Up c'est intéressant.
Et bien je n'avais aucune idée que c'était toi clé, je l'ai trouvé sur JVC
Cela dit tu es, de fait, un ultra libéral, ou à moins que ce soit une erreur de ma part, explique moi.
Par ailleurs je ne te taxe pas d'existentialiste, seulement tes arguments découlent de cette idéologie
Cela dit tu es, de fait, un ultra libéral, ou à moins que ce soit une erreur de ma part, explique moi.
Par ailleurs je ne te taxe pas d'existentialiste, seulement tes arguments découlent de cette idéologie
Le courant le plus proche de ma pensée serait plutôt le libertarianisme, à part que moi je ne reste pas que sur des principes généraux mais j'approfondis pour le cas spécifique de ma propre espèce, qui n'est ni humaine ni LGBT du reste, mais, pour vulgariser, ressemblerait davantage à quelque chose comme un bunker réservé à 2 personnes et leurs enfants qui n'en sortent jamais à moins de le vouloir, mais jamais de force (donc à cause d'el famoso Léviathan avec l'école prussienne etc.)
Cependant j'ignore dans quelle mesure ultra-libéralisme et libertarianisme sont solubles l'un dans l'autre
Cependant j'ignore dans quelle mesure ultra-libéralisme et libertarianisme sont solubles l'un dans l'autre
Crépuscule des mythomanes : https://onche.org/topic/1[...]du-forum#message_20107982
Ce topic est la suite directe de celui-ci : 
https://onche.org/topic/1[...]re-contre-la-liberte-ep-2
Pour lire la série depuis le début, c'est ici : https://onche.org/topic/1[...]re-contre-la-liberte-ep-1
Il est bon, après les deux premières étapes de notre raisonnement, d’avoir établi d’une part première que la liberté, sous la forme qu’elle prend dans le monde post-moderne, se caractérise par le plaisir de voir l’orexis se réaliser matériellement, c’est-à-dire par le désir de la transgression spectaculaire, d’autre part que cette liberté est synonyme de régression, et ce jusqu’à l’archaïsme pré-Socratique (et d’ailleurs carrément pré-hellénique) où le concept de liberté s’affranchissait de toute considération sur la nuance entre désir et volonté. Enfin, nous observions que la transgression post-moderne de l’ordre social, sans encore considérer l’ordre moral, correspondait en réalité la constitution d’un ordre social nouveau, antagoniste à l’idée même de la transgression, en tant que l’ordre de la transgression conformiste.
Je lisais il y a quelques temps le texte d’un ultra-libéral, qu’ici je ne puis nommer.
«La démocratie et la dictature ne sont pas du tout des contraires, elles sont les deux faces d'une même pièce, elles ont l'essentiel en commun : elles commencent par désigner une somme d'individus comme sujet du droit, et ensuite seulement s'inquiètent de ce en quoi consistera ce droit. À côté de cette donnée centrale, savoir si c'est à un seul homme ou à plusieurs, ou bien à tous, pour une durée prédéterminée ou ad vitam, héréditaire ou pas de décider de la loi, ou bien jusqu'à la teneur de la loi elle-même, tout cela devient presque anecdotique.
Je suis d'accord pour dire que les nationalismes locaux sont un outil anti-impérialiste mais n'est-il pas plus pertinent de dire que « la liberté des peuples de disposer d'eux-mêmes », c'est souvent surtout le nom de code de la liberté des chefs de disposer des autres ? Quid d'un « peuple » dont certains membres ne veulent pas en faire partie ? Est-ce encore seulement un peuple quand il reconnaît ses membres indépendamment de leur souscription ? Bien sûr que non. Il n'y a pas, soit dit en passant, en ce sens, de peuple français, quelque soit l'ouverture qu'il eut ou pas à l’assimilation d’immigrés. »
Il est commun aujourd’hui de rencontrer des arguments semblables, très souvent moins cohérents par leur mise en forme ou leur syntaxe, mais de fondement identique : l’appartenance à un peuple, à un pays, à une ethnie, à une culture, s’oppose diamétralement au principe de liberté absolue de se faire soi-même, autrement dit, est intrinsèquement déterministe.
Toute notion d'appartenance à un groupe d'êtres humains dont l'attache est autre que la volonté propre de l'intégralité de ses membres devient donc ennemie de l'existentialisme. C'est d'autant plus évident chez Sartre, qui n'hésite pas, sans les nommer explicitement, à induire que le "fardeau" de la liberté des hommes les poussent à la vendre à ces mêmes entités afin de pouvoir s'abroger de la responsabilité inhérente aux actes de l'homme "libre". Si je suis libre, alors je suis responsable de ce que je fais. Sinon, c'est la faute de celui qui m'oppresse. D'où l'existence des nations. Réécriture partielle mais drastique du contrat social, qui n'étonnera personne compte tenu des proximités philosophiques du jeune crapaud et des hommes des Lu(cifer)mières.
Essayons de ne pas trop nous écarter de la question nationale (ou simplement sociale) pour le moment. Le contrat social suppose deux parties prenantes, l'une étant la multitude des hommes, l'autre étant le Léviathan. Les faibles et les forts ? Pas à proprement parler. Le peuple et l'Autorité en tout cas. Où réside la légitimité de ce contrat ? Dans la volonté populaire qui a conduit le peuple (ce sur quoi s'exerce le pouvoir) à soumettre sa volonté en deçà de sa sécurité, contraignant le Léviathan à s'acquitter de son devoir de protection sous peine de voir le peuple rompre le contrat, et ainsi de faire sécession. Machiavel l'avait compris avant Hobbes, il avait même vu beaucoup plus loin : pour permettre au contrat social de subsister, il suffit de s'assurer que le peuple croit que le rôle du Léviathan est bien rempli. Or c'est là que réside le cœur du problème démocratique.
On a souvent reproché à l'État nation de l'Ancien Régime sa barbarie, son archaïsme et sa violence. Que je sache, les renversements de régimes (pas de dirigeants, de régimes) conservaient une dimension exceptionnelle, du moins par rapport à aujourd'hui. Je pense qu'on peut dire sans trop s'avancer que le Léviathan remplissait sa part du contrat social, d'autant plus que la symétrie des capacités militaires étaient telles que les révolutions et rébellions en tout genre étaient plus à mêmes de connaître un succès tant qu'elles étaient soutenues par une masse populaire organisée suffisamment nombreuse. Il aura suffi de donner au peuple l'illusion que le Roi avait cessé de les protéger pour qu'un petit nombre de bourgeois parisiens renversent le Léviathan millénaire à jamais.
En démocratie, ce genre de revirement politique est impossible, parce que le peuple ne cherche jamais à rompre le contrat social, seulement à substituer à ses "chefs" une nouvelle figure dirigeante. La gauche échoue ? Élisons la droite. La droite oppresse ? Élisons les centristes. De temps en temps, on regarde à l'extrême, droite ou gauche, mais qui ne remet jamais en question le principe de souveraineté populaire, sinon ces extrêmes seraient considérées depuis longtemps comme des terroristes. Les coups d'États et révolutions populaires du monde post moderne aboutissent d'ailleurs presque toujours à l'instauration (ou la ré-instauration) d'un régime fondé sur des élections démocratiques régulières. Le seul, en fait, qui a le pouvoir de rompre le contrat, c'est le Léviathan, qui peut transformer sa démocratie en dictature une fois s'être assuré que l'opinion publique était soit suffisamment docile, soit suffisamment faible, pour qu'il ne soit pas inquiété. Un contrat fort déséquilibré, donc.
Le contrat social s'est transformé en asservissement dès lors que le peuple s'est placé en tant que seul détenteur du pouvoir. Pourquoi ? Deux raisons. La première, puisque le peuple n'est supposément plus asservi mais qu'il prend ses propres décisions, il n'est alors plus contraint d'agir selon la volonté d'un autre. L'existentialisme peut alors éclore, l'homme est responsable de sa Liberté : le crapaud est content. La deuxième, parce que dès lors que c'est le peuple qui dirige, et tant qu'il dirige, sa politique sera invariablement et pour toujours sensiblement la même. On peut changer de dirigeant, on ne peut pas changer un peuple. À moins de le marteler de propagande sur plusieurs générations. Ou de le remplacer tout simplement par un peuple étranger... Rien de tout ça ne vous semble familier ?
La démocratie n'est pas la liberté du peuple, c'est son asservissement. À qui ? La question mérite une considération à elle seule. Plus important, demandons-nous pourquoi ériger la liberté en culte suprême de l'individu conduirait nécessairement les peuples à s'en débarrasser aussitôt en tant que nations.
Parce que oui, si l'individu est libre, il n'est pas obligé d'être français, au même titre qu'il n'est pas obligé d'être un homme, ou même un être humain , ou même un être vivant (effectivement la gauche post moderne sera allée jusque là). Puisque l'identité n'est plus que ce que l'individu décide d'être à un instant précis (la gauche post moderne allant jusqu'à revendiquer l'existence "d'alters" ou de personnalités et affinités changeantes), il n'y a donc plus de légitimité à appartenir au peuple français : l'existentialisme induit la Mort des nations puisque si l'homme n'est que ce qu'il se fait, il doit pouvoir adhérer à n'importe quelle union populaire de n'importe quelle nature, simplement suivant ses désirs, et ce instantanément. D'où l'émergence de nouvelles communautés internationales, sans territoires, implantées à la fois partout et nulle part mais présentant tout de même une forme de "patriotisme" (ou de sectarisme, il n'y a pas à ma connaissance de terme approprié, le mot "communautarisme" étant souvent utilisé de manière abusive) malgré leur absence de lien de sang ou de populations, comme la communauté LGBT, par exemple. On pourra d'ailleurs dire que cette communauté est plus fermée que la plupart des frontières nationales des états occidentaux, ce qui constitue un nouveau paradoxe, puisqu'encore une fois cette "libéral-liberté" (décidément il faut que je trouve un terme approprié) ne considère comme légitime que les libérations transgressives, c'est à dire celles qui perturbent l'ordre social établi. On revient à l'orexis. Ce sont les nouvelles nations, les nouveaux Leviathans, ceux qui possèderont dans un futur plus ou moins proche le monopole de la violence légitime. Rassurant ?
Quid de la liberté de penser, alors ? Et ces nouvelles nations, n'ont elles pas pour but de s'universaliser ? D'autres considérations répondront à ces questions.
Pour lire la série depuis le début, c'est ici :
Il est bon, après les deux premières étapes de notre raisonnement, d’avoir établi d’une part première que la liberté, sous la forme qu’elle prend dans le monde post-moderne, se caractérise par le plaisir de voir l’orexis se réaliser matériellement, c’est-à-dire par le désir de la transgression spectaculaire, d’autre part que cette liberté est synonyme de régression, et ce jusqu’à l’archaïsme pré-Socratique (et d’ailleurs carrément pré-hellénique) où le concept de liberté s’affranchissait de toute considération sur la nuance entre désir et volonté. Enfin, nous observions que la transgression post-moderne de l’ordre social, sans encore considérer l’ordre moral, correspondait en réalité la constitution d’un ordre social nouveau, antagoniste à l’idée même de la transgression, en tant que l’ordre de la transgression conformiste.
Je lisais il y a quelques temps le texte d’un ultra-libéral, qu’ici je ne puis nommer.
«La démocratie et la dictature ne sont pas du tout des contraires, elles sont les deux faces d'une même pièce, elles ont l'essentiel en commun : elles commencent par désigner une somme d'individus comme sujet du droit, et ensuite seulement s'inquiètent de ce en quoi consistera ce droit. À côté de cette donnée centrale, savoir si c'est à un seul homme ou à plusieurs, ou bien à tous, pour une durée prédéterminée ou ad vitam, héréditaire ou pas de décider de la loi, ou bien jusqu'à la teneur de la loi elle-même, tout cela devient presque anecdotique.
Je suis d'accord pour dire que les nationalismes locaux sont un outil anti-impérialiste mais n'est-il pas plus pertinent de dire que « la liberté des peuples de disposer d'eux-mêmes », c'est souvent surtout le nom de code de la liberté des chefs de disposer des autres ? Quid d'un « peuple » dont certains membres ne veulent pas en faire partie ? Est-ce encore seulement un peuple quand il reconnaît ses membres indépendamment de leur souscription ? Bien sûr que non. Il n'y a pas, soit dit en passant, en ce sens, de peuple français, quelque soit l'ouverture qu'il eut ou pas à l’assimilation d’immigrés. »
Il est commun aujourd’hui de rencontrer des arguments semblables, très souvent moins cohérents par leur mise en forme ou leur syntaxe, mais de fondement identique : l’appartenance à un peuple, à un pays, à une ethnie, à une culture, s’oppose diamétralement au principe de liberté absolue de se faire soi-même, autrement dit, est intrinsèquement déterministe.
Toute notion d'appartenance à un groupe d'êtres humains dont l'attache est autre que la volonté propre de l'intégralité de ses membres devient donc ennemie de l'existentialisme. C'est d'autant plus évident chez Sartre, qui n'hésite pas, sans les nommer explicitement, à induire que le "fardeau" de la liberté des hommes les poussent à la vendre à ces mêmes entités afin de pouvoir s'abroger de la responsabilité inhérente aux actes de l'homme "libre". Si je suis libre, alors je suis responsable de ce que je fais. Sinon, c'est la faute de celui qui m'oppresse. D'où l'existence des nations. Réécriture partielle mais drastique du contrat social, qui n'étonnera personne compte tenu des proximités philosophiques du jeune crapaud et des hommes des Lu(cifer)mières.
Essayons de ne pas trop nous écarter de la question nationale (ou simplement sociale) pour le moment. Le contrat social suppose deux parties prenantes, l'une étant la multitude des hommes, l'autre étant le Léviathan. Les faibles et les forts ? Pas à proprement parler. Le peuple et l'Autorité en tout cas. Où réside la légitimité de ce contrat ? Dans la volonté populaire qui a conduit le peuple (ce sur quoi s'exerce le pouvoir) à soumettre sa volonté en deçà de sa sécurité, contraignant le Léviathan à s'acquitter de son devoir de protection sous peine de voir le peuple rompre le contrat, et ainsi de faire sécession. Machiavel l'avait compris avant Hobbes, il avait même vu beaucoup plus loin : pour permettre au contrat social de subsister, il suffit de s'assurer que le peuple croit que le rôle du Léviathan est bien rempli. Or c'est là que réside le cœur du problème démocratique.
On a souvent reproché à l'État nation de l'Ancien Régime sa barbarie, son archaïsme et sa violence. Que je sache, les renversements de régimes (pas de dirigeants, de régimes) conservaient une dimension exceptionnelle, du moins par rapport à aujourd'hui. Je pense qu'on peut dire sans trop s'avancer que le Léviathan remplissait sa part du contrat social, d'autant plus que la symétrie des capacités militaires étaient telles que les révolutions et rébellions en tout genre étaient plus à mêmes de connaître un succès tant qu'elles étaient soutenues par une masse populaire organisée suffisamment nombreuse. Il aura suffi de donner au peuple l'illusion que le Roi avait cessé de les protéger pour qu'un petit nombre de bourgeois parisiens renversent le Léviathan millénaire à jamais.
En démocratie, ce genre de revirement politique est impossible, parce que le peuple ne cherche jamais à rompre le contrat social, seulement à substituer à ses "chefs" une nouvelle figure dirigeante. La gauche échoue ? Élisons la droite. La droite oppresse ? Élisons les centristes. De temps en temps, on regarde à l'extrême, droite ou gauche, mais qui ne remet jamais en question le principe de souveraineté populaire, sinon ces extrêmes seraient considérées depuis longtemps comme des terroristes. Les coups d'États et révolutions populaires du monde post moderne aboutissent d'ailleurs presque toujours à l'instauration (ou la ré-instauration) d'un régime fondé sur des élections démocratiques régulières. Le seul, en fait, qui a le pouvoir de rompre le contrat, c'est le Léviathan, qui peut transformer sa démocratie en dictature une fois s'être assuré que l'opinion publique était soit suffisamment docile, soit suffisamment faible, pour qu'il ne soit pas inquiété. Un contrat fort déséquilibré, donc.
Le contrat social s'est transformé en asservissement dès lors que le peuple s'est placé en tant que seul détenteur du pouvoir. Pourquoi ? Deux raisons. La première, puisque le peuple n'est supposément plus asservi mais qu'il prend ses propres décisions, il n'est alors plus contraint d'agir selon la volonté d'un autre. L'existentialisme peut alors éclore, l'homme est responsable de sa Liberté : le crapaud est content. La deuxième, parce que dès lors que c'est le peuple qui dirige, et tant qu'il dirige, sa politique sera invariablement et pour toujours sensiblement la même. On peut changer de dirigeant, on ne peut pas changer un peuple. À moins de le marteler de propagande sur plusieurs générations. Ou de le remplacer tout simplement par un peuple étranger... Rien de tout ça ne vous semble familier ?
La démocratie n'est pas la liberté du peuple, c'est son asservissement. À qui ? La question mérite une considération à elle seule. Plus important, demandons-nous pourquoi ériger la liberté en culte suprême de l'individu conduirait nécessairement les peuples à s'en débarrasser aussitôt en tant que nations.
Parce que oui, si l'individu est libre, il n'est pas obligé d'être français, au même titre qu'il n'est pas obligé d'être un homme, ou même un être humain , ou même un être vivant (effectivement la gauche post moderne sera allée jusque là). Puisque l'identité n'est plus que ce que l'individu décide d'être à un instant précis (la gauche post moderne allant jusqu'à revendiquer l'existence "d'alters" ou de personnalités et affinités changeantes), il n'y a donc plus de légitimité à appartenir au peuple français : l'existentialisme induit la Mort des nations puisque si l'homme n'est que ce qu'il se fait, il doit pouvoir adhérer à n'importe quelle union populaire de n'importe quelle nature, simplement suivant ses désirs, et ce instantanément. D'où l'émergence de nouvelles communautés internationales, sans territoires, implantées à la fois partout et nulle part mais présentant tout de même une forme de "patriotisme" (ou de sectarisme, il n'y a pas à ma connaissance de terme approprié, le mot "communautarisme" étant souvent utilisé de manière abusive) malgré leur absence de lien de sang ou de populations, comme la communauté LGBT, par exemple. On pourra d'ailleurs dire que cette communauté est plus fermée que la plupart des frontières nationales des états occidentaux, ce qui constitue un nouveau paradoxe, puisqu'encore une fois cette "libéral-liberté" (décidément il faut que je trouve un terme approprié) ne considère comme légitime que les libérations transgressives, c'est à dire celles qui perturbent l'ordre social établi. On revient à l'orexis. Ce sont les nouvelles nations, les nouveaux Leviathans, ceux qui possèderont dans un futur plus ou moins proche le monopole de la violence légitime. Rassurant ?
Quid de la liberté de penser, alors ? Et ces nouvelles nations, n'ont elles pas pour but de s'universaliser ? D'autres considérations répondront à ces questions.
"La démocratie n'est pas la liberté du peuple, c'est son asservissement."
Après j'ai rien contre l'idée de liberté.
Mais la conception de la liberté aujourd'hui, c'est que tout le monde en France a l'illusion de pouvoir s'épanouir librement mais en vérité cette "liberté" se fait en les dépossedant de leur identité et territoires et en inversant les valeurs et glorifiant la faiblesse, empêchant les gens de s'élever au dessus de leurs conditions.
En plus cette pseudo liberté fait qu'on doit souvent payer pour une minorité.
Après j'ai rien contre l'idée de liberté.
Mais la conception de la liberté aujourd'hui, c'est que tout le monde en France a l'illusion de pouvoir s'épanouir librement mais en vérité cette "liberté" se fait en les dépossedant de leur identité et territoires et en inversant les valeurs et glorifiant la faiblesse, empêchant les gens de s'élever au dessus de leurs conditions.
En plus cette pseudo liberté fait qu'on doit souvent payer pour une minorité.
J'ai lu, je crois que j'y répondrai de façon plus élaborée plus tard quand j'aurai du temps libre, mais je sens un sévère manque de Tocqueville dans cette analyse.
Le courant le plus proche de ma pensée serait plutôt le libertarianisme, à part que moi je ne reste pas que sur des principes généraux mais j'approfondis pour le cas spécifique de ma propre espèce, qui n'est ni humaine ni LGBT du reste, mais, pour vulgariser, ressemblerait davantage à quelque chose comme un bunker réservé à 2 personnes et leurs enfants qui n'en sortent jamais à moins de le vouloir, mais jamais de force (donc à cause d'el famoso Léviathan avec l'école prussienne etc.)
Cependant j'ignore dans quelle mesure ultra-libéralisme et libertarianisme sont solubles l'un dans l'autre
Cependant j'ignore dans quelle mesure ultra-libéralisme et libertarianisme sont solubles l'un dans l'autre
"La démocratie n'est pas la liberté du peuple, c'est son asservissement."
Après j'ai rien contre l'idée de liberté.
Mais la conception de la liberté aujourd'hui, c'est que tout le monde en France a l'illusion de pouvoir s'épanouir librement mais en vérité cette "liberté" se fait en les dépossedant de leur identité et territoires et en inversant les valeurs et glorifiant la faiblesse, empêchant les gens de s'élever au dessus de leurs conditions.
En plus cette pseudo liberté fait qu'on doit souvent payer pour une minorité.
Après j'ai rien contre l'idée de liberté.
Mais la conception de la liberté aujourd'hui, c'est que tout le monde en France a l'illusion de pouvoir s'épanouir librement mais en vérité cette "liberté" se fait en les dépossedant de leur identité et territoires et en inversant les valeurs et glorifiant la faiblesse, empêchant les gens de s'élever au dessus de leurs conditions.
En plus cette pseudo liberté fait qu'on doit souvent payer pour une minorité.
Je ne veux pas légitimer la démocratie, mais la comprendre. L'analyse Toc est indispensable pour cela à mon avis
Déjà sur l'idée que le principe fondamental de la démocratie est l'égalité, bien plus que la liberté. Cela seul aurait changé tout ton pavé. Tu n'aurais peut être pas parlé de démocratie.
Ensuite, tu dis que la démocratie est l'asservissement du peuple et tu demandes : à qui ? Tocqueville répond déjà à ta question. Il affirme que la démocratie est le règne absolu de la majorité : le peuple est donc asservi à sa majorité.
Si 55% des citoyens votent pour un président, ça veut dire que 45% sont opprimés. Je crois que Tocqueville emploie ce mot précis, oppression. Il affirme sans problème que la démocratie opprime et à vrai dire c'est assez évident.
Tu affirmes ailleurs que le peuple ne peut que mener la même politique de façon invariable. Or Tocqueville explique qu'en démocratie, chaque génération est un nouveau peuple. On le voit assez clairement aujourd'hui, bien plus qu'à son époque je pense.
Si la politique est bloquée aujourd'hui, c'est parce qu'on n'est plus en démocratie depuis belle lurette (ou plus exactement, nous sommes en période de transition). La majorité est évidemment opposée à Macron et pourtant il reste là. D'ailleurs notre système électoral est vraiment n'importe quoi mais ça c'est un autre sujet.
Sur tes considérations plus philosophiques sur la liberté, je n'ai pas lu les 2 autres topics mais il me semble que tu en as une conception trop brute, même en parlant juste de l'idée moderne de la liberté. Ceci dit je n'ai pas lu donc je ne saurais dire. Je lirai et je répondrai ce soir (encore occupé...
)
Déjà sur l'idée que le principe fondamental de la démocratie est l'égalité, bien plus que la liberté. Cela seul aurait changé tout ton pavé. Tu n'aurais peut être pas parlé de démocratie.
Ensuite, tu dis que la démocratie est l'asservissement du peuple et tu demandes : à qui ? Tocqueville répond déjà à ta question. Il affirme que la démocratie est le règne absolu de la majorité : le peuple est donc asservi à sa majorité.
Si 55% des citoyens votent pour un président, ça veut dire que 45% sont opprimés. Je crois que Tocqueville emploie ce mot précis, oppression. Il affirme sans problème que la démocratie opprime et à vrai dire c'est assez évident.
Tu affirmes ailleurs que le peuple ne peut que mener la même politique de façon invariable. Or Tocqueville explique qu'en démocratie, chaque génération est un nouveau peuple. On le voit assez clairement aujourd'hui, bien plus qu'à son époque je pense.
Si la politique est bloquée aujourd'hui, c'est parce qu'on n'est plus en démocratie depuis belle lurette (ou plus exactement, nous sommes en période de transition). La majorité est évidemment opposée à Macron et pourtant il reste là. D'ailleurs notre système électoral est vraiment n'importe quoi mais ça c'est un autre sujet.
Sur tes considérations plus philosophiques sur la liberté, je n'ai pas lu les 2 autres topics mais il me semble que tu en as une conception trop brute, même en parlant juste de l'idée moderne de la liberté. Ceci dit je n'ai pas lu donc je ne saurais dire. Je lirai et je répondrai ce soir (encore occupé...
Au plaisir ~
Ce topic est la suite directe de celui-ci : https://onche.org/topic/1[...]re-contre-la-liberte-ep-2
Pour lire la série depuis le début, c'est ici : https://onche.org/topic/1[...]re-contre-la-liberte-ep-1
Il est bon, après les deux premières étapes de notre raisonnement, d’avoir établi d’une part première que la liberté, sous la forme qu’elle prend dans le monde post-moderne, se caractérise par le plaisir de voir l’orexis se réaliser matériellement, c’est-à-dire par le désir de la transgression spectaculaire, d’autre part que cette liberté est synonyme de régression, et ce jusqu’à l’archaïsme pré-Socratique (et d’ailleurs carrément pré-hellénique) où le concept de liberté s’affranchissait de toute considération sur la nuance entre désir et volonté. Enfin, nous observions que la transgression post-moderne de l’ordre social, sans encore considérer l’ordre moral, correspondait en réalité la constitution d’un ordre social nouveau, antagoniste à l’idée même de la transgression, en tant que l’ordre de la transgression conformiste.
Je lisais il y a quelques temps le texte d’un ultra-libéral, qu’ici je ne puis nommer.
«La démocratie et la dictature ne sont pas du tout des contraires, elles sont les deux faces d'une même pièce, elles ont l'essentiel en commun : elles commencent par désigner une somme d'individus comme sujet du droit, et ensuite seulement s'inquiètent de ce en quoi consistera ce droit. À côté de cette donnée centrale, savoir si c'est à un seul homme ou à plusieurs, ou bien à tous, pour une durée prédéterminée ou ad vitam, héréditaire ou pas de décider de la loi, ou bien jusqu'à la teneur de la loi elle-même, tout cela devient presque anecdotique.
Je suis d'accord pour dire que les nationalismes locaux sont un outil anti-impérialiste mais n'est-il pas plus pertinent de dire que « la liberté des peuples de disposer d'eux-mêmes », c'est souvent surtout le nom de code de la liberté des chefs de disposer des autres ? Quid d'un « peuple » dont certains membres ne veulent pas en faire partie ? Est-ce encore seulement un peuple quand il reconnaît ses membres indépendamment de leur souscription ? Bien sûr que non. Il n'y a pas, soit dit en passant, en ce sens, de peuple français, quelque soit l'ouverture qu'il eut ou pas à l’assimilation d’immigrés. »
Il est commun aujourd’hui de rencontrer des arguments semblables, très souvent moins cohérents par leur mise en forme ou leur syntaxe, mais de fondement identique : l’appartenance à un peuple, à un pays, à une ethnie, à une culture, s’oppose diamétralement au principe de liberté absolue de se faire soi-même, autrement dit, est intrinsèquement déterministe.
Toute notion d'appartenance à un groupe d'êtres humains dont l'attache est autre que la volonté propre de l'intégralité de ses membres devient donc ennemie de l'existentialisme. C'est d'autant plus évident chez Sartre, qui n'hésite pas, sans les nommer explicitement, à induire que le "fardeau" de la liberté des hommes les poussent à la vendre à ces mêmes entités afin de pouvoir s'abroger de la responsabilité inhérente aux actes de l'homme "libre". Si je suis libre, alors je suis responsable de ce que je fais. Sinon, c'est la faute de celui qui m'oppresse. D'où l'existence des nations. Réécriture partielle mais drastique du contrat social, qui n'étonnera personne compte tenu des proximités philosophiques du jeune crapaud et des hommes des Lu(cifer)mières.
Essayons de ne pas trop nous écarter de la question nationale (ou simplement sociale) pour le moment. Le contrat social suppose deux parties prenantes, l'une étant la multitude des hommes, l'autre étant le Léviathan. Les faibles et les forts ? Pas à proprement parler. Le peuple et l'Autorité en tout cas. Où réside la légitimité de ce contrat ? Dans la volonté populaire qui a conduit le peuple (ce sur quoi s'exerce le pouvoir) à soumettre sa volonté en deçà de sa sécurité, contraignant le Léviathan à s'acquitter de son devoir de protection sous peine de voir le peuple rompre le contrat, et ainsi de faire sécession. Machiavel l'avait compris avant Hobbes, il avait même vu beaucoup plus loin : pour permettre au contrat social de subsister, il suffit de s'assurer que le peuple croit que le rôle du Léviathan est bien rempli. Or c'est là que réside le cœur du problème démocratique.
On a souvent reproché à l'État nation de l'Ancien Régime sa barbarie, son archaïsme et sa violence. Que je sache, les renversements de régimes (pas de dirigeants, de régimes) conservaient une dimension exceptionnelle, du moins par rapport à aujourd'hui. Je pense qu'on peut dire sans trop s'avancer que le Léviathan remplissait sa part du contrat social, d'autant plus que la symétrie des capacités militaires étaient telles que les révolutions et rébellions en tout genre étaient plus à mêmes de connaître un succès tant qu'elles étaient soutenues par une masse populaire organisée suffisamment nombreuse. Il aura suffi de donner au peuple l'illusion que le Roi avait cessé de les protéger pour qu'un petit nombre de bourgeois parisiens renversent le Léviathan millénaire à jamais.
En démocratie, ce genre de revirement politique est impossible, parce que le peuple ne cherche jamais à rompre le contrat social, seulement à substituer à ses "chefs" une nouvelle figure dirigeante. La gauche échoue ? Élisons la droite. La droite oppresse ? Élisons les centristes. De temps en temps, on regarde à l'extrême, droite ou gauche, mais qui ne remet jamais en question le principe de souveraineté populaire, sinon ces extrêmes seraient considérées depuis longtemps comme des terroristes. Les coups d'États et révolutions populaires du monde post moderne aboutissent d'ailleurs presque toujours à l'instauration (ou la ré-instauration) d'un régime fondé sur des élections démocratiques régulières. Le seul, en fait, qui a le pouvoir de rompre le contrat, c'est le Léviathan, qui peut transformer sa démocratie en dictature une fois s'être assuré que l'opinion publique était soit suffisamment docile, soit suffisamment faible, pour qu'il ne soit pas inquiété. Un contrat fort déséquilibré, donc.
Le contrat social s'est transformé en asservissement dès lors que le peuple s'est placé en tant que seul détenteur du pouvoir. Pourquoi ? Deux raisons. La première, puisque le peuple n'est supposément plus asservi mais qu'il prend ses propres décisions, il n'est alors plus contraint d'agir selon la volonté d'un autre. L'existentialisme peut alors éclore, l'homme est responsable de sa Liberté : le crapaud est content. La deuxième, parce que dès lors que c'est le peuple qui dirige, et tant qu'il dirige, sa politique sera invariablement et pour toujours sensiblement la même. On peut changer de dirigeant, on ne peut pas changer un peuple. À moins de le marteler de propagande sur plusieurs générations. Ou de le remplacer tout simplement par un peuple étranger... Rien de tout ça ne vous semble familier ?
La démocratie n'est pas la liberté du peuple, c'est son asservissement. À qui ? La question mérite une considération à elle seule. Plus important, demandons-nous pourquoi ériger la liberté en culte suprême de l'individu conduirait nécessairement les peuples à s'en débarrasser aussitôt en tant que nations.
Parce que oui, si l'individu est libre, il n'est pas obligé d'être français, au même titre qu'il n'est pas obligé d'être un homme, ou même un être humain , ou même un être vivant (effectivement la gauche post moderne sera allée jusque là). Puisque l'identité n'est plus que ce que l'individu décide d'être à un instant précis (la gauche post moderne allant jusqu'à revendiquer l'existence "d'alters" ou de personnalités et affinités changeantes), il n'y a donc plus de légitimité à appartenir au peuple français : l'existentialisme induit la Mort des nations puisque si l'homme n'est que ce qu'il se fait, il doit pouvoir adhérer à n'importe quelle union populaire de n'importe quelle nature, simplement suivant ses désirs, et ce instantanément. D'où l'émergence de nouvelles communautés internationales, sans territoires, implantées à la fois partout et nulle part mais présentant tout de même une forme de "patriotisme" (ou de sectarisme, il n'y a pas à ma connaissance de terme approprié, le mot "communautarisme" étant souvent utilisé de manière abusive) malgré leur absence de lien de sang ou de populations, comme la communauté LGBT, par exemple. On pourra d'ailleurs dire que cette communauté est plus fermée que la plupart des frontières nationales des états occidentaux, ce qui constitue un nouveau paradoxe, puisqu'encore une fois cette "libéral-liberté" (décidément il faut que je trouve un terme approprié) ne considère comme légitime que les libérations transgressives, c'est à dire celles qui perturbent l'ordre social établi. On revient à l'orexis. Ce sont les nouvelles nations, les nouveaux Leviathans, ceux qui possèderont dans un futur plus ou moins proche le monopole de la violence légitime. Rassurant ?
Quid de la liberté de penser, alors ? Et ces nouvelles nations, n'ont elles pas pour but de s'universaliser ? D'autres considérations répondront à ces questions.
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Il est bon, après les deux premières étapes de notre raisonnement, d’avoir établi d’une part première que la liberté, sous la forme qu’elle prend dans le monde post-moderne, se caractérise par le plaisir de voir l’orexis se réaliser matériellement, c’est-à-dire par le désir de la transgression spectaculaire, d’autre part que cette liberté est synonyme de régression, et ce jusqu’à l’archaïsme pré-Socratique (et d’ailleurs carrément pré-hellénique) où le concept de liberté s’affranchissait de toute considération sur la nuance entre désir et volonté. Enfin, nous observions que la transgression post-moderne de l’ordre social, sans encore considérer l’ordre moral, correspondait en réalité la constitution d’un ordre social nouveau, antagoniste à l’idée même de la transgression, en tant que l’ordre de la transgression conformiste.
Je lisais il y a quelques temps le texte d’un ultra-libéral, qu’ici je ne puis nommer.
«La démocratie et la dictature ne sont pas du tout des contraires, elles sont les deux faces d'une même pièce, elles ont l'essentiel en commun : elles commencent par désigner une somme d'individus comme sujet du droit, et ensuite seulement s'inquiètent de ce en quoi consistera ce droit. À côté de cette donnée centrale, savoir si c'est à un seul homme ou à plusieurs, ou bien à tous, pour une durée prédéterminée ou ad vitam, héréditaire ou pas de décider de la loi, ou bien jusqu'à la teneur de la loi elle-même, tout cela devient presque anecdotique.
Je suis d'accord pour dire que les nationalismes locaux sont un outil anti-impérialiste mais n'est-il pas plus pertinent de dire que « la liberté des peuples de disposer d'eux-mêmes », c'est souvent surtout le nom de code de la liberté des chefs de disposer des autres ? Quid d'un « peuple » dont certains membres ne veulent pas en faire partie ? Est-ce encore seulement un peuple quand il reconnaît ses membres indépendamment de leur souscription ? Bien sûr que non. Il n'y a pas, soit dit en passant, en ce sens, de peuple français, quelque soit l'ouverture qu'il eut ou pas à l’assimilation d’immigrés. »
Il est commun aujourd’hui de rencontrer des arguments semblables, très souvent moins cohérents par leur mise en forme ou leur syntaxe, mais de fondement identique : l’appartenance à un peuple, à un pays, à une ethnie, à une culture, s’oppose diamétralement au principe de liberté absolue de se faire soi-même, autrement dit, est intrinsèquement déterministe.
Toute notion d'appartenance à un groupe d'êtres humains dont l'attache est autre que la volonté propre de l'intégralité de ses membres devient donc ennemie de l'existentialisme. C'est d'autant plus évident chez Sartre, qui n'hésite pas, sans les nommer explicitement, à induire que le "fardeau" de la liberté des hommes les poussent à la vendre à ces mêmes entités afin de pouvoir s'abroger de la responsabilité inhérente aux actes de l'homme "libre". Si je suis libre, alors je suis responsable de ce que je fais. Sinon, c'est la faute de celui qui m'oppresse. D'où l'existence des nations. Réécriture partielle mais drastique du contrat social, qui n'étonnera personne compte tenu des proximités philosophiques du jeune crapaud et des hommes des Lu(cifer)mières.
Essayons de ne pas trop nous écarter de la question nationale (ou simplement sociale) pour le moment. Le contrat social suppose deux parties prenantes, l'une étant la multitude des hommes, l'autre étant le Léviathan. Les faibles et les forts ? Pas à proprement parler. Le peuple et l'Autorité en tout cas. Où réside la légitimité de ce contrat ? Dans la volonté populaire qui a conduit le peuple (ce sur quoi s'exerce le pouvoir) à soumettre sa volonté en deçà de sa sécurité, contraignant le Léviathan à s'acquitter de son devoir de protection sous peine de voir le peuple rompre le contrat, et ainsi de faire sécession. Machiavel l'avait compris avant Hobbes, il avait même vu beaucoup plus loin : pour permettre au contrat social de subsister, il suffit de s'assurer que le peuple croit que le rôle du Léviathan est bien rempli. Or c'est là que réside le cœur du problème démocratique.
On a souvent reproché à l'État nation de l'Ancien Régime sa barbarie, son archaïsme et sa violence. Que je sache, les renversements de régimes (pas de dirigeants, de régimes) conservaient une dimension exceptionnelle, du moins par rapport à aujourd'hui. Je pense qu'on peut dire sans trop s'avancer que le Léviathan remplissait sa part du contrat social, d'autant plus que la symétrie des capacités militaires étaient telles que les révolutions et rébellions en tout genre étaient plus à mêmes de connaître un succès tant qu'elles étaient soutenues par une masse populaire organisée suffisamment nombreuse. Il aura suffi de donner au peuple l'illusion que le Roi avait cessé de les protéger pour qu'un petit nombre de bourgeois parisiens renversent le Léviathan millénaire à jamais.
En démocratie, ce genre de revirement politique est impossible, parce que le peuple ne cherche jamais à rompre le contrat social, seulement à substituer à ses "chefs" une nouvelle figure dirigeante. La gauche échoue ? Élisons la droite. La droite oppresse ? Élisons les centristes. De temps en temps, on regarde à l'extrême, droite ou gauche, mais qui ne remet jamais en question le principe de souveraineté populaire, sinon ces extrêmes seraient considérées depuis longtemps comme des terroristes. Les coups d'États et révolutions populaires du monde post moderne aboutissent d'ailleurs presque toujours à l'instauration (ou la ré-instauration) d'un régime fondé sur des élections démocratiques régulières. Le seul, en fait, qui a le pouvoir de rompre le contrat, c'est le Léviathan, qui peut transformer sa démocratie en dictature une fois s'être assuré que l'opinion publique était soit suffisamment docile, soit suffisamment faible, pour qu'il ne soit pas inquiété. Un contrat fort déséquilibré, donc.
Le contrat social s'est transformé en asservissement dès lors que le peuple s'est placé en tant que seul détenteur du pouvoir. Pourquoi ? Deux raisons. La première, puisque le peuple n'est supposément plus asservi mais qu'il prend ses propres décisions, il n'est alors plus contraint d'agir selon la volonté d'un autre. L'existentialisme peut alors éclore, l'homme est responsable de sa Liberté : le crapaud est content. La deuxième, parce que dès lors que c'est le peuple qui dirige, et tant qu'il dirige, sa politique sera invariablement et pour toujours sensiblement la même. On peut changer de dirigeant, on ne peut pas changer un peuple. À moins de le marteler de propagande sur plusieurs générations. Ou de le remplacer tout simplement par un peuple étranger... Rien de tout ça ne vous semble familier ?
La démocratie n'est pas la liberté du peuple, c'est son asservissement. À qui ? La question mérite une considération à elle seule. Plus important, demandons-nous pourquoi ériger la liberté en culte suprême de l'individu conduirait nécessairement les peuples à s'en débarrasser aussitôt en tant que nations.
Parce que oui, si l'individu est libre, il n'est pas obligé d'être français, au même titre qu'il n'est pas obligé d'être un homme, ou même un être humain , ou même un être vivant (effectivement la gauche post moderne sera allée jusque là). Puisque l'identité n'est plus que ce que l'individu décide d'être à un instant précis (la gauche post moderne allant jusqu'à revendiquer l'existence "d'alters" ou de personnalités et affinités changeantes), il n'y a donc plus de légitimité à appartenir au peuple français : l'existentialisme induit la Mort des nations puisque si l'homme n'est que ce qu'il se fait, il doit pouvoir adhérer à n'importe quelle union populaire de n'importe quelle nature, simplement suivant ses désirs, et ce instantanément. D'où l'émergence de nouvelles communautés internationales, sans territoires, implantées à la fois partout et nulle part mais présentant tout de même une forme de "patriotisme" (ou de sectarisme, il n'y a pas à ma connaissance de terme approprié, le mot "communautarisme" étant souvent utilisé de manière abusive) malgré leur absence de lien de sang ou de populations, comme la communauté LGBT, par exemple. On pourra d'ailleurs dire que cette communauté est plus fermée que la plupart des frontières nationales des états occidentaux, ce qui constitue un nouveau paradoxe, puisqu'encore une fois cette "libéral-liberté" (décidément il faut que je trouve un terme approprié) ne considère comme légitime que les libérations transgressives, c'est à dire celles qui perturbent l'ordre social établi. On revient à l'orexis. Ce sont les nouvelles nations, les nouveaux Leviathans, ceux qui possèderont dans un futur plus ou moins proche le monopole de la violence légitime. Rassurant ?
Quid de la liberté de penser, alors ? Et ces nouvelles nations, n'ont elles pas pour but de s'universaliser ? D'autres considérations répondront à ces questions.
J'ai vu juste sur le manque de Tocqueville dans ces écrits. En fait le "progrès sociétal" que tu décris n'est pas le résultat d'un culte de la liberté, mais plutôt de celui de l'égalité. Si les homosexuels cherchent à avoir les mêmes droits que les autres, c'est à cause de cette brûlante obsession pour l'égalité qui caractérise toutes les démocraties. Bien sûr, ces évolutions n'ont été possibles qu'après l'effondrement du christianisme, qui a toujours calmé - avec plus ou moins de succès - les ardeurs de la démocratie.
La discrimination positive suit aussi une logique d'égalité. L'idée, c'est d'équilibrer la balance entre les droits des "privilégiés" (le terme n'a pas changé depuis 300 ans) et celui des autres.
Ce n'est pas une excitation malsaine pour la transgression qui explique ces changements. Permets-moi d'ajouter que la psychologie est un terrain dangereux. On peut diagnostiquer des individus, mais avec beaucoup de soin, car les gens ont une fâcheuse tendance à dire une chose et faire une autre, ou défendre une cause tout en croyant secrètement à une autre. Tu vas trop vite en besogne.
Bien sûr, la liberté et l'égalité ne s'excluent pas mutuellement, bien au contraire. En fin de compte, pour les modernes, l'égalité est le chemin qui mène à la liberté.
Ici, il y a clairement un parallèle à faire avec la Trinité. La modernité libérale peut être résumé en trois idées : liberté (le Père) égalité (le Fils) et fraternité (le Saint-Esprit). Cette structure de pensée étant proprement chrétienne - et surtout catholique, il n'est pas étonnant que les européens l'aient reprise pour définir les idéologies laïques.
Or le christianisme est avant tout la religion du Fils. Le coeur de la démocratie moderne est le Fils, et d'ailleurs la passion démocratique s'inscrit clairement dans la continuité avec le message du Christ, qui affirme l'universalité (catholicisme) et l'égalité des hommes devant Dieu.
Concernant la liberté elle-même, tu n'as pas pris le temps de la définir, donc je ne sais pas trop quel est ton point de vue. Si tu réponds à mon message, j'aimerais que tu me donnes ta définition. Tu aurais dû commencer par là.
Pour moi, la liberté est avant tout un statut social (un homme libre, par opposition à un esclave). Philosophiquement, la liberté peut être beaucoup de choses (un sentiment, une décision, un désir, un acte...) mais ultimement, la Liberté c'est Dieu, et chaque âme est libre car elle a été faite à son image.
La discrimination positive suit aussi une logique d'égalité. L'idée, c'est d'équilibrer la balance entre les droits des "privilégiés" (le terme n'a pas changé depuis 300 ans) et celui des autres.
Ce n'est pas une excitation malsaine pour la transgression qui explique ces changements. Permets-moi d'ajouter que la psychologie est un terrain dangereux. On peut diagnostiquer des individus, mais avec beaucoup de soin, car les gens ont une fâcheuse tendance à dire une chose et faire une autre, ou défendre une cause tout en croyant secrètement à une autre. Tu vas trop vite en besogne.
Bien sûr, la liberté et l'égalité ne s'excluent pas mutuellement, bien au contraire. En fin de compte, pour les modernes, l'égalité est le chemin qui mène à la liberté.
Ici, il y a clairement un parallèle à faire avec la Trinité. La modernité libérale peut être résumé en trois idées : liberté (le Père) égalité (le Fils) et fraternité (le Saint-Esprit). Cette structure de pensée étant proprement chrétienne - et surtout catholique, il n'est pas étonnant que les européens l'aient reprise pour définir les idéologies laïques.
Or le christianisme est avant tout la religion du Fils. Le coeur de la démocratie moderne est le Fils, et d'ailleurs la passion démocratique s'inscrit clairement dans la continuité avec le message du Christ, qui affirme l'universalité (catholicisme) et l'égalité des hommes devant Dieu.
Concernant la liberté elle-même, tu n'as pas pris le temps de la définir, donc je ne sais pas trop quel est ton point de vue. Si tu réponds à mon message, j'aimerais que tu me donnes ta définition. Tu aurais dû commencer par là.
Pour moi, la liberté est avant tout un statut social (un homme libre, par opposition à un esclave). Philosophiquement, la liberté peut être beaucoup de choses (un sentiment, une décision, un désir, un acte...) mais ultimement, la Liberté c'est Dieu, et chaque âme est libre car elle a été faite à son image.
Au plaisir ~
En démocratie le peuple n'est pas vraiment détenteur du pouvoir
Les gens aiment la politique nonobstant parce que c'est une belle feinte pour leur faire croire que leur avis compte
Les gens aiment la politique nonobstant parce que c'est une belle feinte pour leur faire croire que leur avis compte
Je le lirais ce soir, quand ma migraine sera passée