citerais la fameuse comparaison (orgueilleuse et très allemande) que Carl Schmitt établit entre Joseph de Maistre et Hegel : les « romantiques » français, les contre-révolutionnaires, pensent en termes d'antinomies, pour eux le monde est polarisé, duel, alors que chez Hegel, et de façon exemplaire, l'histoire du monde est dialectique. Il n'y a pas deux termes : le bien et le mal, mais trois termes : l'unité, le multiple et la synthèse de l'unité et du multiple, ce que l'on pourrait presque traduire en : a) la perfection, b) la privation, c) l'unité de la connaissance parfaite de la privation

Je reconnais mon semi descolisme, j'aurais dû préciser dans un long post ce que je voulais dire à la place de balancer des concepts sans contexte, mais j'étais trop explosé pour ça hier soir

Je pense que ton approche est trop partiale. Oui Guénon écrit dans un langage clair, oui Guénon propose une lecture univoque de la métaphysique, oui Guénon ne rentre pas dans le détail, oui Guénon s'est trompé sur beaucoup de choses, mais pour autant il a des idées profondes, et tu sais bien, toi qui es attaché aux auteurs académiques que l'académisme a été influencé par la lecture guénonienne de la religion. Une expression simple n'est pas une expression simplette ou simpliste, Rousseau était un auteur littéraire, et ses discours ne rentrent presque jamais dans des ratiocinations abstraites et conceptuelles, mais il ne manque pas d'exprimer des idées profondes et un paradigme cohérent dans ce qu'il exprime.
Dans les références que tu proposes on trouve presque exclusivement des philologues, des linguistes et des philosophes, il me semble bien que pour étudier une civilisation, se cantonner à ce genre d'approche c'est le meilleur moyen de manquer une bonne partie, sinon le centre de l'esprit la civilisation qu'on étudie. Comprendre l'esprit d'une civilisation c'est aussi l'approcher du point de vue de sa spiritualité, il faut penser leur herméneutique propre du monde à travers leur système symbolique et rituel tout autant qu'à travers la structure de leur société, et je crois bien que pour s'introduire à ce genre de considération, la lecture d'un Guénon est plus fertile que celle de l'abominable Frazer, et je ne crois pas que l'un se soit moins trompé que l'autre tout bien entendu.
J'aime bien tes messages en général mais là je trouve bien que tu fais preuve d'une suffisance et d'une prétention excessives dans ton jugement. La facilité n'est pas la superficialité, la reconnaissance académique n'est pas la rigueur, la difficulté n'est pas la profondeur.

Ces termes n'ont pas nécessairement de lien immédiat entre eux de sorte que tu puisses pénétrer la philosophie de Heidegger à partir de leur simple explication, mais je vais tout de même le faire

Sein (on l'écrira ainsi pour commencer), Seidende, Dasein : sein, c'est le verbe être ; Seiende, c'est le participe (présent) du verbe être, Dasein, c'est l'existence

Pour faire simple, on peut dire d'une chose qu'elle est. On peut donc dire que l'être définit cette chose ; mais si on veut savoir ce que c'est que cette chose par rapport au fait d'être, on dit que c'est un « étant » (ein Seiendes). Pour l'expliquer, disons qu'il y a le fait de brûler (l'infinitif, qui correspond à être, à sein), mais une flamme n'est pas le fait de brûler lui-même, c'est quelque chose de brûlant. « Brûlant » est le participe présent du verbe « brûler » de la même manière que « étant » est le participe présent du verbe « être ».

Maintenant, considère ceci : de même façon qu'on physicien cherche à savoir ce que c'est que « brûler », disons qu'un philosophe doit chercher à savoir ce que c'est qu'« être », et observer quelque chose de brûlant ne suffit pas à expliquer ce que c'est scientifiquement que brûler. De la même manière, observer un « étant » ne suffit pas à expliquer ce que c'est qu'« être »

Quant au Dasein, cela signifie ordinairement, en allemand, « existence » (en tant que nom commun) ou « exister » en tant que verbe. Littéralement c'est « être » (sein) « là » (da). Chez Heidegger, le Dasein est l'être d'une chose (un étant) en tant qu'elle est « là », c'est-à-dire par rapport, à côté, d'autres choses. C'est, autrement dit, la spécificité d'une chose, d'un étant, par rapport aux autres. Le Dasein de l'Homme est, justement, d'être en rapport avec les autres choses. Voilà l'explication la plus facile de ce terme

L'explication supposément la plus complexe, que je trouve plus simple, est celle-ci : à partir du moment où on a établi qu'il y a des étants et qu'il y a l'être, qui ne se confond pas avec eux, il importe de savoir pourquoi et comment il se peut que certains étants aient en leur essence le pouvoir, la possibilité, voire même la nécessité de se considérer comme en rapport avec d'autres étants. C'est-à-dire : il y a des étants, des choses, un caillou, un animal. Et il y a l'être : ce qui fait que ce caillou, cet animal, sont. Et puis il y a un troisième étant : un homme. Cet homme a la particularité de pouvoir considérer l'être, de savoir ce que c'est que l'être. Cette particularité, cette détermination, c'est son Dasein. C'est pourquoi Heidegger dit que l'Homme est le « berger de l'Être »

Je peux continuer si nécessaire

Warheit, c'est la vérité. Wesen, c'est l'essence. Wesen der Warheit, c'est l'essence de la vérité, qui est aussi la vérité de l'essence. Innigkeit, c'est l'intimité, l'intériorité, terme qui est plus facile à expliquer à partir de Hölderlin. Disons que c'est le fait de ressentir des forces contraires en soi

La remarque sur la philologie est selon moi la plus intéressante, car là est le nœud du problème, et l'origine, d'ailleurs, de la fameuse harangue de Bataille contre Guénon

C'est bien simple : le passé est passé, et les « civilisations », les religions éteintes, les peuples morts, ne nous ont laissé que deux sortes de choses, à savoir des textes et des objets. Des parchemins, des livres, des poèmes, des épigraphes, des registres, des textes de loi ; et des objets du quotidien, de la vaisselle, des morceaux de costume, des regalia, militaria, reliques, mais aussi des œuvres d'art, des sculptures, peintures, bâtiments, des temples

Des mots et des choses, donc, c'est tout ce que nous avons des peuples passés. Voilà pourquoi on doit se « cantonner » à ce genre d'approche. Quiconque parle d'autre chose que des mots et des choses parle dans le vide. Des philologues, donc, et des archéologues, des historiens. Le reste n'est que du bavardage

Les gens qui font des études se forcent bien souvent à croire au discours moderne (Progrès, histoire linéaire, égalitarisme, scientisme....)pour ne pas devenir fou et croire en leur conformisme social qu'on leur promet.

Donc ils sont fatalement incompatible avec le perennialisme et la pensée guenonniene

La plupart des personnes qui suivent ton schéma n'ont jamais lu Guénon...

C'est une question ardue, Heidegger y a consacré (au moins) un volume (sur la question de la vérité chez Platon) et un cours, portant tous deux le nom de « L'Essence de la Vérité » (Wesen der Warheit)

Pour faire simple, disons que le sens que nous donnons à la vérité est le résultat d'une longue dérive dans l'histoire des langues européennes. Pourtant, nous essayons toujours de traiter de la vérité à la manière des Grecs. Si tu veux, nous employons le terme au sens latin de veritas, c'est-à-dire dans l'opposition du vrai et du faux. Le problème, c'est que les Grecs ne l'entendent pas dans cette opposition, et que pourtant la façon dont nous considérons la vérité ne prend pas en compte cette différence

Chez les Grecs, dit Heidegger (il se trompe légèrement), l'opposition n'est pas entre la vérité et la fausseté, ou l'erreur, mais entre la vérité (aletheia) et l'oubli (lethè), mais lethè (oubli) signifie aussi « voilement ». La vérité est ce qui n'est pas voilé, elle est dévoilement

La vérité est en quelque sorte comparable à la liberté. Une chose vraie est une chose libre, au sens ou un chose libre n'est pas entravée. Une chose fausse ne change pas, elle demeure elle-même, mais elle est voilée, de la même façon qu'une chose non-libre est une chose entravée

L'essence de la vérité est donc ce que c'est, pour une chose vraie, d'être vraie ; et l'essence de la vérité est la vérité de l'essence parce que le fait, pour une chose, d'être sans entrave, sans déformation, sans altération, sans détermination, est également sa vérité

Voilà, en gros

Pourquoi est-ce important ? Disons pour faire simple que Heidegger interprète l'épuisement de la civilisation européenne comme un éloignement, un égarement, un oubli de ce qu'elle était originellement. C'est une sorte d'amnésie, elle ne sait plus ce qu'elle est, pas en un sens seulement politique, mais en un sens profond, psychologique, philosophique. C'est pourquoi elle arrive à son terme, qui est inévitable ; mais Heidegger pense qu'après ce terme arrive un recommencement, comme le soleil, qui se lève à l'Est (comme la civilisation occidentale, qui s'est levée en Grèce) et se couche à l'Ouest. Puis vient la nuit, puis vient à nouveau l'aurore : l'aurore nouvelle de la civilisation occidentale signifie que la lumière vient à nouveau de l'Est, de la Grèce, de son origine. Voilà pourquoi il importe de comprendre à nouveau le sens originaire de la vérité

Ahi bordel les Allemands toujours plus compliqués punaise

Bien naïf de ne pas voir que, si ce que tu dis est vrai, alors Guénon est le conformisme du bas qui répond puérilement, donc en s'y confortant, au conformisme du haut. C'est le thème du topic

La conclusion est assez Spenglerienne, voir.... Guenonienne lol.

Je trouve cette idée excessivement réductionniste. On ne peut pas limiter l'étude des civilisations, des religions éteintes et des peuples morts à celles des mots et des choses qu'ils ont laissé, comme si le reste était absolument inaccessible. Si on doit limiter l'étude à ce qui s'offre directement à la considération, autant même abandonner la philologie : on n'a pas de dictionnaire systématique et universel légué par les grecs anciens donc on ne peut jamais vérifier que tel mot chez eux ait eu le sens qu'on pense pouvoir leur attribuer. L'idée qui est au fondement de la philologie c'est 1° que les langues étudiées ont des rapports avec les langues connues aujourd'hui, avec une essence de la langue, faute de quoi elles nous seraient absolument inintelligibles 2° que l'étude généalogique et comparative des langues permet la compréhension dans une certaine mesure de ces langues.
Si on se permet de faire de la philologie c'est parce qu'on admet que la langue disparue est intelligible en dépit de l'impossibilité qu'on a d'accéder directement à son intellection, parce qu'elle est reliée par tout une somme d'éléments à l'expérience que nous faisons de la langue, de sa structure et de la signification.
Ce sont exactement ces mêmes principes qui fondent une étude spirituelle et symbolique d'une culture disparue : 1° les spiritualités et leurs manifestations dont nous avons une idée grâce aux textes préservés ont des rapports avec la spiritualité telle qu'elle peut-être connue aujourd'hui (dans nos sociétés comme dans les observations des anthropologues) 2° que l'étude contemplative, conceptuelle, généalogique et comparative des spiritualités permet la compréhension dans une certaine mesure de ces paradigmes.
Le principe fondamental de la symbologie (exposé par exemple chez Grégoire de Nysse dans la patrologie) c'est que le symbole est un signe qui a la particularité de rendre un principe présent à l'intelligence de celui qui le contemple, parce que d'une certaine façon ce principe est dans le symbole qui le présentifie. Si l'on accepte que l'expérience qu'on fait du symbole possède bien cette extension ontologique (et ne se réduit pas à un donné culturel) et que nous faisons la même expérience phénoménale des symboles naturels et artificiels, alors par la même activité contemplative, nous pouvons parvenir à des conclusions semblables à celles de ceux qui l'ont faite avant nous.