La fin du mythe « La messe Vatican II vient des protestants »

Spéculation ? Peut-être, mais le livre de Xibaut sur Elchinger laisse quand même transparaître que les relations de travail, de'échange hors des séances officielles étaient monnaie courante et relativement répandue. C'est naturel d'ailleurs.

"Pourquoi mentirait-il ?" Hey, mec, il faut sérieusement que tu revois ta méthodologie historique. Le fait que tu aies envie de croire l'auteur ne veut pas dire 1) qu'il soit sincère 2) que ce qu'il raconte est conforme à la réalité historique 3) que l'œuvre n'a pas été retouchée ensuite (ça, je ne peux pas me prononcer)

Je me répète mais nous parlons ici du Consilium consacré à la réforme liturgique, ces noms sont très mignons mais ne m'intéressent pas pour l'instant ; pourquoi me casses-tu les couilles avec tes supputations si tu trouves ça naturel ?

Cet article universitaire présente le travail de Bugnini comme rapportant et documentant « le travail liturgique de Pie XII et du concile Vatican II incluant la mise en œuvre de la réforme liturgique ». https://www.persee.fr/doc[...]0-2654_2013_num_44_2_4120
Il est la source de la quasi-totalité des informations dont nous disposons sur le Consilium sur Wikipédia dans toutes les langues https://fr.wikipedia.org/[...]s_et_r%C3%A9f%C3%A9rences
Je ne vais pas m'emmerder à te faire un inventaire complet des recensions du livre alors que tu as décidé de ne pas le lire

Je trouve ça bien culotté de me dire que j'ai envie de le croire alors que 1) je suis allé cherché les informations de manière impartiale et ce sont les seules que j'ai trouvées 2) tout porte à croire que c'est à toi que ces informations ne plaisent pas puisque tu prends un malin plaisir à rejeter les sources avec une attitude de petit chef demi-habile de l'éducation nationale qui me déplaît fortement

la messe des catholiques :


la messe des protestants:

Je ne dis pas le contraire. Par contre les faux catholiques au service du démon qui font leur propagande sous couvert de l'Eglise "officielle", bref, ces gens utilisent divers mensonges. Ici le médiocre qui a créé ce sujet, utilise une phrase dite ici et là et détournée pour s'en servir comme prétexte de bouclage masquer l'ensemble. Pour ça que je renvoie à des choses simples sinon ils vont noyer le poisson.

Ça ne sert à rien cependant car même si ils sont réduits au silence sur un sujet, ils en recreeront un autre ou feront un autre pseudo, épuiser les bons répandre des mensonges avec force

Tu sais rassembler des sources mais tu ne sais pas vraiment réfléchir. Les sanguins qui se prennent pour des intellectuels se donner un genre sont facilement reperables quand c'est sous l'effet de l'orgueil. Tu ne seras pas le premier ni le dernier mais vous êtes épuisants et j'ai mieux à faire que répondre sans fin à des mensonges, calomnies, mauvaise foi et j'en passe. La vérité est simple.

J'ai assisté aux deux et ça n'a rien à voir. J'ai d'ailleurs été conciliaire par défaut car à l'époque on n'avait pas moyen de connaître l'existence même des tradis. La messe conciliaire est une parodie de l'autre. Et on voit d'ailleurs qui est à l'oeuvre dans la caricature. Je doute enfin que tu aies regardé (ou compris) la dite vidéo, d'ailleurs pas pour toi mais pour autrui, emoji clown à l'appui, car orgueilleux tout permis. La messe est le sacrifice du Christ renouvelé. Il y a communion humaine et non plus sacrifice dans la dite messe de rite ordinaire, un peu comme chez les protestants d'ailleurs, curieux hasard.

Merci d'aller boucler ailleurs. Je ne prends aucun plaisir à répondre à tes provocations toujours aussi immatures, mensongères, prétentieuses et fausses. Même comportement que les pharisiens accrochés à la lettre (sans pour autant la comprendre !) mais au service des progressistes cette fois, même père cependant, le diable.

J'ai compris que tu parlais du Consilium.

Sans déconner, la RTL soutien que tout est ok et qu'il faut croire la parole du prélat. Alors, ça, c'est étonnant...^^ Le fait que tu n'aies pas trouvé d'autres sources n'appuie pas du tout ton propos, ni ta méthodologie mais c'est toujours nécessaire de souligner les manques de la bibliographie. Merci donc pour le lien vers la notice wiki.

C'est bien de faire confiance aux individus et de partir du principe qu'ils disent la vérité sans se tromper. Le monde a aussi besoin de gens comme ça. Moi et mon attitude t'octroyons donc un bon point et une image pour t'encourager à continuer à lire. C'est tes parents qui seront contents.

« La messe est le sacrifice du Christ renouvelé. Il y a communion humaine et non plus sacrifice dans la dite messe de rite ordinaire, un peu comme chez les protestants d'ailleurs, curieux hasard. »

Le concile dit le contraire, le code de droit canonique dit le contraire, le catéchisme dit le contraire, les missels disent le contraire, les prêtres disent le contraire, les fidèles disent le contraire, comment fais-tu pour mentir avec tant de décontraction ? Faut-il que je te les cite un par un pour te mettre le nez dans ton caca ?

La messe moderne dit le contraire du contraire. Source : les cérémonies modernes elles-mêmes, humaines, claquées et indéfendables. Ces questions ont deja été débattues au cours des ans et tout le monde campe sur ses positions. Je renvoie à la simplicité. L'une est une messe et l'autre est une caricature. Mais si des gens veulent chercher dans le concile de Trente grand bien leur fasse, puisqu'il y a eu d'autres conciles réellement inspirés avant Vatican 2) et que l'on appelle la messe "extraordinaire" de rite tridentin. Je laisse ça à d'autres et ça a probablement déjà été fait

Ps : Pas ce que je cherchais, mais boucler en mode autiste échanger des citations c'est faisable quoiqu'energivore

Concile de Trente, XXIème session 3è canon : « Si quelqu’un dit que le Sacrifice de la Messe n’est qu’un sacrifice de louange et d’action de grâces, ou une simple commémoration du Sacrifice, et non pas un sacrifice propitiatoire, qu’il soit anathème

La bulle de paul V fixant la forme de la messe à perpétuité

https://www.introibo.fr/B[...]-Primum-du-Pape-saint-Pie

"Et même par les dispositions des présentes et au nom de notre autorité apostolique, Nous concédons et accordons que ce même missel pourra être suivi en totalité dans la messe chantée ou lue, dans quelque église que ce soit, sans aucun scrupule de conscience et sans encourir aucune punition, condamnation ou censure, et qu’on pourra valablement l’utiliser librement et licitement, et cela à perpétuité."

"Qu’absolument personne, donc, ne puisse déroger à cette page qui exprime Notre permission, Notre décision, Notre ordonnance, Notre commandement, Notre précepte, Notre concession, Notre indult, Notre déclaration, Notre décret et Notre interdiction, ou n’ose témérairement aller à l’encontre de ses dispositions.

Si cependant quelqu’un se permettait une telle altération, qu’il sache qu’il encourrait l’indignation de Dieu tout-puissant et de ses bienheureux apôtres Pierre et Paul."


La défense habituelle c'est qu'on a quand même modifié un peu le missel après pour je ne sais plus quelle raisons de convenance, en général les gens s'accrochent aux branches de la sorte, tout en étant condamnés. On pourrait dire aussi que la messe moderne (qui n'en est pas une) garde plus ou moins la structure de la vraie messe, sans en avoir le fond, ni même la nature.

A présent j'entends disposer de mon temps comme bon me semble et ne plus à avoir à répondre à des boucleurs mal inspirés.

Qu'on sache bien cependant que @ColRoulin n'en est pas à son premier méfait du genre, ni à sa première humiliation sur son propre sujet et topic. Que son petit orgueil immature le pousse malgré tout à boucler sans fin défendre sa cause.

Que son camarade @Josette à l'avatar et l'esprit pervers et retors ne vaut pas mieux. Quoiqu'il puisse faire illusion un peu plus longtemps, ce qui n'est pas le cas de @ColRoulin, incapable de réfléchir hormis sortir des citations, ennemi du bon sens.

Que les deux, orgueilleux et médiocres, se pensent pourtant très intelligents et pire, veulent enseigner aux autres. Et qu'il y en a malheureusement plusieurs de la sorte, tout aussi énergivores et néfastes.

Que toute la meute qui se prétend catholique sans l'être n'a que les apparats de l'officiel en sa faveur, et est en réalité, à l'image du reste, exceptionnellement vide et mondaine.

Je t'aime

Aussi, que toute cette clique devait malheureusement arriver :

https://dafeizhontadoukoz[...]etieCatherineEmmerich.htm

Et que consciemment ou non, il s'y retrouvent :

«Pourtant l'Église traditionnelle (toute imparfaite et obscurcie qu'elle soit, pour ne point savoir la lumière qui l'attend) était comme un arbre plein de sève en comparaison de l'autre qui ressemblait à un coffre plein d'objets inanimés. Celle-là était comme un oiseau qui plane, celle-ci comme un dragon de papier, avec une queue chargée de rubans et d'écriteaux, qui se traîne sur un chaume au lieu de voler. Je vis que beaucoup des instruments qui étaient dans la nouvelle église, comme par exemple des flèches et des dards, n'étaient rassemblés que pour être employés contre l'église vivante."

Voilà donc leur rôle de nuisibles

Quant aux curieux de bonne foi, ils peuvent lire l'ensemble si bon leur chante, c'est très instructif quant à ces gens qui se prétendent officiellement catholiques.

Puisque tu persistes eh bien allons-y

Sancrosanctum concilium : Notre Sauveur, à la dernière Cène, la nuit où il était livré, institua le sacrifice eucharistique de son Corps et de son Sang pour perpétuer le sacrifice de la croix au long des siècles, jusqu’à ce qu’il vienne, et pour confier ainsi à l’Église, son Épouse bien-aimée, le mémorial de sa mort et de sa résurrection : sacrement de l’amour, signe de l’unité, lien de la charité, banquet pascal dans lequel le Christ est mangé, l’âme est comblée de grâce, et le gage de la gloire future nous est donné.

Catéchisme : cite littéralement le texte précédent.

Code de droit canonique : Le Sacrement le plus vénérable est la très sainte Eucharistie dans laquelle le Christ Seigneur lui-même est contenu, offert et reçu, et par laquelle l'Église vit et croît continuellement. Le Sacrifice eucharistique, mémorial de la mort et de la résurrection du Seigneur, dans lequel le Sacrifice de la croix est perpétué au long des siècles, est le sommet et la source de tout le culte et de toute la vie chrétienne, par lequel est signifiée et réalisée l'unité du peuple de Dieu et s'achève la construction du Corps du Christ.
Ça se soigne tu sais

L'adverbe perpetuo a le sens de sans discontinuer, continuellement. Je te fais d'ailleurs remarquer que le mot français perpétuité a le même sens. Saint Pie V enseigne que sa bulle n'a pas de limite dans le temps, qu'elle n'est pas temporaire ; mais il n'enseigne pas pour autant qu'elle est éternelle (aeterno) : il n'était certainement pas naïf au point de penser que la liturgie ne connaîtrait aucun changement jusqu'à la consommation des siècles.

Tu peux prendre l'air pédant qui te chante que ça ne change rien à la réalité. On aura beau dire et citer le catéchisme (que l'on applique pas en pratique), l'ostie des caricatures de messe moderne (que l'on donne d'ailleurs dans la main maintenant, parce que pourquoi pas) est tout autant le corps de christ que peut l'être une chips. Cependant, à ta décharge, ils affirment certes officiellement le contraire.

Tu peux aussi très bien te prétendre catholique sans l'être, et aller à la messe sans y aller, ce qui est le cas ici.

D'ailleurs, les paroles de la consécration ont été (me semble-t-il) changées pour ce que ça importe. "Le sang répandu pour une multitude et en mémoire de moi", je n'ai plus de source cependant. Le rituel diffère, devient douteux, novateur. De manière générale, la messe n'en est pas une.

Quant au reste, on élude. On continue de citer, on monopolise le temps des autres défendre l'indéfendable et à travers, son orgueil, toujours, ce qui motive les hérétiques, malheureusement de nos jours sous les apparats de l'officiel.

Bien que tout vous accable, il vous reste encore les textes à tordre et dévoyer. Inversion accusatoire, défendre l'indéfendable. Vraiment, le démon fait la même chose.

Ayaaaa tout ce pavé qui repose uniquement sur le témoignage de Mgr Bugnini.

Ce n'était pas toi déjà l'auteur d'un topic te faisant humilier sur une étymologie latine mal comprise ? Il me semble bien que si, à vérifier cependant car ils sont nombreux les boucleurs intellectualistes sur ONCHE. Bloquer sur le sens des mots et ne pas comprendre le fond tout en se réclamant linguiste, quelle tragédie.

De toute façon il est question de la forme de la messe plus que de perpétuité

Donc ta source, ce ne sont pas les textes magistériels, c'est ton ressenti. D'accord.
Et ça fait combien d'années que tu es théologien ?

Ça fait toujours un témoignage de plus que dans l'autre camp