A la place des pharisiens j'aurais surement condamné Jesus

Vu qu'il a expliqué que Fils de Dieu s'appliquait aussi aux pharisiens qui étaient des dieux, non sur ce plan. Mais d'avoir détourné le sens du shabbat, oui, la preuve, c'est que plus aucun chrétien ne suit une lettre du sabbat

Je n'ai pas encore assez d'assurance au travail pour lâcher à la volée des refs au judaïsme en aidant à la caisse, donc aucune mitvah

Quand il dit "Avant Abraham, Je suis" ça leur à mis la puce à l'oreille quand-même, c'est pour ça qu'ils l'ont caillassé

Non mais même ça, c'est un peu cho, mais t'as une notion sur la génération des âmes qui peut la sauver, à savoir que les âmes les plus anciennes sont les plus grandes puis ça va descrescendo, mais ça mérite bien un caillou

Puis le contexte va dans mon sens vu que Jésus est comparé à Abraham. Bref, shabbat shalom

Tu considères toujours que le Fils est co-égal au Père ou bof ?

Parce qu'un Fils Dieu par grâce ou Dieu par Nature ça change tout

Scripturairement, on n'a pas beaucoup d'éléments pour soutenir une égalité de nature

Mais être rendu égal par la grâce, ça serait déjà immense

L'Ecriture tend plutôt à dire qu'il a reçu l'autorité et la Gloire du Père, qu'il est dans l'imitation du Père, et ainsi de suite. La position inverse est bien plus dure à défendre, vu qu'il consiste à donner un sens fort à quelques versets qui ne sont pas vraiment majoritaire. T'as un verset de Paul où il dit "il n'a pas retenu le rang qui l'égalait à Dieu" (et encore, pour y avoir jeté un oeil, la syntaxe est horrible en grec, les traductions diffèrent énormément), le prologue de Jean (les TJ insistent pour dire que la divinité n'est pas substantielle par l'absence d'article), le verset disant qu'il est un avec le Père (nuancé par d'autres versets sur l'unité recherché avec les hommes et ainsi de suiteà, et je crois que c'est à peu près tout

Le reste montre une pré-existence du christ, pas vraiment une co-éternité

T'en penses quoi toi?

Grec Traduction très littérale
ὃς ἐν μορφῇ θεοῦ ὑπάρχων, οὐχ ἁρπαγμὸν ἡγήσατο τὸ εἶναι ἶσα θεῷ, Qui, en forme de Dieu étant, ne considéra pas comme une saisie le fait d'être à égalité avec Dieu,
ἀλλὰ ἑαυτὸν ἐκένωσεν, μορφὴν δούλου λαβών, ἐν ὁμοιώματι ἀνθρώπων γενόμενος· mais lui-même se vida, ayant pris une forme d'esclave, étant devenu en ressemblance d'hommes.


En gros, je lis que le Fils était l'image parfaite du Père, donc une égalité de forme, d'apparence, puis qu'il a pris l'apparence d'un homme, image de l'homme, et que cela a dégradé sa condition. Je lis rien de plus que ce que Paul a dit des tas de fois, que le Fils est l'image parfaite du Père, mais beaucoup y lisent une égalité de nature

Ça me paraît compliqué également de justifier une égalité de Nature de par le mode d'existence des hypostases Divines.

Le Père est inengendré et est Celui dont tout découle, y compris la nature Divine communiqué au Fils et à l'Esprit. D'ailleurs le Fils et l'Esprit sont tout deux issus du Père, le reste n'est qu'arguments rhétoriques pour justifier une pseudo égalité à mon goût

Comment la Source même peut-être égale aux ruisseaux, quand bien même ces ruisseaux contienent la même quantité d'eau que la Source ? sans Source primordiale, pas de ruisseaux en premier lieu.


Tu vas me dire qu'il s'agit du mystère de la Trinité mais c'est trop facile, on dirait le "Allah ou harlem" des musulmans pour esquiver l'éléphant dans la pièce

En décalant la question du côté de la substance, ils annulent la question de la quantité, et ces images sont sympas, mais elles ne s'appuient pas sur grand chose dès lors que, intellectuellement, on a annulé l'idée de parler de quantité et que cela ne correspond à plus rien de réel ou d'imaginable/concevable.

Je ne comprend pas. Jesus nest donc pas egal de dieu ?

Si, un gorille et un africain sont égaux : sous un rapport, l'intelligence.

Jésus et le Père sont égaux sous un rapport : la forme, et, dans le vocabulaire biblique, la forme renvoie à une notion de perception, celui qui voit Jésus sous son ancienne forme pense voir le Père, forme qui n'est pas différente de celle des anges au fond.

Apocalypse 22 : 08 C’est moi, Jean, qui entendais et voyais ces choses. Et après avoir entendu et vu, je me jetai aux pieds de l’ange qui me montrait cela, pour me prosterner devant lui.

09 Il me dit : « Non, ne fais pas cela ! Je suis un serviteur comme toi, comme tes frères les prophètes et ceux qui gardent les paroles de ce livre. Prosterne-toi devant Dieu ! »
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D'ailleurs, Jésus disait que celui qui l'avait vu avait vu le Père.

Le verset sur l'égalité de forme est évidemment avant l'incarnation, pas pendant, et le verset insiste sur la question de la forme. Puis Jésus reçoit l'autorité et tout ce qui s'en suit pendant son incarnation et après, le rendant égal au Père quant à la Seigneurerie par exemple.

En fait, quand on dit "égal", il faut savoir en quoi, car la bible précise toujours le rapport d'égalité à ma connaissance, et l'on ne retrouve jamais une égalité stricte ou un remplacement de Dieu el Padre par le christ.

En fait je pense que c'est à cause de la nature même de la Nature Divine. Si l'on admets que le Fils et l'Esprit ont la nature Divine, cette dernière étant parfaite, il ne peut subsister une nature parfaite inférieure et une nature parfaite supérieure, donc il faut en quelque sorte les rendre égales en dignité sans nier leurs particularismes


Il faudrait que j'aille lire le compte rendu des 3 premiers Concile pour voir les arguments des 2 camps (que ça soit les Ariens, les Nestoriens, les Eunomiens et pneumatomaques en général)

Mais bon je ne te cache pas que j'ai la flemme, c'est derrière moi tout ça

Les conciles sont peu argumentés de toute façon, on a surtout des gars comme Basile qui essaye de montrer que l'Esprit se substitue au Père et au Fils et des gars comme Chrysostome qui essayent de dire que ce que l'on dit du Père, on peut le dire du Fils.

C'est compliqué vos histoires. Je vais rester agnostique pour le moment je pense

Tu vas être l'égal d'une huitre qui, elle non plus, ne se prononce sur Dieu

Mais tu resteras humain, donc supérieure à elle tkt

C'est pour justifier le dogme trinitaire oui, par exemple, le Salut vient du Père, passe par le Fils, et ce fait dans l'Esprit Saint.
C'est pareil pour la création également

Mais inférieur a un gorille et un africain ?

Je ne sais pas quelle idée de Dieu a un Africain à bas QI, c'est une vraie problématique

Mais bon, les agnostiques sont souvent plutôt intelligents, un croyant a une démarche agnostique la plupart du temps, à ne rien approuver pour vrai jusqu'à avoir suffisamment de preuves. La vraie différence est la question de la preuve et l'exigence que l'on y met derrière.