Sujet résolu
L'auteur a trouvé une solution à son problème.
J'ai bien compris que la démarche de l'OP est eristique, mais je m'empresse de repreciser que personnellement, je suis là pour la richesse qu'apporte un échange bien fait.
Je sais pas ce que veut dire eristique, je vais aller voir sur wikipedia.
Bref sur ce bonne nuit je vais aller écouter ma playlist style Pixie, Radiohead et Nirvana
Bref sur ce bonne nuit je vais aller écouter ma playlist style Pixie, Radiohead et Nirvana
il y a 3 ans
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Toute l'histoire du Moyen-Age démontre qu'il est tout à fait possible de vivre en petites communautés. A l'époque le roi avait moins de pouvoir sur le Cantal que n'importe quel préfet républicain.
La Suisse par exemple, est un état fédéral.
Les Etats-Unis également, n'importe quel état a plus de contrôle sur sa législation que la France en Union européenne. Les institutions de niveau fédéral seraient très facilement remplaçables (par exemple l'armée par une union militaire des différents états).
Le capitalisme n'est pas nécessairement opposé au communisme, bien qu'il l'ait été historiquement. Avant, les nobles partaient à la guerre, ils avaient donc une légitimité pour leurs privilèges. On peut très bien demander aux riches l'obligation de financer des projets soumis à l'approbation populaire, afin de résoudre certaines problématiques.
Sur la nature humaine : il est dans la nature humaine de vouloir tuer, violer, voler son prochain. L'homme est un animal qui se domestique lui-même. Il s'agit de mettre en place des systèmes adaptés.
La Suisse par exemple, est un état fédéral.
Les Etats-Unis également, n'importe quel état a plus de contrôle sur sa législation que la France en Union européenne. Les institutions de niveau fédéral seraient très facilement remplaçables (par exemple l'armée par une union militaire des différents états).
Le capitalisme n'est pas nécessairement opposé au communisme, bien qu'il l'ait été historiquement. Avant, les nobles partaient à la guerre, ils avaient donc une légitimité pour leurs privilèges. On peut très bien demander aux riches l'obligation de financer des projets soumis à l'approbation populaire, afin de résoudre certaines problématiques.
Sur la nature humaine : il est dans la nature humaine de vouloir tuer, violer, voler son prochain. L'homme est un animal qui se domestique lui-même. Il s'agit de mettre en place des systèmes adaptés.
Premièrement au Moyen-Age, on était pas dans le communalisme même si les territoires avaient une plus grande autonomie qu'aujourd'hui. Et puis surtout, au Moyen-Age, justement, ils répondaient pas aux besoin matérielles décents de chaque individu. Comment tu veux que chacun est accès à l'électricité, l'eau-courante et tous ces autres éléments indispensables, comme l'acheminement de nourriture ou de matériels, sans centralisation.
Exactement, reste le fédéralisme qui donne plus d'autonomie, mais justement pas assez, et ça revient à centraliser les décisions. Et si tu veux t'en débarrasser comment tu organises tous ce dont je parle au dessus, du coup ?
Le communisme c'est la mise en commun des moyens de productions, la mise en commun du pouvoir décisionnaire à la fois sur leur fonctionnement interne et externe, interne pour la manière de produire en leurs seins et externe pour la direction même qu'on veut donner à la production, son objectif donc.
Et ça ça peut pas cohabiter avec le capitalisme.
Moi je te demande si il est souhaitable et surtout possible d'achever ce que je viens de décrire.
Maintenant pour la soumission à l'avis populaire des décisions de financements, non c'est pas possible, les possédants se battront pour défendre leur pouvoir.
Mais est-ce que le capitalisme serait pas le système parfait pour l'homme ?
Exactement, reste le fédéralisme qui donne plus d'autonomie, mais justement pas assez, et ça revient à centraliser les décisions. Et si tu veux t'en débarrasser comment tu organises tous ce dont je parle au dessus, du coup ?
Le communisme c'est la mise en commun des moyens de productions, la mise en commun du pouvoir décisionnaire à la fois sur leur fonctionnement interne et externe, interne pour la manière de produire en leurs seins et externe pour la direction même qu'on veut donner à la production, son objectif donc.
Et ça ça peut pas cohabiter avec le capitalisme.
Moi je te demande si il est souhaitable et surtout possible d'achever ce que je viens de décrire.
Maintenant pour la soumission à l'avis populaire des décisions de financements, non c'est pas possible, les possédants se battront pour défendre leur pouvoir.
Mais est-ce que le capitalisme serait pas le système parfait pour l'homme ?
Mon arriere, [...], arrière papi : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Sanada_Yukimura
il y a 3 ans
Je sais pas ce que veut dire eristique, je vais aller voir sur wikipedia.
Bref sur ce bonne nuit je vais aller écouter ma playlist style Pixie, Radiohead et Nirvana
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C'est l'art du débat-combat et pas du débat-échange. C'est une manière de débattre qui ne se dirige pas vers la vérité mais vers la domination de l'interlocuteur, alors érigé en adversaire.
Bonne nuit.
Bonne nuit.
Mon arriere, [...], arrière papi : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Sanada_Yukimura
il y a 3 ans
Premièrement au Moyen-Age, on était pas dans le communalisme même si les territoires avaient une plus grande autonomie qu'aujourd'hui. Et puis surtout, au Moyen-Age, justement, ils répondaient pas aux besoin matérielles décents de chaque individu. Comment tu veux que chacun est accès à l'électricité, l'eau-courante et tous ces autres éléments indispensables, comme l'acheminement de nourriture ou de matériels, sans centralisation.
Exactement, reste le fédéralisme qui donne plus d'autonomie, mais justement pas assez, et ça revient à centraliser les décisions. Et si tu veux t'en débarrasser comment tu organises tous ce dont je parle au dessus, du coup ?
Le communisme c'est la mise en commun des moyens de productions, la mise en commun du pouvoir décisionnaire à la fois sur leur fonctionnement interne et externe, interne pour la manière de produire en leurs seins et externe pour la direction même qu'on veut donner à la production, son objectif donc.
Et ça ça peut pas cohabiter avec le capitalisme.
Moi je te demande si il est souhaitable et surtout possible d'achever ce que je viens de décrire.
Maintenant pour la soumission à l'avis populaire des décisions de financements, non c'est pas possible, les possédants se battront pour défendre leur pouvoir.
Mais est-ce que le capitalisme serait pas le système parfait pour l'homme ?
Exactement, reste le fédéralisme qui donne plus d'autonomie, mais justement pas assez, et ça revient à centraliser les décisions. Et si tu veux t'en débarrasser comment tu organises tous ce dont je parle au dessus, du coup ?
Le communisme c'est la mise en commun des moyens de productions, la mise en commun du pouvoir décisionnaire à la fois sur leur fonctionnement interne et externe, interne pour la manière de produire en leurs seins et externe pour la direction même qu'on veut donner à la production, son objectif donc.
Et ça ça peut pas cohabiter avec le capitalisme.
Moi je te demande si il est souhaitable et surtout possible d'achever ce que je viens de décrire.
Maintenant pour la soumission à l'avis populaire des décisions de financements, non c'est pas possible, les possédants se battront pour défendre leur pouvoir.
Mais est-ce que le capitalisme serait pas le système parfait pour l'homme ?
Ce n'était pas le communalisme officiellement, reste que les technologies existantes empêchaient toute autre façon de vivre.
Sur l'acheminement de l'électricité, il me semble que des pays vendent de l'électricité à d'autres.
Que les pipelines franchissent des continents.
Que la nourriture nous vient aussi de l'autre bout du monde.
C'est d'ailleurs la différence de vision du monde, entre les mondialistes (juifs) américains et les mondialistes (juifs) russes : les américains promeuvent un monde unipolaire, les russes un monde multipolaire.
Sur la possibilité de faire cohabiter le communisme et le capitalisme, je t'ai répondu que oui, par l'obligation des riches de prendre des risques avec leur argent, de lui faire combattre (comme les nobles devaient défendre leur légitimité en allant à la guerre). C'est une façon d'empêcher l'accumulation du capital dans les seuls intérêts de la minorité riche, et de le mettre à profit de l'ensemble du groupe.
"Les possédants se battront pour défendre leur pouvoir." Oui, à court terme, mais à long terme ils ne pourront plus défendre un pouvoir qu'ils n'ont plus.
Sur l'acheminement de l'électricité, il me semble que des pays vendent de l'électricité à d'autres.
Que les pipelines franchissent des continents.
Que la nourriture nous vient aussi de l'autre bout du monde.
C'est d'ailleurs la différence de vision du monde, entre les mondialistes (juifs) américains et les mondialistes (juifs) russes : les américains promeuvent un monde unipolaire, les russes un monde multipolaire.
Sur la possibilité de faire cohabiter le communisme et le capitalisme, je t'ai répondu que oui, par l'obligation des riches de prendre des risques avec leur argent, de lui faire combattre (comme les nobles devaient défendre leur légitimité en allant à la guerre). C'est une façon d'empêcher l'accumulation du capital dans les seuls intérêts de la minorité riche, et de le mettre à profit de l'ensemble du groupe.
"Les possédants se battront pour défendre leur pouvoir." Oui, à court terme, mais à long terme ils ne pourront plus défendre un pouvoir qu'ils n'ont plus.
il y a 3 ans
C'est l'art du débat-combat et pas du débat-échange. C'est une manière de débattre qui ne se dirige pas vers la vérité mais vers la domination de l'interlocuteur, alors érigé en adversaire.
Bonne nuit.
Bonne nuit.
"Bonne nuit" = topic CLOS.
il y a 3 ans
Ce n'était pas le communalisme officiellement, reste que les technologies existantes empêchaient toute autre façon de vivre.
Sur l'acheminement de l'électricité, il me semble que des pays vendent de l'électricité à d'autres.
Que les pipelines franchissent des continents.
Que la nourriture nous vient aussi de l'autre bout du monde.
C'est d'ailleurs la différence de vision du monde, entre les mondialistes (juifs) américains et les mondialistes (juifs) russes : les américains promeuvent un monde unipolaire, les russes un monde multipolaire.
Sur la possibilité de faire cohabiter le communisme et le capitalisme, je t'ai répondu que oui, par l'obligation des riches de prendre des risques avec leur argent, de lui faire combattre (comme les nobles devaient défendre leur légitimité en allant à la guerre). C'est une façon d'empêcher l'accumulation du capital dans les seuls intérêts de la minorité riche, et de le mettre à profit de l'ensemble du groupe.
"Les possédants se battront pour défendre leur pouvoir." Oui, à court terme, mais à long terme ils ne pourront plus défendre un pouvoir qu'ils n'ont plus.
Sur l'acheminement de l'électricité, il me semble que des pays vendent de l'électricité à d'autres.
Que les pipelines franchissent des continents.
Que la nourriture nous vient aussi de l'autre bout du monde.
C'est d'ailleurs la différence de vision du monde, entre les mondialistes (juifs) américains et les mondialistes (juifs) russes : les américains promeuvent un monde unipolaire, les russes un monde multipolaire.
Sur la possibilité de faire cohabiter le communisme et le capitalisme, je t'ai répondu que oui, par l'obligation des riches de prendre des risques avec leur argent, de lui faire combattre (comme les nobles devaient défendre leur légitimité en allant à la guerre). C'est une façon d'empêcher l'accumulation du capital dans les seuls intérêts de la minorité riche, et de le mettre à profit de l'ensemble du groupe.
"Les possédants se battront pour défendre leur pouvoir." Oui, à court terme, mais à long terme ils ne pourront plus défendre un pouvoir qu'ils n'ont plus.
Bien sûr qu'ils ne pouvaient vivre que comme ça. Je t'explique que justement, ça ne marchait pas si bien. Les nécessaires de chacun n'était pas respectés.
Oui, et justement, dans un communisme/communaliste tout ça n'est plus possible. D'où le fait que je te dise que le communisme de petites communautés ne peut pas marcher, et donc le besoin de centralisation. Ce qu'offre le capitalisme.
Je te dis justement qu'on peut pas obliger les riches comme ça, c'est eux qui ont le pouvoir, personne n'oblige si ce n'est eux. C'est bien pour ça que je te demande de m'expliquer comment parvenir au communisme.
Oui, et justement, dans un communisme/communaliste tout ça n'est plus possible. D'où le fait que je te dise que le communisme de petites communautés ne peut pas marcher, et donc le besoin de centralisation. Ce qu'offre le capitalisme.
Je te dis justement qu'on peut pas obliger les riches comme ça, c'est eux qui ont le pouvoir, personne n'oblige si ce n'est eux. C'est bien pour ça que je te demande de m'expliquer comment parvenir au communisme.
Mon arriere, [...], arrière papi : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Sanada_Yukimura
il y a 3 ans
"Bonne nuit" = topic CLOS.
Je disais ça à Pascal.
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il y a 3 ans
Bien sûr qu'ils ne pouvaient vivre que comme ça. Je t'explique que justement, ça ne marchait pas si bien. Les nécessaires de chacun n'était pas respectés.
Oui, et justement, dans un communisme/communaliste tout ça n'est plus possible. D'où le fait que je te dise que le communisme de petites communautés ne peut pas marcher, et donc le besoin de centralisation. Ce qu'offre le capitalisme.
Je te dis justement qu'on peut pas obliger les riches comme ça, c'est eux qui ont le pouvoir, personne n'oblige si ce n'est eux. C'est bien pour ça que je te demande de m'expliquer comment parvenir au communisme.
Oui, et justement, dans un communisme/communaliste tout ça n'est plus possible. D'où le fait que je te dise que le communisme de petites communautés ne peut pas marcher, et donc le besoin de centralisation. Ce qu'offre le capitalisme.
Je te dis justement qu'on peut pas obliger les riches comme ça, c'est eux qui ont le pouvoir, personne n'oblige si ce n'est eux. C'est bien pour ça que je te demande de m'expliquer comment parvenir au communisme.
De quoi tu parles ? Sous Louis XIV la France était la première puissance mondiale.
Culture affolante, littérature incroyable (on n'a rien fait de mieux depuis saint Thomas d'Aquin, au XIIIe siècle).
Toute notre gastronomie, si riche, qui nous vient de cette époque, des plats populaires, ce ne sont pas des affamés qui les ont créés. Il y a eu quelques famines, mais très peu pour l'époque, dans ce pays si fertile.
Même l'alphabétisation existait pour ceux qui n'étaient pas contraints de travailler aux champs - eh oui, pas de moteur à explosion, les gens devaient travailler dur pour leur survie. Rien à voir avec le régime politique.
Les serfs devaient l'équivalent de deux mois de travail à leur seigneur, à comparer avec les 50% d'impôts actuels.
Les corporations de métier existaient, c'étaient des systèmes très efficaces, évidemment interdites par la république, afin justement de centraliser le pouvoir, et d'asservir ses citoyens. Eh oui !
Culture affolante, littérature incroyable (on n'a rien fait de mieux depuis saint Thomas d'Aquin, au XIIIe siècle).
Toute notre gastronomie, si riche, qui nous vient de cette époque, des plats populaires, ce ne sont pas des affamés qui les ont créés. Il y a eu quelques famines, mais très peu pour l'époque, dans ce pays si fertile.
Même l'alphabétisation existait pour ceux qui n'étaient pas contraints de travailler aux champs - eh oui, pas de moteur à explosion, les gens devaient travailler dur pour leur survie. Rien à voir avec le régime politique.
Les serfs devaient l'équivalent de deux mois de travail à leur seigneur, à comparer avec les 50% d'impôts actuels.
Les corporations de métier existaient, c'étaient des systèmes très efficaces, évidemment interdites par la république, afin justement de centraliser le pouvoir, et d'asservir ses citoyens. Eh oui !
il y a 3 ans
De quoi tu parles ? Sous Louis XIV la France était la première puissance mondiale.
Culture affolante, littérature incroyable (on n'a rien fait de mieux depuis saint Thomas d'Aquin, au XIIIe siècle).
Toute notre gastronomie, si riche, qui nous vient de cette époque, des plats populaires, ce ne sont pas des affamés qui les ont créés. Il y a eu quelques famines, mais très peu pour l'époque, dans ce pays si fertile.
Même l'alphabétisation existait pour ceux qui n'étaient pas contraints de travailler aux champs - eh oui, pas de moteur à explosion, les gens devaient travailler dur pour leur survie. Rien à voir avec le régime politique.
Les serfs devaient l'équivalent de deux mois de travail à leur seigneur, à comparer avec les 50% d'impôts actuels.
Les corporations de métier existaient, c'étaient des systèmes très efficaces, évidemment interdites par la république, afin justement de centraliser le pouvoir, et d'asservir ses citoyens. Eh oui !
Culture affolante, littérature incroyable (on n'a rien fait de mieux depuis saint Thomas d'Aquin, au XIIIe siècle).
Toute notre gastronomie, si riche, qui nous vient de cette époque, des plats populaires, ce ne sont pas des affamés qui les ont créés. Il y a eu quelques famines, mais très peu pour l'époque, dans ce pays si fertile.
Même l'alphabétisation existait pour ceux qui n'étaient pas contraints de travailler aux champs - eh oui, pas de moteur à explosion, les gens devaient travailler dur pour leur survie. Rien à voir avec le régime politique.
Les serfs devaient l'équivalent de deux mois de travail à leur seigneur, à comparer avec les 50% d'impôts actuels.
Les corporations de métier existaient, c'étaient des systèmes très efficaces, évidemment interdites par la république, afin justement de centraliser le pouvoir, et d'asservir ses citoyens. Eh oui !
Tu rentres dans du technique, je pourrais pas te contredire pointilleusement si tu me laisses pas le temps de lire sur le sujet.
Enfin, de toutes façons on sait tous les deux très bien que l'émancipation individuelle et la satiété matérielle étaient pas achevées à cette époque, tu berneras personne à ce niveau. Donc le Moyen-Age est pas à prendre en exemple si les critères sont ceux-là.
Enfin, de toutes façons on sait tous les deux très bien que l'émancipation individuelle et la satiété matérielle étaient pas achevées à cette époque, tu berneras personne à ce niveau. Donc le Moyen-Age est pas à prendre en exemple si les critères sont ceux-là.
Mon arriere, [...], arrière papi : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Sanada_Yukimura
il y a 3 ans
Rien à voir avec notre échange à nous mais j'ai trouvé une faille à ta série de topax.
On peut te faire défendre un point de vue, puis sur le prochain topic un autre en adoptant tes précédent arguments, tu seras obligé d'invalider ton précédent topax.
On peut te faire défendre un point de vue, puis sur le prochain topic un autre en adoptant tes précédent arguments, tu seras obligé d'invalider ton précédent topax.
Mon arriere, [...], arrière papi : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Sanada_Yukimura
il y a 3 ans
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Tu rentres dans du technique, je pourrais pas te contredire pointilleusement si tu me laisses pas le temps de lire sur le sujet.
Enfin, de toutes façons on sait tous les deux très bien que l'émancipation individuelle et la satiété matérielle étaient pas achevées à cette époque, tu berneras personne à ce niveau. Donc le Moyen-Age est pas à prendre en exemple si les critères sont ceux-là.
Enfin, de toutes façons on sait tous les deux très bien que l'émancipation individuelle et la satiété matérielle étaient pas achevées à cette époque, tu berneras personne à ce niveau. Donc le Moyen-Age est pas à prendre en exemple si les critères sont ceux-là.
Satiété matérielle pas achevée ? Selon quels critères ? Selon quelles causes ? Cause politique ? Aucun rapport, nous étions un des peuples vivant dans le plus grand confort.
La seule cause à la satiété matérielle "non achevée" est la technologie. Oui c'est sûr, ils n'avaient pas de frigo, une mauvaise médecine, pas de voiture à essence. Mais aucun rapport avec le régime politique.
Ce serait comme critiquer le XXe siècle en disant "ils avaient pas internet".
Quant à l'émancipation individuelle, je me demande bien ce que tu veux dire par là. Emancipé de quoi ? Il y avait un système de castes, et c'est très bien. Les laboratores n'en étaient pas moins bien traités, et en tout cas bien mieux que pendant le XIXe, sans castes.
L'individualisme est justement une des causes majeures de la désintégration sociale, où nos voisins sont étrangers ; dans un peuple normal, le groupe est plus important que l'individu.
La seule cause à la satiété matérielle "non achevée" est la technologie. Oui c'est sûr, ils n'avaient pas de frigo, une mauvaise médecine, pas de voiture à essence. Mais aucun rapport avec le régime politique.
Ce serait comme critiquer le XXe siècle en disant "ils avaient pas internet".
Quant à l'émancipation individuelle, je me demande bien ce que tu veux dire par là. Emancipé de quoi ? Il y avait un système de castes, et c'est très bien. Les laboratores n'en étaient pas moins bien traités, et en tout cas bien mieux que pendant le XIXe, sans castes.
L'individualisme est justement une des causes majeures de la désintégration sociale, où nos voisins sont étrangers ; dans un peuple normal, le groupe est plus important que l'individu.
il y a 3 ans
Rien à voir avec notre échange à nous mais j'ai trouvé une faille à ta série de topax.
On peut te faire défendre un point de vue, puis sur le prochain topic un autre en adoptant tes précédent arguments, tu seras obligé d'invalider ton précédent topax.
On peut te faire défendre un point de vue, puis sur le prochain topic un autre en adoptant tes précédent arguments, tu seras obligé d'invalider ton précédent topax.
Sauf que les points se comptent un par un
Et sont indépendants
Et sont indépendants
il y a 3 ans
Je t'attends pour te brisés
Tu n'as aucune chance face à ma personne.
il y a 3 ans
Tu n'as aucune chance face à ma personne.
Il t'as brisé le low iq
il y a 3 ans
Satiété matérielle pas achevée ? Selon quels critères ? Selon quelles causes ? Cause politique ? Aucun rapport, nous étions un des peuples vivant dans le plus grand confort.
La seule cause à la satiété matérielle "non achevée" est la technologie. Oui c'est sûr, ils n'avaient pas de frigo, une mauvaise médecine, pas de voiture à essence. Mais aucun rapport avec le régime politique.
Ce serait comme critiquer le XXe siècle en disant "ils avaient pas internet".
Quant à l'émancipation individuelle, je me demande bien ce que tu veux dire par là. Emancipé de quoi ? Il y avait un système de castes, et c'est très bien. Les laboratores n'en étaient pas moins bien traités, et en tout cas bien mieux que pendant le XIXe, sans castes.
L'individualisme est justement une des causes majeures de la désintégration sociale, où nos voisins sont étrangers ; dans un peuple normal, le groupe est plus important que l'individu.
La seule cause à la satiété matérielle "non achevée" est la technologie. Oui c'est sûr, ils n'avaient pas de frigo, une mauvaise médecine, pas de voiture à essence. Mais aucun rapport avec le régime politique.
Ce serait comme critiquer le XXe siècle en disant "ils avaient pas internet".
Quant à l'émancipation individuelle, je me demande bien ce que tu veux dire par là. Emancipé de quoi ? Il y avait un système de castes, et c'est très bien. Les laboratores n'en étaient pas moins bien traités, et en tout cas bien mieux que pendant le XIXe, sans castes.
L'individualisme est justement une des causes majeures de la désintégration sociale, où nos voisins sont étrangers ; dans un peuple normal, le groupe est plus important que l'individu.
Évidemment que c'était une toute autre époque, c'est toi qui as commencé à parler de Moyen-Age, je t'explique qu'on peut pas coller leur modèle sur le présent juste en ajoutant la technologie pour que tout le monde soit muni du nécessaire matériel. Les technologies impliquent qu'on centralise.
L'émancipation ce serait la possibilité pour chacun d'exploiter sa liberté dans la plus grande mesure possible.
Pas assez bien traités pour toucher à l'émancipation dont je parle.
L'émancipation ce serait la possibilité pour chacun d'exploiter sa liberté dans la plus grande mesure possible.
Pas assez bien traités pour toucher à l'émancipation dont je parle.
Mon arriere, [...], arrière papi : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Sanada_Yukimura
il y a 3 ans
Il t'as brisé le low iq
Noraj de ma supériorité intellectuelle, minus.
il y a 3 ans
Tu n'as aucune chance face à ma personne.
Le communisme est réalisable
il y a 3 ans
Sur le sujet de son choix.
Je défendrai un avis inverse du sien, quel qu'il soit.
Et je remporterai ce débat
Ratio de l'op : 9/9
Je défendrai un avis inverse du sien, quel qu'il soit.
Et je remporterai ce débat
Si c'est un bot spammeur, ce sera le second.
Ratio de l'op : 9/9
Je pense que le lolicon c'est deguelasse et que ceux qui en consomment vont forcément avoir envie de violer des enfants et même passer à l'acte un jour ou l'autre.
il y a 3 ans
