Leibniz et sa théorie du meilleur des mondes possibles

Je n'ai jamais lu ce livre. Je vais très certainement le lire merci pour le lien. Et donc qu'elle est ta pensée sur le sujet ?

Concernant la théodicée je n'ai pas voulu employer ce terme pour ne pas perdre ceux qui ne sont pas initiés

J'aime bien leibniz, ces petits gâteaux secs sont sympa

Un khey breton

Non

Si tu es breton maintenant

Je dirais qu’il n’y a ni Bien ni Mal.

Anthropologiquement, le moteur de l’homme est l’amour.

Dieu n’a pas créé un Mal désincarné, c’est juste qu’il est consubstantiel au Bien.

La condition de la vie sur Terre est une nécessité et le Mal en procède.

Le Mal est une notion très polysémique.

Il est à la fois ce qui détruit et crée.

Au niveau humain, la liberté engendre la conscience et ses égarements produisent le Mal.

Socrate disait nul homme n’agit par pure méchanceté, il le fait parce qu’il est « faible ».

Le Bien vient de ce que l’homme a compris le sens des saintes lois (pas forcément au sens religieux mais au sens des lois humaines).

La Bible ou d’autres doctrines proposent un modèle d’accomplissement. Une de ces lois pourra être tu aimeras ton prochain comme toi-même. Le stoïcisme ou Aristote (il me semble) propose la vertu comme guide de vie. Nietzsche parle de la volonté de puissance. Etc.

Au final le Bien et le Mal sont comme deux frères inséparables qui en outre se soutiennent et (se) renforcent l’un et l’autre.

On pourrait expliquer Dieu pas seulement comme un grand horloger (Voltaire) mais aussi comme à la fois l’origine et la fin de toute chose.

Je t’invite vraiment à lire le livre précité il t’apprendra beaucoup là-dessus (je l’ai pas fini) (là-dessus cad sur leibniz et comment hegel se l’est approprié)

Dire qu'il n'y a ni bien ni mal tout en croyant au Divin en revient au Déisme.

Je pense que le Bien et le Mal sont plus que de simples conventions humaines ou qu'ils soient juste le fruit de nos expériences. Mais je te répond cela car je suis chrétien donc théiste. Je pense que l'homme est naturellement emprunt à l'amour comme tu l'as toi même dit. Le Mal est donc par définition biblique, ce qui oppose un humain au Divin et donc, se constitue ennemi de Dieu. Le Mal est un manque d'amour envers nôtre prochain et donc le Divin par la même occasion.

Dieu est l'Alpha et l'Oméga, rien est plus complet que le Divin. La capacité de l'Homme à raisonner sur des sujets fondamentaux et de dire si tel chose est bonne ou une autre mauvaise, traduit bien selon moi, qu'il y a au dessus de tout humain, un Père aimant qui en plus d'être Créateur, est un Législateur pour le bien de toute sa création.

Mais paradoxalement, Dieu est tellement juste que lui même par sa toute puissance, se retient d'agir de telle ou telle manière alors qu'il en a physiquement largement la capacité. Dieu est donc un être raisonnable qui lui même fait oeuvre de raison. Il n'agit pas en despote tout puissant et tyrannique.

C'est pas toi qui décide c'est le couesnon

Je crois pas en la morale mais je crois en l’amour.
Si Dieu est amour alors épouser sa construction relève du bien tandis que la défier nous plonge dans le Mal.

Je recherche un dépassement de la contradiction religion/science physique/mythes mais je n’ai jamais interrogé l’idée que Dieu puisse être en dehors de l’univers

Je crois en une certaine lecture des textes religieux; en particulier sous ses aspects culturels historiques et scientifiques (et les biais).

Donc selon toi Dieu a crée le monde puis n’y intervient plus ? Qu’entends-tu par législation ?

Je pense pas qu'il soit cohérent de séparer la morale de l'amour. L'amour engendre la morale. Quand on aime on réfléchit a ce qui est moralement pur et bon pour soit et les autres..

Si j'aime, comment le montrer ? Est-ce cohérent de dire que j'aime en parole mais ne jamais le démontrer en action ?

La morale est un moyen de démontrer son attachement a autrui et au bien être général. La morale doit donc être le moteur du croyant.

Comme on lit en 1 Jean 4:8 :" Celui qui n'aime pas n'a pas appris a connaître Dieu, car Dieu est amour." Tout croyant se doit d'aimer sans même attendre d'amour en retour comme le fait Dieu.

Dieu aime toute sorte d'homme même ceux qui ne croient pas en son existence. Pour parler maintenant de l'intervention du Divin dans l'univers il faudrait prendre comme exemple un peintre et son tableau.

Peut on raisonnablement dire que le peintre fait physiquement et matériellement parti de sa peinture ? Ça n'a aucun sens. Il en va de même pour le Divin. La Création témoigne de l'existence du Créateur mais n'est pas a proprement parlé LE Créateur.

Cependant Dieu aime tellement toute chose qu'il a créé qu'il est en quelque sorte "connecté" a toute chose. Dieu ressent le moindre mal que l'on fait a sa création comme ci on lui infligeait a lui même ce mal en ce sens qu'il arrive à se substituer a des sensations qu'il n'est pas censé ressentir. Dieu ne peut pas par définition souffrir car il est tout puissant mais sait parfaitement manifester de l'empathie envers ce qui touche sa création.

Je dirais donc que Dieu est purement transcendant dans l'intégralité de son être mais qu'il peut aussi symboliquement parlant être immanent à sa Création.

Machiavel pensait également que la morale n'était qu'un moyen du Prince pour asseoir d'autant plus sa domination sur les dominés chose à laquelle je ne peux intimement m'y résoudre. Si l'on admet comme Socrate que tu as cités plus haut que l'être humain n'est pas naturellement mauvais mais faible, il entrera donc dans une phase d'introspection et donc de correction, c'est là qu'intervient la morale.

La Morale ne saurait être un artifice si bien que ceux qui l'usent ainsi finissent tôt ou tard démasqués dans leur supercherie. Dieu finit toujours par révélé ce qu'il y a dans le cœur de chaque individu car rien ne lui échappe dans son omniscience.

Dieu évidemment est au dessus de l'humanité et ne partage donc aucun attrait physique aux hommes mais partagent avec eux ces attraits moraux : l'amour, la tristesse, le bonheur, la joie etc...

Aimer est le plus bel acte qui soit mais je ne pense pas que l'on puisse simplement aimer comme un chien aimerait ses chiots. Dans ces cas là, pourquoi l'être humain finit toujours par faire appel à la Morale dans ses actes ? On ne peut se résoudre en tant qu'humain a un amour instinctif et machinal.

Attribuer au Divin des limites de sa puissance dans sa toute puissance, que l'on réfuterait dans ton schéma, c'est déjà en quelque sorte humaniser Dieu. Dieu n'est pas un simple humain avec ses faiblesses et limites, en témoigne la Création. Le bien quant à lui peut être universalisable. Bien que les cultures humaines aient des normes qui diffèrent, on retrouve certains principes moraux à chaque fois comme la gravité du meurtre, du vol, de l'infidélité etc...

Le Christianisme est le modèle suprême d'universalité car il tend à unir tous les humains dans l'amour du Divin par le biais du sacrifice du Christ. Dieu dans cette conception attache de l'importance à une intimité avec lui. C'est pour cela que je suis contre cette maxime épicurienne disant "Les Dieux (et donc Dieu dans nôtre exemple) ne sont pas à craindre." En ce sens nous pouvons affirmer que le Déisme apparu sous les Lumières s'inspirent grandement de la pensée d'Épicure...

1) je crois qu’on n’est pas d’accord sur le sens du mot morale. Selon moi l’homme n’a pas besoin qu’on lui édicte des règles sur l’art de vivre en collectivité (utopiquement je suis anarchiste) ou plus succinctement en société. L’homme sait naturellement ce qui est « bon » (Rousseau), une influence extérieure ordonnatrice serait synonyme de mal (toujours Nietzsche). Aimer c’est donner sans espérer. La morale au sens où je l’entends se situe au niveau politique et culturel.

2) Je ne suis pas partisan d’une société de la jungle; au contraire, je prêche le libre don, machiavel préconise l’immoralisme au service de la gouvernance d’un prince. Je pense juste qu’une société sans mal n’existe pas. Socrate ne disait pas que l’homme était faible mais qu’il péchait par faiblesse.

3) Je ne crois pas non plus au jugement dernier, idée selon laquelle les hommes seraient jugés sur la base de leur bonne conduite. C’est de la mauvaise foi. On ne se conduit pas bien en vue d’une récompense, au contraire on le fait par bonté naturelle. Je suis parfaitement contre un Dieu punitif. La vie n’est ni plus ni moins qu’un mouvement ordonnateur.

4) encore une fois je ne crois pas en un dieu anthropomorphe. Il est à la fois dans le coeur des hommes et à l’extérieur. Il agit au dessus et en dessous. Il est le Tout et indivisible. Je crois au Dieu de Spinoza. Pas en un créateur despotique.

5) Je ne dis pas que l’homme est hostile à toute forme d’éducation. Je dis que naturellement il sait ce qui est juste. Comme Platon, je crois au savoir bien que je ne partage pas son élitisme. L’amour suffit. Et il réside comme je l’ai déjà dit dans le don de soi, dans le partage.

6) A l’échelle d’un homme il parait tout-puissant mais il ne l’est pas. Tu pratiques le dogme chrétien. Tu assènes des affirmations sans que l’on puisse les vérifier et qui s’opposent aux lois de la physique.

7) Encore une fois ce que tu appelles morale n’est rien de plus qu’une version extrinsèque de ce que devrait être une communauté. L’inceste, le meurtre ou les adultères sont des normes qui ne découlent pas d’une prescription extérieure. C’est INNÉ. C’est la société qui corrompt ou déprave (Rousseau). Et c’est le vice qui engendre le Mal.

8) Je suis omniste, c’est-à-dire que je crois qu’il y a du bon et du vrai dans chaque religion mais je ne prétends pas qu’il y en ait une suprême. V.Hugo disait qu’il faut avoir pour patrie le monde et comme nation l’humanité.

9) Le Christ est une figure symbolique qui a oeuvré pour l’humanité contre la détresse de Dieu. Il aurait donné son sang pour racheter les péchés de l’homme. Je ne suis pas partisan de cette morale puisque je ne suis pas favorable à une doctrine du salut post-mortem. Comme Nietzsche je crois plutôt à la jouissance du moment présent.

Merci pour la qualité de ta réponse, tout comme toi je pense que la différence enrichit

Leibniz à qui nous devons tous reconnaître le génie et l'intellect, était un philosophe et mathématicien allemand ayant vécu pendant la moitié du XVIIème jusqu'au début du XVIIIème siècle.

Leibniz était un fervent croyant et pour expliquer les malheurs et défauts du monde, avait une théorie connu sous le nom du meilleur des mondes possibles.

Pour ceux qui ne connaissent pas la théorie on peut partir du principe qu'il fallait répondre a l'époque à ce qu'on appelle "Le Problème du Mal" ce qu'on pourrait résumer en une question simple : Comment un Dieu plein d'amour, omniscient et omnipotent puisse cohabiter avec le mal ?

Leibniz argumente en disant que Dieu dans l'immensité de son omnipotence, permet au mal en quelque sorte de relever chez l'humain ce qu'il y a de meilleur. Le monde dans lequel nous vivons ne peut être que bon et bénéfique pour l'Homme.

Dans cet optique, le monde dans lequel nous existons contient naturellement plus de bon que de mauvais. Le mauvais quant à lui s'avère toujours bénéfique pour la création de Dieu. En fait c'est un mal nécessaire et donc indispensable au monde créé et voulu par Dieu.

En fait Dieu aurait dans cette théorie, choisi le Monde le plus adéquat a sa création.

Nous pouvons cependant contre argumenter cette théorie. Surtout les théistes abrahamiques (dont je fais parti) peuvent y voir des problèmes.

En effet, Leibniz partant d'un postulat de bonne foi : Dieu est bon, donc il ne peut rien ressortir de Dieu des choses volontairement malsaines, celui ci exclu le libre arbitre que Dieu donna aux humains.

Leibniz suit la voie du déterminisme, en excluant tout autre possibilité pourtant expliquer dans les textes sacrés. Les textes sacrés disent bel et bien que Dieu est omniscient et omnipotent mais cela ne l'empêche pas de donner aux humains un choix : Vivre en étant dans l'intimité avec lui, ou vivre a notre guise et devenir des "sans-Dieu".

Dieu est un être plein d'amour, tellement emprunt d'amour qu'il ne laisse jamais son omniscience ou omnipotence prédéterminer notre existence. Dieu permet le mal mais le Mal n'est pas le fruit du Divin car rien de mauvais ne peut sortir du Divin. Il serait contre nature pour Dieu de créer le Mal sous quelque prétexte qu'il soit.

Dieu permet temporairement le Mal mais n'en est nullement son auteur. Cela n'exclut pas pour autant son omnipotence en ce sens que Dieu a tout pouvoir sur le Mal. Dieu finira par éradiquer le Mal au moment qu'il juge le plus adéquat pour l'ensemble de l'humanité

En conclusion nous pouvons dire que Leibniz voulait en quelque sorte résoudre le Problème du Mal un peu comme on résoudrait un problème mathématiques. Il a pris en compte les attributs du Divin comme l'omniscience et l'omnipotence pour expliquer que nul autre Monde n'est possible ni profitable pour les humains. En fait la vision de Leibniz serait plus appropriée a un schéma Déiste que Théiste du Monde

Cependant ça serait réducteur car tout ce que fait Dieu est motiver par l'amour pour sa création, le Mal n'est jamais nécessaire et Dieu préfère toujours prévenir que guérir mais laisse toujours le choix aux humains comme un père laisse a ses fils leur choix de vie. Dieu finira par éradiquer le mal une bonne fois pour toute.

Je pense que beaucoup trop de chrétiens sincères dans leur foi pratique une religion mortifère en ce sens qu'ils ne pensent qu'aux conséquences de leurs actions vis-à-vis de l'espérance de la vie éternelle chose qui est pervers et contre nature. Dieu n'a pas créé l'homme pour qu'il pèse le moindre de ses faits et gestes mais pour qu'il résonne grâce à la Morale qui est dictée par l'amour du prochain.

Si j'aime autrui, qu'est-ce qui lui sera profitable ou défavorable dans mes actions ? Le véritable Christianisme n'est nullement opposé aux jouissances que l'on rencontre dans notre existence tant que celles ci soient en accord avec les principes chrétiens.

Je disais dans un poste plus haut que Dieu est le Législateur de l'Univers en ce sens qu'il a établit les lois physiques qui régissent l'harmonie de sa création. Il est parfaitement habilité a rédiger pour sa Création ce qui est bon et mauvais. Celui qui conçoit une chose, comme une voiture par exemple, sait parfaitement ce qui est bon ou mauvais pour celle-ci. Il en va de même avec Dieu et la complexité de sa Création.

Cependant, Dieu dans son omnipotence n'agit nullement en despote tyrannique et punitif. Étant l'incarnation du Bien et de la Morale, celui-ci en quelque sorte, se retient d'agir de telle ou telle manière comme en témoigne les Écritures. Dans l'infini des possibilités appartenant au Divin, celui-ci prend constamment celles qui apportent le plus de bénéfice à sa création.

La philosophie à laquelle j'attache le plus ma pensée est celle de l'existentialisme chrétien. Dieu dans sa toute-puissance et sa préscience, ne se permettra jamais de prédestiner homme à le servir ou non. Dieu nous donne le choix d'être son intime ou non. L'homme est comme Sartre le disait si bien, condamné à être libre. L'essence même de l'humain c'est sa liberté est l'infinité de choix que cette liberté lui donnent. Kierkegaard affirmait que l'angoisse, c'est le vertige de la liberté. Le Chrétien accompli sait faire face a l'Angoisse en se rappelant que Dieu lui laisse constamment le choix dans la manière de mener son existence. L'homme de foi sait qu'il ne peut point tout concevoir de la nature Divine mais l'accepte a partir de sa connaissance préalable de Dieu et de son dessein pour l'humanité.

Ainsi l'absurde n'est pas un obstacle pour l'homme de foi car il sait en connaissance de cause qu'à Dieu tout est possible..

Les dogmatiques ne font que se dresser au sommet d'un château de cartes de peur de côtoyer leur propre ignorance, scientistes et religieux sont en proie à la même crainte