Je démontre par A+B que l'idéalisme ontologique est le postulat ontologique le plus scientifique

Tout peut être remis en cause par l'expérience ta première objection est bidon, pour la seconde la conscience n'est plus.

Bref ton raisonnement par induction est bancal, il est plus raisonnable de considérer la conscience comme étant une spécificité des êtres vivants ayant un cerveau qu'autre chose avec nos connaissances actuelles.

Quand tu auras démontrer expérimentalement qu'on peut étendre la conscience au non-vivant tu pourras parler, me dire que c'est possible ne suffit pas.

Que de la branlette intellectuelle sans fondement.

:rienconfruittexte:

Non, tout ne peut pas être remis en cause par l'expérience. Tu ne peux pas démontrer la présence d'une dimension par définition totalement inaccessible à l'expérience.


Enjoy ta PLS de ChatGPT.

Je t'ai démontré via un raisonnement par induction solide que tout porte à croire que la conscience n'a pas de raison de disparaitre spécifiquement au moment de la mort, rien ne le suggère. Tu peux avec autant d'indigence affirmer la disparition de la conscience chez une personne comateuse... Et pourtant, on a de nombreux éléments permettant de penser le contraire : réponse cardiaque et ventilatoire face à des chansons familières autrefois appréciées du patient comateux (mais pas à d'autres chansons ou à quoi ce soit d'anodin), sans parler de l'apparition de certaines ondes cérébrales face à des situations semblables...
Mais visiblement mon raisonnement ne t'a pas convaincu...
Très bien. Selon toi, est-ce seulement possible de démontrer la disparition de la conscience au moment de la mort sachant qu'on n'a pas les moyens de démontrer l'absence d'une chose et encore moins d'une chose métaphysique comme la conscience ? Et qu'absence de preuve n'est pas preuve d'absence ?
Bref, tu preferes ta narration de la conscience limité au vivant en balayant d'un revers de main d'autres plus solides parce-qu'elles la contredisent...
Comment dire...
C'est comme qui dirait arbitraire...

ChatGPT n'est pas une source valide, c'est le pire argument d'autorité que j'ai jamais vu de ma vie.

Tu n'as rien démontré du tout, tu ne fais que spéculer sur des donnés que tu n'as pas comme le fait que la conscience puisse concerner le non-vivant par exemple, c'est pas comme ça qu'un raisonnement par induction fonctionne en fait. Tu es censé partir d'une observation, donc nécessairement une expérience, pour ensuite la généraliser. Rien qu'en me parlant de truc inaccessible à l'expérience, tu sors du cadre de l'induction pour la spéculation à l'état pur, donc l'exact opposé de ce que tu cherches à faire.

Ben si je peux le dire que la conscience disparait à la mort, vu qu'elle est liée à l'activité cérébrale et une personne morte n'a plus d'activité cérébrale, c'est pas le cas des comateux. Si tu n'es pas d'accord, tu n'as plus qu'à prouver qu'une personne morte dont le cadavre se décompose a encore de l'activité cérébrale, ou mieux encore la matière inerte justement.

Dire que l'absence de preuve n'est pas preuve d'absence ne te dispense pas de prouver que la chose dont tu supposes l'existence sans qu'il n'y ait de preuve à un instant T existe bel et bien. Je ne suis pas tenu d'avaler ta branlette intellectuelle sous le prétexte que je ne peux pas prouver l'absence et qu'il n'y a pas de contradiction a priori, ça ne prouve pas la présence et la charge de la preuve est de ton côté mon gars. Moins de spéculation, plus de démonstration.

Tu n'aimes pas ChatGPT ? Tu préfères qu'on pose la question à Gemini ? Je suis sûr qu'il répondra quelque-chose de semblable...
Et ce ne serait pas étonnant, bien qu'elles ne soient pas infaillible (loin de là) ce sont des encyclopédies intelligentes, elles ne sortent pas de leur chapeau ces informations là...
Si j'ai utilisé ChatGPT, c'est que j'avais l'intuition que si ça sortait de ma bouche, tu n'entendrais pas...
Mais au lieu de te focaliser sur la lune (la justification fournie par ChatGPT), tu as focalisé ton intention sur le doigt (la source). On s'en fiche pas mal du doigt, ce qui compte c'est la pertinence de ce qui est dit !
Là, on touche à un des fondamentaux de l'épistémologie :
Ce qui est défini comme fondamentalement inaccessible à l'expérience ne peut PAS être démontré comme réel par l'expérience tout simplement parce-que ce qui est inaccessible à l'expérience ne laisse aucune trace de sa présence par définition même !
Ergo, ce qui est défini comme en dehors de toute conscience ne pourra jamais être démontré comme réel.
Conséquemment, il n'est et ne sera jamais ni raisonnable, ni rationnel, de postuler une réalité indépendante de tout observateur, de toute conscience.
Et pourtant, c'est bien toi qui postule une telle réalité non démontrée ni même démontrable.
Ensuite, tu nous fais un joli non sequitur en affirmant que parce-qu'il existe un lien entre l'activité cérébrale et la conscience alors cela implique nécessairement un rapport de dépendance entre la conscience et l'activité cérébrale.
Rien de plus faux. Prenons deux personnes qui se tiennent la main. Il y a un lien indiscutable entre les deux personnes. Mais est-ce que ce lien consiste en un rapport de dépendance ? Non, si ce lien est rompu, c'est-à-dire si les personnes cessent de se tenir la main est-ce que l'une d'entre disparaît ? Non ! Ton propos est de toute évidence bancal est ne prouve absolument rien.
Conséquemment, pas besoin de prouver une activité cérébrale pour prouver la présence d'une conscience.
Mais ça c'est un truisme.
Encore une fois, je ne me limite pas à de la pure spéculation, je généralise les résultats répétés dans l'espace et dans le temps de l'expérience que tout être humain peut faire : la subjectivité. Je n'y peux rien si quelque soit l'expérience qu'un être humain peut réaliser, celle-ci se fait toujours par le prisme de sa subjectivité. De là à dire qu'il ne peut y avoir d'objet sans sujet, de phénomène sans conscience, il n'y a qu'un pas que tu sembles ne pas vouloir franchir.
Maintenant si tu te sens capable de prouver qu'un phénomène puisse ne serait-ce que théoriquement se produire en dehors de toute conscience, vas-y je t'en pris.
A force d'essayer en vain, tu finiras peut-être par te rendre compte que c'est tout bonnement impossible puisque tu n'as pas les moyens épistémiques de le faire.
Une dernière chose.
Il y a au moins un cas reporté d'une personne dont le cerveau fut cliniquement mort.
C'est le cas d'une certaine Pam Reynolds
"Comme cet organe ne peut être privé d’oxygène pendant plus de quelques minutes, le cerveau de Pam Reynolds fut plongé en hypothermie (à 15,5° C), puis vidé de son sang. Au cours de cette intervention, l’activité électrique de son cerveau fut enregistrée à l’aide d’un EEG. De plus, on observa ce qui se passait dans le tronc cérébral par l’entremise de potentiels évoqués auditifs. Il fut ainsi possible de montrer que les ondes cérébrales de Pam Reynolds étaient plates et son tronc cérébral inactif"
Source :  https://books.openedition.org/pum/17029?lang=fr

Ah, l'idéalisme ontologique, cette idée chérie par ceux qui préfèrent se perdre dans les méandres de leur propre conscience plutôt que de faire face à la réalité. Commençons par l'évidence : affirmer que "tout ce qui est est conscience" est une tautologie déguisée en profondeur philosophique. Dire que rien n'existe en dehors de la conscience sans fournir une once de preuve tangible n'est pas seulement paresseux, c'est intellectuellement malhonnête. Si tout ce qui est n'est que conscience, alors pourquoi la physique, la biologie, et toutes les sciences basées sur l'observation empirique continuent-elles de fonctionner si bien sans recourir à ce postulat absurde?

Ensuite, rejeter la distinction entre "dedans" et "dehors" de la conscience est un tour de passe-passe sémantique digne d'un charlatan. Les objets inanimés existent indépendamment de notre perception. Croire le contraire relève de la pure fantaisie. Parler de l'absence de "chose en soi" comme d'un simple outil didactique montre une ignorance crasse de la philosophie kantienne et de la profondeur de la problématique qu'elle soulève. Kant, au moins, avait la décence de reconnaître les limites de notre connaissance sans sombrer dans des affirmations gratuites.

L'induction est ici utilisée de manière fallacieuse. Ce n'est pas parce que nous n'avons observé que des phénomènes conscients que cela exclut l'existence de quelque chose de plus. C'est comme dire qu'il n'y a pas d'éléphants roses invisibles parce qu'on n'en a jamais vu. Le biais d'observation de l'auteur est flagrant et risible. De plus, l'accusation de confusion entre absence de preuve et preuve d'absence est ironique venant de quelqu'un qui postule l'existence d'observateurs universels sans la moindre preuve. Le fardeau de la preuve repose sur ceux qui font des affirmations positives, et non sur ceux qui les réfutent.

Enfin, l'invocation du rasoir d'Ockham pour soutenir l'existence d'un observateur omniprésent est la cerise sur le gâteau de l'absurdité. Le rasoir d'Ockham favorise la simplicité et la parcimonie, pas les hypothèses extravagantes et invérifiables. Ajouter des fantômes ou un dieu omniprésent pour expliquer la cohérence du monde est non seulement inutile mais ridiculement complexe. En bref, l'idéalisme ontologique repose sur des sophismes, des tautologies, et une profonde incompréhension des principes philosophiques de base. Une vraie performance d'équilibriste sur le fil de l'absurde.

@Mythopisse

Aurais-tu une idée de pourquoi c'est si difficile de défendre l'idéalisme ontologique aujourd'hui ?
Mon VDD confond visiblement vrai et fonctionnel. Comme si un modèle fonctionnel (le physicalisme) était nécessairement vrai. Si c'est ça on peut affirmer que le soleil est littéralement en mouvement et qu'il se déplace d'est en ouest puisque ce modèle a fonctionné et fonctionne toujours pour s'orienter

Troll ? si tu veux on peut descendre d'échelle et aller vers l'infiniment petit mais ça ne contredit en rien ce que j'ai dis.
Tu parlais de conscience je vais pas en quoi la conscience peut être réduit à un signal électrique ou du sang.
Le reste de ton corps n'est un qu'un ensemble de capteur qui influe sur ton cerveau (conscience).
Tu peux continuer à utiliser des mots flou comme tout adepte de métaphysique sans les définir, ça ne te rends plus intelligent.

Il semblerait que tu ne t'en rende pas compte, mais tu assimiles le cerveau à la conscience sans l'avoir démontré.
Les qualias (intuitions, sensations, concept, idées, etc...) ne se retrouvent pas dans le cerveau. Et pour cause elles sont métaphysiques. Donc dire qu'elles sont perçues par le cerveau quand ce n'est pas un abus de langage c'est de la novlangue où on perd de l'information. Le cerveau ne perçoit pas, puisque la perception est le propre de la conscience. Tout au plus pourrait t-on dire qu'il reçoit des signaux.

Encore une fois, on va rentrer dans un boucle infini où les termes que tu utilises ne sont pas définis ce qui empêche toute discussion.

J'ai pas lu ton pavé, c'est inutilement long.

Présente moi tes preuves qu'une entité non-vivante ait une conscience ou dispose au plus vite.

C'est ça que t'es censé prouver et c'est comme ça qu'on débute un raisonnement par induction.

Je ne répondrai à rien d'autre, je vais pas perdre plus de temps avec un branleur intellectuel.

L'époque est matérialiste, "Dieu est mort", et les contradicteurs n'ont jamais rien lu qui traite des sciences métaphysiques

On peut comprendre ce qu'ils affirment: quand bien même personne n'est là pour l'entendre, l'arbre fait du bruit en tombant, des vibrations parcourent l'air etc. Les choses demeurent même si aucun être vivant organique n'est présent pour en faire l'expérience sensorielle.

Mais si on s'intéresse justement aux sciences métaphysiques, même très superficiellement (comme moi, qui ne suis pas bien érudit), on constate que toutes les traditions spirituelles, tous les ésotérismes, toutes les voies métaphysiques de toutes cultures et de tous temps décrivent la même chose: la réalité matérielle est conséquence d'autres réalités subtiles (les causalités viennent de plans supérieurs), les individualités sont illusoires, la réalité la plus fondamentale est un vide paradoxalement plein d'énergie et de conscience, d'où tout émerge et s'organise depuis des plans immatériels, jusqu'au nôtre. Cette conscience, appellée Dieu, est partout et tout en est issu.

Il est à mon avis plus sain et scientifique de penser que le consensus se dégageant des expériences d'innombrables sages, mystiques et méditants depuis des milliers d'années est une modélisation du réel bien plus conforme à ce dernier que les bavardages d'athées incultes et illettrés. Nul ne peut se prévaloir d'ignorance et manque de curiosité, quand le corpus en question, celui des sciences métaphysiques, est d'une envergure sidérante.

Je préfère "disposer" dans ce cas. Je conçois que la théorie et l'abstraction ne soient pas ton truc et que tu ressentes le besoin de quelque-chose de beaucoup plus terre à terre, concret pour faire évoluer ton opinion. Ça correspond à un certain type de personnalité btw.
Je suis navré mais je n'ai pas ça en main. Surtout que la manière dont tu me demandes la preuve relève d'un paradigme dualiste que je ne partage pas :
Dans un paradigme idéaliste, la conscience n'est pas dans les entités (vivantes ou non vivantes) ce sont plutôt celles-ci qui sont inscrites dans de la conscience. Donc parler d'entité non vivante (ou vivante) qui disposerait d'une conscience est un abus de langage.
Sur ce, je te dis à bientôt peut-être...

Je le conçois. Mais ce serait dommage de buter sur la forme quand tu approuves le fond.
Affirmer qu'il n'y qu'Un, c'est être idéaliste quelque-part puisqu'il n'y a pas de véritable monisme qui ne soit pas idéaliste. L'idéalisme consistant simplement à affirmer qu'il n'y a pas d'autre(s) réalité(s) que la réalité phénomènale qu'est la nôtre, il n'est pas réellement distinguable du monisme.
J'irai même plus loin en allant jusqu'à dire qu'il n'y a pas de philosophie possible en dehors de l'idéalisme.
C'est ce qu'affirme Hegel quand il disait que "Toute véritable philosophie est idéaliste." Parce-qu'on ne peut nier la réalité du monde phénoménal et que, qui plus est, postuler quelque-chose de situé en dehors du monde phénoménal c'est sortir de la philosophie et entrer dans la pure spéculation inutile.

@Obsoleet
"Ah, l'idéalisme ontologique, cette idée chérie par ceux qui préfèrent se perdre dans les méandres de leur propre conscience plutôt que de faire face à la réalité. Commençons par l'évidence : affirmer que "tout ce qui est est conscience" est une tautologie déguisée en profondeur philosophique. Dire que rien n'existe en dehors de la conscience sans fournir une once de preuve tangible n'est pas seulement paresseux, c'est intellectuellement malhonnête. Si tout ce qui est n'est que conscience, alors pourquoi la physique, la biologie, et toutes les sciences basées sur l'observation empirique continuent-elles de fonctionner si bien sans recourir à ce postulat absurde?"
Comme expliqué plus haut ce n'est pas parce-qu'un modèle de la réalité est fonctionnel à l'usage qu'il est vrai. Pendant des millénaires les hommes se sont orientés efficacement en se basant sur un postulat faux en l'état actuel de nos connaissance, à savoir l'idée que le soleil se déplacerait littéralement d'Est en Ouest. Ton contre-argument est d'une faiblesse épistémologique affligeante.
Avant qu'Enstein n'invalide la loi universelle de la gravitation de Newton, celle-ci fonctionnait très bien sans recours à la théorie de la relativité restreinte.
Il s'agirait de comprendre aussi que le passé ne détermine pas le futur. Et l'on ne sait quels avancées scientifiques nous attendent dans le futur avec l'adoption d'un paradigme idéaliste.
J'ajoute que l'usage du qualificatif "absurde" pour qualifier le postulat idéaliste semble relever du pur pathos. N'observant pas de logos, je n'irai pas en affirmer la présence en tout cas.

"Ensuite, rejeter la distinction entre "dedans" et "dehors" de la conscience est un tour de passe-passe sémantique digne d'un charlatan."
Ce que je dis relève pourtant simplement de la logique des concepts. Le dedans se définissant comme ce qui n'est pas en dehors, il n'est dès lors pas pertinent de parler de dedans dans un paradigme où il n'y a pas de dehors. Je note de nouveau du pathos avec le qualificatif à connotation émotionnelle de charlatan. Et toujours pas de logos apparent.

"Les objets inanimés existent indépendamment de notre perception. Croire le contraire relève de la pure fantaisie."
Je ne sais pas ce que tu entends par "notre" mais afin d'éviter tout malentendu je tiens à rappeler que le postulat de l'idéalisme est qu'il y a toujours un observateur derrière tout objet "réel".
Encore, tu semble fuir le terrain de l'argumentation pour celui de la rhétorique et du pathos.

"Parler de l'absence de "chose en soi" comme d'un simple outil didactique montre une ignorance crasse de la philosophie kantienne et de la profondeur de la problématique qu'elle soulève. Kant, au moins, avait la décence de reconnaître les limites de notre connaissance sans sombrer dans des affirmations gratuites."
Je maintiens que la chose en soi est un outil introduit par Kant afin d'aider ses contemporains à s'émanciper du réalisme naïf et ainsi permettre à ses lecteurs de comprendre la nature de la phénoménalité. Si cet outil a sa pertinence dans le champ de l'épistémologie, je ne pense pas qu'on puisse en dire autant dans celui de l'ontologie. Et tu te trompes au sujet de Kant : il a fait une affirmation gratuite, celle que la chose en soi serait existante. Ce qui d'ailleurs aura été rejeté plus tard par Fichte, Hegel, Steiner, Royce et bien d'autres philosophes idéalistes. Et à raison. L'hypothèse de la réalité ontologique de cette notion se passe de preuve.
Ici, je constate de l'ad hominem ("ignorance crasse"), mais c'est toujours le néant au niveau du logos.

"L'induction est ici utilisée de manière fallacieuse. Ce n'est pas parce que nous n'avons observé que des phénomènes conscients que cela exclut l'existence de quelque chose de plus. C'est comme dire qu'il n'y a pas d'éléphants roses invisibles parce qu'on n'en a jamais vu. Le biais d'observation de l'auteur est flagrant et risible."
L'objection que tu utilises est ce qu'on pourrait appeler l'objection du cygne noir. Et elle s'applique à tout raisonnement par induction. Il n'y a par définition pas un seul raisonnement par induction qui ne consiste pas en une généralisation d'observations répétés. C'est le principe même. Ce n'est donc pas spécifiquement mon raisonnement par induction que tu considères comme fallacieux là mais toute forme de raisonnement par induction y compris ceux aux fondements de toutes les sciences. A croire que la science n'est pas à ton goût.

"De plus, l'accusation de confusion entre absence de preuve et preuve d'absence est ironique venant de quelqu'un qui postule l'existence d'observateurs universels sans la moindre preuve. Le fardeau de la preuve repose sur ceux qui font des affirmations positives, et non sur ceux qui les réfutent."
Précisément. Et ici c'est toi qui affirme sans la moindre preuve la réalité d'une notion ni évidente ni démontrée à savoir celle d'une réalité indépendante de tout observateur. Ce que tu affirmes sans preuve je peux le nier sans preuve. Bref, tu inverses la charge de la preuve.
L'idéalisme ne fait que généraliser une réalité évidente : celle de la phénoménalité. Personne ne peut nier le fait qu'il y ait des phénomènes. L'idéalisme nie qu'il y ait autre chose d'autre, ce qui ne requiert aucune preuve. C'est à ceux qui affirment la présence d'une autre réalité qu'on appelle la nouménalité de démontrer ce qu'ils avancent.


"Enfin, l'invocation du rasoir d'Ockham pour soutenir l'existence d'un observateur omniprésent est la cerise sur le gâteau de l'absurdité. Le rasoir d'Ockham favorise la simplicité et la parcimonie, pas les hypothèses extravagantes et invérifiables."
Si tu savais correctement te servir du rasoir d'Ockham, tu éviterais justement l'hypothèse on ne peut plus extravagante et invérifiable de celle de la présence d'une réalité indépendante de tout observateur. Et tu préférerais postuler la présence d'un observateur partout par souci de parcimonie.

"Ajouter des fantômes ou un dieu omniprésent pour expliquer la cohérence du monde est non seulement inutile mais ridiculement complexe."
Si en rentrant chez toi, tu vois la fenêtre de ta maison sérieusement endommagée au point où il est possible de passer à travers ce qu'il en reste pour pénétrer dans la maison, ainsi qu'un certain nombre de tes objets de valeurs disparus, tu vas naturellement postuler qu'un cambrioleur y a pénétré même si dans l'absolu la cause de l'incident pourrait être n'importe quoi et que tu n'as pas de véritable preuve qu'un être humain ait bel et bien pénétré ta maison. Parce-que ça permet d'expliquer l'incident rationnellement.
La présence d'une conscience universelle a l'avantage quant à elle d'expliquer comment les objets semblent se maintenir en l'absence de tout être vivant organique pour les observer.
Donc, il y a bel et bien une utilité. Quand à la complexité, je ne vois pas en quoi l'hypothèse de la présence d'un Dieu observateur ou même de fantômes serait complexe. Et je t'en prie ne nous sort pas l'idée selon laquelle un corps ou un cerveau serait nécessaire pour qu'il y ait conscience. Cette idée présuppose que la conscience serait quelque-chose de discontinu qui apparaîtrait à la naissance ou au cours de la grossesse et disparaîtrait à la mort cérébrale. Mais rien de tout cela n'est démontré ni même démontrable. Il n'est pas possible de prouver l'absence de conscience en dehors de la vie. On a aucun moyen épistémique pour le faire. Ce n'est pas une question d'outil ou de technologie, c'est quelque-chose de fondamentalement impossible. On ne peut pas être témoin de l'absence de sa propre conscience et on ne peut non plus affirmer l'absence de conscience sur la seule base d'absence de preuve. Ce serait confondre absence de preuve et preuve d'absence. Ce qui est courant chez les matérialistes.

"En bref, l'idéalisme ontologique repose sur des sophismes, des tautologies, et une profonde incompréhension des principes philosophiques de base. Une vraie performance d'équilibriste sur le fil de l'absurde."
Il semblerait que tu projettes ta propre incompréhension de l'épistémologie sur les idéalistes. Je te défie de me prouver un seul sophisme/paralogisme sur lequel reposerait l'idéalisme ontologique.
Pour l'instant, tu te contentes essentiellement de pathos et quand ça n'est pas le cas de contre-arguments qui ne tiennent pas du tout la route.