Les catholiques, c'est l'heure de s'expliquer

Sauf un étrange passage sur Sodome, je crois que tout est vrai dans ce poème. Dieu peut que nous voulions l’aimer, mais il a voulu que nous puissions nous en détourner et le haïr. Dieu, par amour, nous a fait livres de ne pas l’aimer. De même que, quand tu auras une copine, tu voudras qu’elle t’aime, mais tu voudrais d'abord qu’elle puisse t’aimer, c’est-à-dire qu’elle soit libre de t’aimer ou de ne pas t’aimer. Ainsi son amour sera plus parfait que si par exemple tu la séquestrais dans ta cave et qu’elle n’avait pas le choix de s’unir à toi

Je vais allez me tâter avec le bg St Thomas demain, il m'avait éclairé sur les vertus cardinales

L'écran a remplacé dieu  https://image.noelshack.com[...]bdb-a5f9-8b5b66f665e6.gif



Les athée peuvent remballer leur fierté, ils se croient libre et au dessus des croyants, mais vénèrent leur séries et leurs médias bien pensants judaïque plus qu'aucun chrétien ne l'a jamais fait.

Pas du tout

Explique pourquoi Dieu laisse faire les viols d'enfants et toutes ces autres atrocités

C'est pourquoi je ne comprends pas leur statut privilégié. Ils n'ont pas de corps, et ne peuvent donc pas pécher par la sodomie ou l'alcool ou n'importe quel excès sensuel. Mais ils ont une âme, et peuvent donc pécher spirituellement comme les hommes. Or, les pechers de l'âme sont les plus grave. Alors je ne comprends pas pourquoi ils ont un meilleur statut hiérarchique que nos saints

Parce que le bien ne serait rien si nous n’étions pas capables de faire le mal. La possibilité du mal est le prix à payer pour la réalité du bien

Bordel

Donc si les anges déchus n'avaient pas saisi l'essence de Dieu, qu'est'ce qui faisait que c'étaient des anges ?

Exact. Le raisonnement rationnel m'est plus clair pour les questions métaphysiques, merci. Le poème explique donc l'existence du mal et de l'athéisme. Et de la liberté humaine effectivement. Mais je n'ai aucun problème avec ça, c'est plutôt simple. L'existence du mal et de la liberté est une question qui a déjà été brassée dans tous les sens. La liberté des anges me paraît plus complexe

Les anges avant de déchoir ou de ne pas déchoir n'avaient pas la vision béatifique qui fait voir Dieu dans son essence. Ne bénéficiant pas de la vision béatifique puisque ne l'ayant pas méritée, ils étaient libres d'accepter ou non de servir Dieu. Ceux qui ont voulu servir le bien ont mérité la vision béatifique et les autres ont déchu. La vision béatifique n'est pas intrinsèque aux anges, je comprends mal ta question.

Sûrement parce que s'il créer que des choses parfaites, il s'ennuirait

Je ne sais pas quelle est la solution que tu as retenue au problème de la liberté. Quant à moi j’ai l’âme d’un janséniste, c’est-à-dire augustinienne, et concilier libre arbitre et détermination pour moi n’est pas aisé, mais la solution que je retiens résout aussi le problème des anges. Ma réponse est chez Leibniz, qui au point de vue de la détermination est admis comme étant augustinien en la matière, en tout cas je le crois, Groethuysen le croit aussi et il le dit parce qu’il croit un certain Kralewski, auteur en 1916 (si mes souvenirs sont bons) d’un livre qui faisait autorité sur le sujet.

La solution de Leibniz :

« Mais on abuse surtout de cette prétendue nécessité du destin, lorsqu'on s'en sert pour excuser nos vices et notre libertinage. J'ai souvent ouï dire à des jeunes gens éveillés, qui voulaient faire un peu avec les esprits forts, qu'il est inutile de prêcher la vertu, de blâmer le vice, de faire espérer des récompenses et de faire craindre des châtiments puisqu'on peut dire du livre des destinées, que ce qui est écrit, est écrit, et que notre conduite n'y saurait rien changer : et qu'ainsi le meilleur est de suivre son penchant, et de nous arrêter qu'à ce qui peut nous contenter présentement. Ils ne faisaient point réflexion sur les conséquences étranges de cet argument, qui prouverait trop, puisqu'il prouverait (par exemple) qu'on doit prendre un breuvage agréable, quand on saurait qu'il est empoisonné. Car par la même raison (si elle était valable) je pourrais dire : s'il est écrit dans les archives des Parques que le poison ne tuera pas à présent, ou me fera du mal, cela arrivera quand je ne prendrais point ce breuvage ; et si cela n'était point écrit, il n'arrivera point, quand même je prendrais ce breuvage ; et par conséquent je pourrai suivre impunément mon penchant à prendre ce qui est agréable, quelque pernicieux qu'il soit : ce qui renferme une absurdité manifeste. Cette objection les arrêtait un peu, mais ils revanaient toujours à leur raisonnement, tourné en différentes manières, jusqu'à ce qu'on leur fit comprendre en quoi consiste le défaut du sophisme. C'est qu'il est faux que l'événement arrive quoi qu'on fasse, il arrivera, parce qu'on fait ce qui y mène ; et si l'événement est écrit, la cause qui le fera arriver est écrite aussi. Ainsi la liaison des effets et des causes, bien loin d'établir la doctrine d'une nécessité préjudiciable à la pratique, sert à la détruire. »

Par tous les dieux, c'est logique. Je viens de comprendre la fausseté de ma question. Tu viens de me faire comprendre le sens profond du moment de la sélection des anges. Mais je me demande à présent que les anges qui allaient devenir ceux qui ont la connaissance intuitive de l'essence divine, pourquoi ils ne l'ont pas eue immédiatement ? Comment ils y ont accédé ?

L'image que j'ai de cette question c'est celle d'une fulgurance. Les anges ne vivent pas dans notre monde matériel, ils font l'expérience d'un mode de durée propre qui est parfois appelé éviternité chez les théologiens. Ce que j'imagine c'est que les anges dès leur création ayant la grâce ont eu à exercer leur liberté en faveur ou en défaveur du service de Dieu, et que pour ainsi dire dans le même temps ou immédiatement après ils ont reçu de Dieu la béatitude ou bien ont été déchus selon leurs choix. Il n'y a pas de raison pour qu'il y ait une durée entre l'épreuve et la récompense dans les anges puisque l'épreuve est instantanée.

Chez Saint Thomas on a :
On trouve à ce sujet une double opinion. Pourtant il paraît plus probable et plus conforme à la pensée des Pères qu’aussitôt après le premier instant de sa création, le diable a péché. Cela est nécessaire en effet, si l’on admet, comme nous l’avons fait, que l’ange, dans ce premier instant, fut créé en grâce et produisit un acte de libre arbitre. Puisque les anges parviennent à la béatitude par un seul acte méritoire, comme nous l’avons dit, si en ce premier instant, le diable, créé en grâce, avait mérité, il aurait dû recevoir aussitôt la béatitude, à moins qu’il n’y ait opposé un obstacle en péchant.
Mais si l’on admet que l’ange n’a pas été créé en grâce ; ou bien que, dans le premier instant, il n’a pas pu poser d’acte libre, rien n’empêche d’admettre un certain laps de temps entre sa création et sa chute.

L’ange, après son premier acte de charité qui lui faisait mériter la béatitude, a été aussitôt bienheureux. La raison en est que la grâce perfectionne la nature selon le mode de cette nature de même que toute perfection, nous l’avons montré, est reçue dans son sujet conformément à la nature de celui-ci. Le propre de la nature angélique, est de ne pas acquérir sa perfection naturelle progressivement, mais de l’avoir aussitôt, avec sa nature, ainsi que nous l’avons montré plus haut. Or, comme par sa nature l’ange est ordonné à sa perfection naturelle, de la même manière par son mérite il est ordonné à la gloire. Il suit de là que, chez l’ange, la béatitude a suivi immédiatement le mérite.
D’ailleurs, le mérite de la béatitude, non seulement chez l’ange, mais aussi chez l’homme, peut tenir à un seul acte ; car, en étant perfectionné par n’importe quel acte de charité, l’homme mérite la béatitude. Il en ressort qu’aussitôt après un seul acte informé par la charité, l’ange a été bienheureux.

J'ai beaucoup réfléchi à la liberté humaine. Plus clair que Leibniz, c'est Bergson qui annihile définitivement le déterminisme dans les données immédiates et dans l'énergie spirituelle. Les déterministes ne regardent la chaîne causale qu'après coup, mais avant que la cause soit définie, l'imprevisible énergie intérieure de l'âme humaine, qui dépasse la causalité physique, rend indéfinissable à l'avance la cause qui finalement occasionnera l'effet, parce que l'homme est en partie sa propre cause. C'est ce qui explique le surgissement surprenant de la nouveauté dans notre espèce. Mais ceci est la liberté humaine.

L'ange n'est pas libre de cette façon. Je ne sais pas comment il est libre. Sainte m'a donné une idée de la raison qui empêche les anges actuels de chuter à tout moment du fait de leur liberté. Mais je saisis mal encore la différence entre un ange et un saint, si ce n'est le corps. Mais dans Dante, les saints sont clairement inférieurs aux anges en dépit de la perfection de leur âme, moralement

Tous les anges ont été créés simultanément ?

Cela voudrait dire que Satan n'est resté qu'un instant infinitésimal auprès de Dieu ?

Exact
Le livre d'enoch est le plus réaliste sur la nature des anges

Il n'y a pas de dogme fixe il me semble mais on trouve ce passage intéressant dans Q61 A3 de la Somme :

A ce sujet, on trouve chez les saints Docteurs une double opinion. Pour la première et la plus probable, les anges auraient été créés en même temps que la nature corporelle. Les anges, en effet, font partie de l’univers ; ils ne constituent pas un univers spécial et séparé ; ils entrent, avec la nature corporelle, dans la constitution d’un seul et même univers. La preuve en est dans l’ordre des créatures entre elles : cet ordre, en effet, est le bien de l’univers dont aucune partie n’est parfaite, séparée du tout. Il ne semble donc pas probable que Dieu, dont les œuvres sont parfaites, ait créé séparément la créature angélique avant les autres créatures.