[Théologie] J'essaie de répondre à vos questions métaphysiques

Non mec ça s appelle le fideisme et je déteste ça aussi

C est une tendance répandue malheureusement

Tu me connais pas le diffamateur, en attendant je prie tout les jours et vu certains de tes posts sur d autre topic, c est toi qui ne semble pas chrétien en vérité

On le trouve dans le catéchisme qui est la base de ce qu'il y a à savoir, je prends un catéchisme ancien pour être sûr par rapport aux évolutions récentes douteuses de catéchismes "progressistes". On retrouve aussi l'Enfer dans des visions, dans les révélations privées de saints, dans une apparition mariale reconnue par l'Eglise, et dans la Bible à plusieurs reprises, ça fait beaucoup

Un de mes passages préférés de la Bible pour illustrer mes propos

"« Lorsque le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, et tous les anges avec lui, il s’assiéra sur le trône de sa gloire. 32. Et, toutes les nations étant rassemblées devant lui, il séparera les uns d’avec les autres, comme le pasteur sépare les brebis d’avec les boucs. 33. Et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche[194]. 34. Alors le Roi dira à ceux qui sont à sa droite : Venez, les bénis de mon Père : prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès l’origine du monde. 35. Car j’ai eu faim, et vous m’avez donné à manger ; j’ai eu soif, et vous m’avez donné à boire ; j’étais étranger, et vous m’avez recueilli ; 36. nu, et vous m’avez vêtu ; malade, et vous m’avez visité ; en prison, et vous êtes venus à moi. 37. Les justes lui répondront : Seigneur, quand vous avons-nous vu avoir faim, et vous avons-nous donné à manger ; avoir soif, et vous avons-nous donné à boire ? 38. Quand vous avons-nous vu étranger, et vous avons-nous recueilli ; nu, et vous avons-nous vêtu ? 39. Quand vous avons-nous vu malade ou en prison, et sommes-nous venus à vous ? 40. Et le Roi leur répondra : En vérité, je vous le dis, toutes les fois que vous l’avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait. 41. S’adressant ensuite à ceux qui seront à sa gauche, il dira : Retirez-vous de moi, maudits, allez au feu éternel, qui a été préparé pour le diable et ses anges. 42. Car j’ai eu faim, et vous ne m’avez pas donné à manger ; j’ai eu soif, et vous ne m’avez pas donné à boire ; 43. j’étais étranger, et vous ne m’avez pas recueilli ; nu, et vous ne m’avez pas vêtu ; malade et en prison, et vous ne m’avez pas visité. 44. Alors eux aussi lui diront : Seigneur, quand vous avons-nous vu avoir faim ou soif, ou être étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne vous avons-nous pas assisté ? 45. Et il leur répondra : En vérité, je vous le dis, chaque fois que vous ne l’avez pas fait à l’un de ces plus petits, c’est à moi que vous ne l’avez pas fait. 46. Et ceux-ci s’en iront à l’éternel supplice, et les justes à la vie éternelle. »

Merci crayon, tu n apporte rien de nouveau mais c est un bon rappel

C'est une question qui est souvent posée à laquelle je n'ai pas de réponse qui me vient à l'esprit dans l'immédiat. Je sais juste que ça a déjà été répondu mais je n'aurais pas de source à te passer

On porte tous en nous le péché originel et ce depuis la Chute d'Adam et Eve, le baptême est là pour ça. Faudrait que je regarde quant au baptême et étendre la logique quant aux fautes des enfants innocents par rapport à leurs parents, tout comme nous-mêmes on est "innocents" par rapport à Adam et Eve, c'est un peu long

Ah ok, mille excuses alors

La puissance du ctrl + f a ses limites mais m'amène ici, peut-être que ça répond au moins partiellement à ta question

QUESTION 100 — LA CONDITION NATIVE DES ENFANTS QUANT À LA JUSTICE

1. Les hommes seraient-ils nés avec la justice ? - 2. Seraient-ils nés confirmés en justice ?



Article 1 — Les hommes seraient-ils nés avec la justice ?

Objections :

1. Hugues de Saint-Victor dit que le premier homme, avant le péché, aurait engendré . des enfants non chargés de péché sans doute, mais qui n’auraient pas hérité de la justice de leur père.

2. La justice est réalisée par la grâce, dit S. Paul (Rm 5, 21 Vg). Or la grâce ne se transmet pas, car alors elle serait naturelle, mais elle est infusée par Dieu seul. Donc les enfants ne seraient pas nés avec la justice.

3. La justice est dans l’âme. Mais l’âme ne vient pas par transmission corporelle. Donc la justice non plus n’aurait pas été transmise des parents aux enfants.

En sens contraire, S. Anselme écrit : " Ceux que l’homme eût engendrés, s’il n’avaient pas péché, eussent été justes dès qu’ils auraient eu une âme raisonnable. "

Réponse :

Par nature, l’homme engendre un être qui lui est spécifiquement semblable. Aussi tous les accidents consécutifs à la nature de l’espèce se retrouvent-ils semblables chez les fils comme chez les parents, à moins d’une erreur dans l’opération de la nature, erreur qui ne se serait pas produite dans l’état d’innocence. Mais il n’est pas nécessaire que cette ressemblance se réalise dans les accidents individuels.

Or, la justice originelle dans laquelle fut créé le premier homme était un accident de la nature spécifique ; non pas qu’elle fût causée par les principes spécifiques, mais parce qu’elle était un don accordé par Dieu à toute la nature. C’est clair, du fait que les opposés sont dans le même genre ; or le péché originel, qui s’oppose à cette justice, est appelé un péché de nature ; aussi est-il transmis par les parents à leurs descendants. Et c’est pourquoi les enfants leur eussent été assimilés également quant à la justice originelle.

Solutions :

1. La parole de Hugues est à entendre non pas de l’habitus de justice, mais de l’exercice actuel de cette justice.

2. Certains disent que les enfants seraient nés non pas avec la justice surnaturelle qui est principe de mérite, mais avec la justice originelle. Mais la racine de la justice originelle, dans la rectitude de laquelle l’homme a été créé, consiste dans une soumission surnaturelle de la raison envers Dieu, qui se réalise par la grâce sanctifiante, comme on l’a dit précédemment e ; il est donc nécessaire de dire que si les enfants étaient nés dans la justice originelle, ils seraient nés aussi avec la grâce ; ainsi nous avons dit plus hautd que le premier homme avait été créé avec la grâce. Celle-ci toutefois n’en devenait pas naturelle pour autant, car elle n’aurait pas été transmise par la vertu de la semence, mais eût été accordée à l’homme dès qu’il aurait eu une âme raisonnable. C’est de la même façon d’ailleurs que l’âme raisonnable est infusée par Dieu dès que le corps y est disposé, et pourtant elle n’est pas causée par transmission corporelle.

3. Cela résout la troisième objection.

Déjà mille fois débattu comme argument inepte

Rien n'empêche d'ailleurs d'allier les deux si tant est que les scientifiques modernes faisaient preuve d'impartialité dans leurs croyances, et arrivaient à décoller du microscope pour une meilleure vision d'ensemble, remonter aux causes, et j'en passe

J'avoue, au moins il fait taire les rageux (le prêtre/physicien découvreur du "Big bang")
Il y a aussi Mendel dans le même genre dans les fondateurs de la génétique moderne.

http://docteurangelique.free.fr[...]e1apars.htm#_Toc484618485

Mais ça parle de la connaissance plus de l'interaction avec. Le démon/ange déchu, peut parfois (par exemple, avec les objets qui bougent tout seul et j'en passe )

Question 53 article 2 :

Article 2 — L’ange passe-t-il d’un lieu à un autre en traversant l’espace intermédiaire ?

Objections :

1. Il semble bien que non, car tout ce qui traverse un milieu, traverse d’abord un lieu qui lui est égal avant de parvenir à un lieu plus étendu. Or, l’ange étant indivisible, le lieu qui lui est égal est un lieu ponctuel. Si donc l’ange traverse l’espace intermédiaire dans son mouvement, il faut qu’il traverse un nombre infini de points ; ce qui est impossible.

2. L’ange est une substance plus simple que notre âme. Or notre âme peut, par la pensée, passer d’un extrême à l’autre sans traverser le milieu : ainsi je peux penser à la France et ensuite à la Syrie, sans penser à l’Italie qui est entre les deux. L’ange peut donc, à plus forte raison, passer d’un lieu à l’autre sans traverser l’espace intermédiaire.

En sens contraire, quand l’ange se meut d’un lieu à un autre, au moment où il est au terme, il n’est plus en mouvement, le changement étant déjà accompli. Or, le changement arrivé à son terme présuppose un mouvement. Il y a donc eu antérieurement un mouvement. Or, comme l’ange n’était pas en mouvement lorsqu’il était encore au point de départ, il a donc fallu qu’il traverse l’espace intermédiaire.

Réponse :

Nous avons dit dans l’article précédent que le mouvement local de l’ange pouvait être ou continu ou discontinu. S’il est continu, l’ange ne peut passer d’un lieu à l’autre sans traverser l’espace intermédiaire ; car “ l’espace intermédiaire est l’espace que traverse, avant d’arriver au terme, ce qui se meut d’un mouvement continu ”. L’ordre de priorité dans le mouvement continu est en effet fonction de l’ordre de priorité dans l’étendue. Si le mouvement de l’ange n’est pas continu, il lui est possible de passer d’un lieu à l’autre sans traverser l’espace intermédiaire. En effet, entre deux lieux quelconques, éloignés l’un de l’autre, les lieux intermédiaires sont toujours en nombre infini, qu’il s’agisse de lieux divisibles ou indivisibles. La chose est manifeste pour les lieux indivisibles, car entre deux points quelconques il y a toujours une infinité de points intermédiaires, puisque deux points ne peuvent se suivre sans qu’un intermédiaire les sépare, comme le prouve Aristote. Il faut en dire autant des lieux divisibles, et on le prouve à partir de la nature du mouvement corporel continu. Un corps ne peut se mouvoir d’un lieu à l’autre que dans le temps. Or, on ne peut trouver, dans tout le temps qui mesure le mouvement d’un corps, deux instants pendant lesquels ce corps en mouvement serait dans le même lieu ; s’il était dans un seul et même lieu pendant deux instants, il y serait au repos, puisque le repos consiste à demeurer plusieurs instants dans le même lieu. Et comme il y a, entre le premier et le dernier instant du temps qui mesure le mouvement, une infinité d’instants, il faut donc qu’il y ait une infinité de lieux entre le premier lieu, point de départ du mouvement, et le dernier qui le termine.

On peut rendre la chose sensible par un exemple. Soit un corps long d’un empan et une distance de deux empans. Il est clair que le lieu où commence le mouvement est d’un empan et le lieu auquel il se termine est, lui aussi, d’un empan. Dès que le corps commence à se mouvoir, il abandonne peu à peu le premier empan et pénètre dans le second. Les lieux intermédiaires se multiplient donc dans la mesure où se divise une étendue longue d’un empan, puisque chaque point déterminé dans l’étendue du premier empan est principe d’un lieu ; et le point déterminé dans l’étendue du second empan est le terme de ce même lieu. Or, l’étendue est divisible à l’infini, et en toute étendue il y a, en puissance, un nombre infini de points ; il s’ensuit que deux lieux, quels qu’ils soient, sont donc toujours séparés par une infinité de lieux intermédiaires. Or, le mobile ne peut parcourir cette infinité de lieux intermédiaires que par la continuité du mouvement ; car, si les lieux intermédiaires sont infinis en puissance, on peut également trouver une certaine infinité potentielle dans le mouvement continu. Par conséquent, dans un mouvement discontinu, toutes les parties qui le composent sont actuellement en nombre déterminé. Si donc un mobile quelconque se meut d’un mouvement non continu, ou bien il ne traverse pas tous les intermédiaires, ou bien il traverse des intermédiaires en nombre actuellement infini ; ce qui est impossible. L’ange ne traverse donc pas tous les lieux intermédiaires, si son mouvement est discontinu.

Cette propriété de pouvoir passer d’un extrême à l’autre sans passer par les intermédiaires ne peut d’ailleurs convenir qu’à l’ange, non au corps. Car, le corps étant mesuré et contenu par le lieu, il doit en suivre les lois dans son mouvement. Mais la substance de l’ange n’est pas soumise au lieu, comme étant contenue par lui ; au contraire elle lui est supérieure et le contient. Il est donc au pouvoir de l’ange de s’appliquer à un lieu de la manière qu’il veut, soit en passant par l’espace intermédiaire, soit en n’y passant pas.

Solutions :

1. L’ange ne s’applique pas au lieu par l’étendue, mais en y exerçant sa puissance ; ce lieu peut donc être divisible, sans avoir toujours le point pour principe. Cependant, les lieux intermédiaires, même ceux qui sont divisibles, sont en nombre infini, mais ils peuvent être traversés grâce à la continuité du mouvement, nous venons de le montrer.

2. Lorsque l’ange se meut localement, son essence est appliquée aux divers lieux ; mais ce n’est pas l’âme qui s’applique aux choses qu’elle pense, ce sont les choses pensées qui sont en elle.

3. Dans le mouvement continu, le mouvement achevé n’est pas partie mais terme du mouvement. Il doit donc avoir été précédé d’un mouvement, et par conséquent ce mouvement doit avoir traversé l’espace intermédiaire. En revanche, le mouvement achevé est bien une partie du mouvement discontinu, comme l’unité est partie du nombre. Si bien que le mouvement discontinu est composé par la succession de lieux divers même sans intermédiaire.

Peut-être que ça répond en partie à ta question

Je précise que la puissance du ctrl + f a ses limites, car ça bloque sur certains caractères et pire encore dans les vieux pdfs.

Je vais voir s'il n'y a pas moyen avec chat gpt et vérifier dans la source après mais c'est long à chaque fois.

En même temps tu poses une question sur l'Enfer, fallait pas s'attendre à un lieu très jovial

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ta question.

Tout homme peut se sauver tant qu'encore en vie. Ca c'est certain, ensuite c'est trop tard. Ca vaut même pour les pires criminels, le génial Gandhi, l'affreux Hitler, Zelensky et j'en passe, avec un Purgatoire très très très costaud derrière et des regrets très amers avant la mort par exemple.

Il y a dans les révélations privées quelques personnes "prédestinées au mal" en quelque sorte, dans les gouvernements, ou même concernant l'antéchrist (Pour lui, je pense que sa nature diffère et qu'il est plus démon qu'humain, donc c'est peut-être le seul qui va forcément se damner puisque déjà damné).

Je m'égare un peu mais ta question s'éparpille un peu aussi et j'ai du mal à donner une réponse précise. Pour ce qui est des personnes dans le mal/profanatrices (?), on va dire qu'un mal peut servir à un bien comme déjà dit précédemment, de manière générale, y compris via les personnes et leurs mauvaises actions.

Appliquer son essence : appliquer son être (pour mouvoir quelque chose) ? Je ne suis pas sûr de comprendre la question ou si elle est logique.

Il est question du fait que les anges se déplacent de tel à tel lieu, pas qu'ils déplacent les objets dans le passage que je t'ai passé plus haut (bien que ce ne soit sans doute pas impossible via tel ou tel miracle).
Quant au fait que l'ange se déplace, je ne pense pas que ça inclue qu'il soit en plusieurs lieux à la fois en même temps. Ta question m'embrouille un peu et ça fait beaucoup d'informations à traiter en même temps

PS : Je viens de relire la chose, c'est par rapport aux lieux intermédiaires. Là ça me dépasse et ça rentre dans des questions (meta) physiques, comme on le ferait avec une photographie d'une balle en mouvement, mais avec un être non matériel.

J'ai la flemme de tout lire mais peut-être que ça y répond ici via le fait qu'il faille nécessairement que le mouvement soit instantané

Article 3 — Le mouvement de l’ange est-il successif ou instantané ?

Objections :

1. Il semble que le mouvement de l’ange soit instantané. En effet, un mouvement est d’autant plus rapide que la puissance du moteur est plus forte et que le mobile oppose moins de résistance. Or, la puissance de l’ange qui se meut lui-même dépasse sans proportion la puissance qui meut un corps. D’autre part, la vitesse du mouvement se mesure en proportion inverse du temps écoulé. Mais on peut toujours établir une proportion entre deux temps. Donc si le corps se meut dans le temps, l’ange se meut instantanément.

2. Le mouvement de l’ange est plus simple que n’importe quel changement corporel. Or il y a au moins un changement corporel qui est instantané : l’illumination ; à la fois parce qu’une chose n’est pas illuminée successivement de la manière dont elle s’échauffe successivement, et parce que le rayon de lumière atteint en même temps ce qui est proche et ce qui est éloigné. Le mouvement de l’ange est donc, à plus forte raison, instantané.

3. Si l’ange se meut localement dans le temps, il est, au terme de son mouvement, au dernier instant de ce temps. Mais durant le temps qui précède, ou bien il est dans le lieu immédiatement antérieur, considéré comme point de départ du mouvement, ou bien il est en partie au point de départ et en partie au terme. La seconde hypothèse exigerait que l’ange soit divisible en parties, ce qui est impossible. Reste donc qu’il soit, pendant tout le temps qui précède, au point de départ, et même qu’il y soit au repos, puisque être au repos c’est demeurer plusieurs instants dans le même lieu. L’ange ne se meut donc que dans le dernier instant.

En sens contraire, tout mouvement comporte succession. Or c’est le temps qui mesure cette succession. Tout mouvement est donc dans le temps, et même celui de l’ange, dès lors qu’il comporte succession.

Réponse :

Certains ont enseigné que le mouvement local de l’ange est instantané. Ils disaient en effet que lorsque l’ange se meut d’un lieu à l’autre, il n’est au terme qu’au dernier instant du temps, tandis que pendant tout le temps qui précède il est au point de départ. Il n’est pas besoin d’intermédiaire entre les deux termes, pas plus qu’il n’y a d’intermédiaire entre le temps et son terme, alors qu’entre deux instants du temps, il y a nécessairement un temps intermédiaire. On ne peut donc trouver un instant ultime, et l’on se voit obligé de dire qu’il n’y a pas de dernier instant pendant lequel l’ange serait au point de départ, tout comme dans l’illumination et dans la génération substantielle du feu, il n’y a pas d’instant ultime, pendant lequel l’air serait encore obscur, ou la matière encore privée de la forme du feu, mais on peut parler d’un temps ultime en ce sens qu’au terme de ce temps la lumière est dans l’air, et la forme substantielle dans la matière. C’est en ce sens que l’illumination et la génération substantielle sont des mouvements instantanés.

Mais tout cela est hors de propos. La notion même de repos implique que ce qui est au repos reste dans le même état pendant plusieurs instants, et donc qu’il soit dans le même lieu à chacun des instants du temps qui mesure ce repos. Tandis que la notion de mouvement implique que le mobile ne demeure pas dans le même état plusieurs instants de suite, et donc qu’il ait une position différente à chacun des instants du temps qui mesure son mouvement. Le mobile doit donc, au dernier instant du temps, avoir acquis une forme qu’il n’avait pas auparavant. Ces précisions montrent bien que se reposer dans un état donné (dans la blancheur par exemple) pendant un certain temps, équivaut à rester dans cet état à chacun des instants qui composent ce temps ; il est donc impossible que ce qui demeure pendant tout un temps dans un terme se trouve à la fin de ce temps dans un autre terme. Seul le mouvement rend la chose possible, puisque se mouvoir durant tout un temps donné, c’est précisément changer de position à chacun des instants qui composent ce temps. Tous les changements instantanés de cette nature sont donc les termes d’un mouvement continu ; la génération est le terme de l’altération de la matière, et l’illumination est le terme du mouvement local du corps qui illumine. Or, le mouvement local de l’ange n’est pas le terme d’un mouvement continu ; il existe par lui-même et ne dépend d’aucun autre mouvement. On ne peut donc pas dire que l’ange est dans un lieu pendant tout un temps, et qu’il se trouve en un autre lieu au dernier instant de ce même temps ; il faut admettre un instant qui soit le dernier de sa présence au lieu précédent. Or, là où plusieurs instants se succèdent, il y a nécessairement temps, puisque le temps est le nombre de la succession dans le mouvement.

Concluons donc que le mouvement de l’ange est dans le temps ; dans le temps continu, si son mouvement est continu ; dans le temps discontinu, si son mouvement est discontinu, car l’ange peut se mouvoir de ces deux manières, et la continuité du temps dépend de celle du mouvement, selon Aristote. Mais le mouvement de l’ange étant indépendant du mouvement du ciel, ce temps, continu ou non, n’est pas identique au temps qui mesure le mouvement du ciel et toutes les choses corporelles dont le mouvement dépend de celui du ciel.

Solutions :

1. Si le temps qui mesure le mouvement de l’ange n’est pas continu et n’est que la succession des instants, il est sans proportion, leurs espèces étant différentes, avec le temps continu qui mesure les mouvements corporels. S’il est continu, il présente une certaine proportion avec le temps corporel, non à cause du rapport entre le moteur et le mobile, mais à cause du rapport des étendues que parcourt le mobile. D’ailleurs la rapidité du mouvement de l’ange ne dépend pas de l’énergie de sa puissance, mais de la détermination de sa volonté.

2. L’illumination est le terme d’un mouvement d’altération, et non d’un mouvement local. Aussi rien n’exige que la lumière atteigne les objets rapprochés plus tôt que les objets éloignés. Mais le mouvement de l’ange est local et n’est pas terme d’un mouvement. Il n’y a donc pas de ressemblance entre les deux cas.

3. Cette objection ne tient compte que du temps continu. Or, le temps du mouvement angélique pouvant être discontinu, l’ange peut être à tel instant ici, à tel autre instant ailleurs, sans qu’il y ait de temps intermédiaire. Si le temps du mouvement angélique est continu, l’ange traverse une infinité de lieux pendant tout le temps qui précède le dernier instant ; il est cependant en partie dans un des lieux continus et en partie dans un autre, non parce que sa substance est divisible, mais parce que sa puissance s’exerce partiellement dans le premier lieu et partiellement dans le second, comme nous l’avons expliqué plus haut.

Toute notre théologie est-elle la résultante d'une volonté de cacher le cannibalisme primaire de nos aïeux ? ?

Tu parles de l'extrait des évangiles ? C'est un exemple pour illustrer un tout, tu as toute ta vie en jeu et ça ne va pas se jouer uniquement à un ChocoBN

Disons que la Charité et l'amour de Dieu et du Prochain sont le but ultime de la Loi et des vertus, que tous les commandements ne sont là que pour permettre ceci. Et qu'on le retrouve dans les deux commandements résumés par le Christ, dans lequel est compris toute la Loi et les enseignements des prophètes :

"Les Pharisiens ayant appris que Jésus avait réduit au silence les Sadducéens, s’assemblèrent.[174] 35. Et l’un d’eux, docteur de la loi, lui demanda pour le tenter : 36. « Maître, quel est le plus grand commandement de la Loi ? » 37. Jésus lui dit : « Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit. 38. C’est là le plus grand et le premier commandement. 39. Le second lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. 40. À ces deux commandements se rattachent toute la Loi, et les Prophètes. »"

Ce qui amène l'humain à faire tout ça c'est d'une part ses qualités naturelles et surtout la vertu surnaturelle par amour de Dieu. La Charité, faire tout, pour Dieu. (et pas juste pour des motifs humains)

Si nos ancêtres étaient cannibales, c'est très probablement parce que le démon les incitait à la chose. Faudrait sourcer mais en gros, les religions païennes sont l'oeuvre du démon. Le fait de vouloir dévorer d'autres humains, le démon fait la même chose en Enfer, cf première illustration en page 1 du topic

Pause pour l'instant, c'est sympa comme exercice mais fatiguant

Je ne suis point d'accord, il y a des traces de cannibalisme dans l'ancien testament.

Je te laisse creuser

Et me revenir