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Non, il dit juste que rien n'existe sans observateur alors que moi je dis l'existence est antérieur à l'observateur. Dire qu'il a plusieurs observateur ne remets en cause ma temporalité des choses.
Dans les philosophies en question, il y a toujours au moins un observateur fondamental, la Conscience, divine diront certains, d'où tout émane.
Et en fait il n'y a toujours qu'un seul observateur, cette Conscience, qui se décline en une infinité d'êtres doués de perceptions.
il y a 2 ans
Le postulat de l'idéalisme ontologique est on ne peut plus simple à saisir (même si ce demi-habile de Sam Harris n'aura pas pu s'empêcher de tomber dans l'épouvantail argumentatif).
C'est l'idée que tout ce qui est est conscience. Que rien ne subsiste en dehors de la conscience, ou plus précisément, qu'il n'y a tout simplement pas d'en dehors de la conscience phénoménale ni même de dedans dans le sens où présence d'un dedans implique ipso facto un dehors. Dis simplement, tout ce qui est est phénoménal.
Il n'y a pas de nouménalité ou de "chose en soi" dans l'absolu. La notion de "chose en soi" a un intérêt didactique mais ça s'arrête là.
Ce qui permet d'affirmer cela c'est un raisonnement par induction. Il s'agit de généraliser des observations répétées dans l'espace et dans le temps. On constate simplement que l'ensemble de ce que nous avons connu jusqu'alors ce sont des phénomènes et rien d'autre.
La raison pour laquelle les matérialistes de notre époque (qu'ils soient dualistes ou monistes), ont autant de mal à saisir ce point de vue, c'est parce-qu'ils ont tendance à confondre absence de preuve et preuve d'absence (oui, exactement comme le font les golems anti-complotisme).
En effet, ce n'est pas parce-qu'on ne dispose pas de la preuve que dans une pièce fermée hermétique à priori sans vie ni caméra, il y a un observateur qui permet à la pièce de se maintenir, qu'il n'y en a effectivement pas. La pièce pourrait être sous le regard d'un ou plusieurs fantômes ou de ce qu'on appelle communément Dieu.
Si l'on respecte le rasoir d'Ockham aussi appelé principe de parcimonie, on choisit naturellement l'hypothèse de la présence continue d'un (ou plusieurs) observateur(s) partout y compris dans les coins reculés de l'univers que l'on suppose sans vie ni eau. Tout simplement parce-que l'idée d'une réalité nouménale (qu'elle soit d'essence matérielle ou non) indépendante de l'observateur n'a pas été démontrée, et, qui plus est, n'est pas démontrable par définition. Épistémologiquement parlant, on ne peut pas prouver la réalité d'une dimension par définition au-delà de toute connaissance. Toute démonstration débute par une observation, un constat. Or cette intuition de départ provient forcément du monde phénoménal est par conséquent ne peut rien prouver concernant la realité d'un monde qui serait extra-phénoménal.
Conclusion : Tout ce qui est est conscience. Soit le postulat de l'idéalisme ontologique.

CQFD
"En effet, ce n'est pas parce-qu'on ne dispose pas de la preuve que dans une pièce fermée hermétique à priori sans vie ni caméra, il y a un observateur qui permet à la pièce de se maintenir, qu'il n'y en a effectivement pas. La pièce pourrait être sous le regard d'un ou plusieurs fantômes ou de ce qu'on appelle communément Dieu."

C'est vrai mais ça ne veut pas dire pour autant que l'observateur existe forcément. Tant que tu n'as pas mis en évidence sa présence, ce n'est rien de plus que de la spéculation et on est au même niveau. On est à la limite de l'inversion de la charge de preuve avec ce passage bidon, mais tu n'as pas demandé à ce qu'on prouve que c'est faux c'est déjà ça. Tu n'as rien démontré sinon, c'est bel et bien de la branlette intellectuelle noyé sous une couche de jargon pour faire plus intelligent.
il y a 2 ans
Wilgen
Wilgen
2 ans
"En effet, ce n'est pas parce-qu'on ne dispose pas de la preuve que dans une pièce fermée hermétique à priori sans vie ni caméra, il y a un observateur qui permet à la pièce de se maintenir, qu'il n'y en a effectivement pas. La pièce pourrait être sous le regard d'un ou plusieurs fantômes ou de ce qu'on appelle communément Dieu."

C'est vrai mais ça ne veut pas dire pour autant que l'observateur existe forcément. Tant que tu n'as pas mis en évidence sa présence, ce n'est rien de plus que de la spéculation et on est au même niveau. On est à la limite de l'inversion de la charge de preuve avec ce passage bidon, mais tu n'as pas demandé à ce qu'on prouve que c'est faux c'est déjà ça. Tu n'as rien démontré sinon, c'est bel et bien de la branlette intellectuelle noyé sous une couche de jargon pour faire plus intelligent.
Le raisonnement par induction sous-jacent ne te convainc pas ?
C'est le même qui est utilisé pour affirmer la loi de la gravitation mais en plus solide.
il y a 2 ans
Le raisonnement par induction sous-jacent ne te convainc pas ?
C'est le même qui est utilisé pour affirmer la loi de la gravitation mais en plus solide.
Non il n'est pas du tout convainquant pour les raisons déjà mentionnés.
il y a 2 ans
Le postulat de l'idéalisme ontologique est on ne peut plus simple à saisir (même si ce demi-habile de Sam Harris n'aura pas pu s'empêcher de tomber dans l'épouvantail argumentatif).
C'est l'idée que tout ce qui est est conscience. Que rien ne subsiste en dehors de la conscience, ou plus précisément, qu'il n'y a tout simplement pas d'en dehors de la conscience phénoménale ni même de dedans dans le sens où présence d'un dedans implique ipso facto un dehors. Dis simplement, tout ce qui est est phénoménal.
Il n'y a pas de nouménalité ou de "chose en soi" dans l'absolu. La notion de "chose en soi" a un intérêt didactique mais ça s'arrête là.
Ce qui permet d'affirmer cela c'est un raisonnement par induction. Il s'agit de généraliser des observations répétées dans l'espace et dans le temps. On constate simplement que l'ensemble de ce que nous avons connu jusqu'alors ce sont des phénomènes et rien d'autre.
La raison pour laquelle les matérialistes de notre époque (qu'ils soient dualistes ou monistes), ont autant de mal à saisir ce point de vue, c'est parce-qu'ils ont tendance à confondre absence de preuve et preuve d'absence (oui, exactement comme le font les golems anti-complotisme).
En effet, ce n'est pas parce-qu'on ne dispose pas de la preuve que dans une pièce fermée hermétique à priori sans vie ni caméra, il y a un observateur qui permet à la pièce de se maintenir, qu'il n'y en a effectivement pas. La pièce pourrait être sous le regard d'un ou plusieurs fantômes ou de ce qu'on appelle communément Dieu.
Si l'on respecte le rasoir d'Ockham aussi appelé principe de parcimonie, on choisit naturellement l'hypothèse de la présence continue d'un (ou plusieurs) observateur(s) partout y compris dans les coins reculés de l'univers que l'on suppose sans vie ni eau. Tout simplement parce-que l'idée d'une réalité nouménale (qu'elle soit d'essence matérielle ou non) indépendante de l'observateur n'a pas été démontrée, et, qui plus est, n'est pas démontrable par définition. Épistémologiquement parlant, on ne peut pas prouver la réalité d'une dimension par définition au-delà de toute connaissance. Toute démonstration débute par une observation, un constat. Or cette intuition de départ provient forcément du monde phénoménal est par conséquent ne peut rien prouver concernant la realité d'un monde qui serait extra-phénoménal.
Conclusion : Tout ce qui est est conscience. Soit le postulat de l'idéalisme ontologique.

CQFD
Je n'ai jamais vu un tel ramassis de stupidité, ce crétin devrait ranger son violon métaphysique, c'est fatiguant.
:jesus_perplexe:


Ni votre pavé ni le monde ne sont spirituels. La conscience n'existe pas et n'a jamais existée et je défie quiconque de me prouver concrètement, avec des preuves tangibles, que c'est autre chose que des divagations. D'ailleurs, qui pourrait me la définir ? Une faculté de percevoir des phénomènes ? C'est simplement les récepteurs de nos sens dans notre corps, ce sont des réactions chimiques. Par exemple, je vois ce post, j'ai envie de mordre, c'est physique.
Cela fait vingt ans que la neuroscience a prouvé que les états mentaux par exemple correspondent à des états neuronaux spécifiques, donc il y a une activité cérébrale ça oui, mais on ne peut pas parler de conscience. Autre preuve plus parlante pour les kheys c'est les psychoactifs, la drogue. Cela modifie nos récepteurs, c'est juste chimique en fait.
:jesus_perplexe:


D'autre part, si l'on prend par exemple une formule scientifique mesurable, comme le célèbre e=mc² d'Einstein, c'est vérifiable et mesurable en dehors de toute perception, cela fonctionne en tant que chose en soi. Ce n'est pas parce que vous la regardez, ou ne la regardez pas, que la lumière va moins vite ou n'existe pas. On dirait un enfant de 5 ans qui se met la main devant les yeux et qui dit "je suis caché, vous n'existez pas". Un bon coup de pied au cul problème réglé.
Quand aux rasoirs d'Ockham, il me semble que tout les théistes s'y coupent puisque justement si l'on parle de parcimonie on peut économiser l'existence de Dieu, il n'y a pas besoin d'un fantôme quelque part pour vérifier que tout existe, tout est déjà là sans explication.
Concernant l'épistémologie, qui m'a tout l'air d'être en réalité une sorte d'ontologie vaseuse, on m'accordera de vérifier tout mes faits et mécanismes qui étaient cohérents avant moi et le seront après. (Je n'ai même pas eu besoin de retourner cette idée contre elle-même en disant que justement vous ne pouvez pas prouver ce que vous avancez, c'est ridicule.)

Je terminerai tout de même pour finir de démontrer mon point, qui est que tout est matière et que la conscience n'existe pas, par pour les plus spirituels d'entre vous qui sont sur leur petits nuages, un peu d'intersubjectivité kantienne. C'est-à-dire que si tout le monde vérifie les même choses, c'est que ce n'est pas juste une élucubration dérivée d'un phénomène mais bien une réalité qui ensuite est perçue différemment. Critique de la faculté de juger, voilà, et de toute évidence la votre (je parle de celle des "conscients" représentés dans ce post initial de l'OP) est diminuée.
:jesus_perplexe:
:celestin_tournesol:
il y a 2 ans
Wilgen
Wilgen
2 ans
Non il n'est pas du tout convainquant pour les raisons déjà mentionnés.
Le problème c'est que si tu rejettes toute forme de raisonnement par induction, tout ne devient que pure spéculation. On se retrouve dans ce qu'on appelle communément l'illusionnisme absolu. Et c'est une position intenable philosophiquement puisqu'elle s'autoréfute.
il y a 2 ans
Le problème c'est que si tu rejettes toute forme de raisonnement par induction, tout ne devient que pure spéculation. On se retrouve dans ce qu'on appelle communément l'illusionnisme absolu. Et c'est une position intenable philosophiquement puisqu'elle s'autoréfute.
Je ne rejette pas le raisonnement par induction, je rejette le tien qui est bancal.
il y a 2 ans
Le problème c'est d'appliquer le rasoir d'OKLM quand ça parle d'autre chose que de science
:risitas_ahi:
Le rasoir d'OKLM
:Crie:
Au plaisir ~
:justice1:
il y a 2 ans
Je n'ai jamais vu un tel ramassis de stupidité, ce crétin devrait ranger son violon métaphysique, c'est fatiguant.
:jesus_perplexe:


Ni votre pavé ni le monde ne sont spirituels. La conscience n'existe pas et n'a jamais existée et je défie quiconque de me prouver concrètement, avec des preuves tangibles, que c'est autre chose que des divagations. D'ailleurs, qui pourrait me la définir ? Une faculté de percevoir des phénomènes ? C'est simplement les récepteurs de nos sens dans notre corps, ce sont des réactions chimiques. Par exemple, je vois ce post, j'ai envie de mordre, c'est physique.
Cela fait vingt ans que la neuroscience a prouvé que les états mentaux par exemple correspondent à des états neuronaux spécifiques, donc il y a une activité cérébrale ça oui, mais on ne peut pas parler de conscience. Autre preuve plus parlante pour les kheys c'est les psychoactifs, la drogue. Cela modifie nos récepteurs, c'est juste chimique en fait.
:jesus_perplexe:


D'autre part, si l'on prend par exemple une formule scientifique mesurable, comme le célèbre e=mc² d'Einstein, c'est vérifiable et mesurable en dehors de toute perception, cela fonctionne en tant que chose en soi. Ce n'est pas parce que vous la regardez, ou ne la regardez pas, que la lumière va moins vite ou n'existe pas. On dirait un enfant de 5 ans qui se met la main devant les yeux et qui dit "je suis caché, vous n'existez pas". Un bon coup de pied au cul problème réglé.
Quand aux rasoirs d'Ockham, il me semble que tout les théistes s'y coupent puisque justement si l'on parle de parcimonie on peut économiser l'existence de Dieu, il n'y a pas besoin d'un fantôme quelque part pour vérifier que tout existe, tout est déjà là sans explication.
Concernant l'épistémologie, qui m'a tout l'air d'être en réalité une sorte d'ontologie vaseuse, on m'accordera de vérifier tout mes faits et mécanismes qui étaient cohérents avant moi et le seront après. (Je n'ai même pas eu besoin de retourner cette idée contre elle-même en disant que justement vous ne pouvez pas prouver ce que vous avancez, c'est ridicule.)

Je terminerai tout de même pour finir de démontrer mon point, qui est que tout est matière et que la conscience n'existe pas, par pour les plus spirituels d'entre vous qui sont sur leur petits nuages, un peu d'intersubjectivité kantienne. C'est-à-dire que si tout le monde vérifie les même choses, c'est que ce n'est pas juste une élucubration dérivée d'un phénomène mais bien une réalité qui ensuite est perçue différemment. Critique de la faculté de juger, voilà, et de toute évidence la votre (je parle de celle des "conscients" représentés dans ce post initial de l'OP) est diminuée.
:jesus_perplexe:
OK, le golem éliminativiste.
La conscience est le point de départ de toute connaissance ainsi que de toute philosophie. En la niant on tombe dans ce qu'on appelle le sophisme du vol de concept. C'est-à-dire dire qu'on postule la négation d'une chose en se fondant sur la réalité de la chose même que l'on souhaite nier. Ça se mord la queue.
Incroyable qu'il y ait encore des gens aujourd'hui assez fous pour défendre sérieusement cette position qui appartient à la non-philosophie.
il y a 2 ans
Wilgen
Wilgen
2 ans
Je ne rejette pas le raisonnement par induction, je rejette le tien qui est bancal.
Et en vertu de quoi ma généralisation serait bancale ? Tu sembles refuser d'entrer de jeu mon raisonnement par induction puisqu'il implique une forme de spéculation. Mais quel raisonnement par induction n'implique pas cela ? Il ne faudrait pas amalgamer pure spéculation et spéculation fondée sur des observations répétées dans l'espace et dans le temps.
il y a 2 ans
Et en vertu de quoi ma généralisation serait bancale ? Tu sembles refuser d'entrer de jeu mon raisonnement par induction puisqu'il implique une forme de spéculation. Mais quel raisonnement par induction n'implique pas cela ? Il ne faudrait pas amalgamer pure spéculation et spéculation fondée sur des observations répétées dans l'espace et dans le temps.
Définis ce qu'est la conscience d'abord.

C'est même ce que tu aurais du faire dès le départ.
il y a 2 ans
Wilgen
Wilgen
2 ans
Définis ce qu'est la conscience d'abord.

C'est même ce que tu aurais du faire dès le départ.
Une des définitions les plus concises que je connaisse c'est "That which experiences" pour paraphraser un certain philosophe contemporain. En français : Cette chose qui fait l'expérience.
Phénoménalité implique ipso facto cette chose qui fait l'expérience.
il y a 2 ans
Je n'ai jamais vu un tel ramassis de stupidité, ce crétin devrait ranger son violon métaphysique, c'est fatiguant.
:jesus_perplexe:


Ni votre pavé ni le monde ne sont spirituels. La conscience n'existe pas et n'a jamais existée et je défie quiconque de me prouver concrètement, avec des preuves tangibles, que c'est autre chose que des divagations. D'ailleurs, qui pourrait me la définir ? Une faculté de percevoir des phénomènes ? C'est simplement les récepteurs de nos sens dans notre corps, ce sont des réactions chimiques. Par exemple, je vois ce post, j'ai envie de mordre, c'est physique.
Cela fait vingt ans que la neuroscience a prouvé que les états mentaux par exemple correspondent à des états neuronaux spécifiques, donc il y a une activité cérébrale ça oui, mais on ne peut pas parler de conscience. Autre preuve plus parlante pour les kheys c'est les psychoactifs, la drogue. Cela modifie nos récepteurs, c'est juste chimique en fait.
:jesus_perplexe:


D'autre part, si l'on prend par exemple une formule scientifique mesurable, comme le célèbre e=mc² d'Einstein, c'est vérifiable et mesurable en dehors de toute perception, cela fonctionne en tant que chose en soi. Ce n'est pas parce que vous la regardez, ou ne la regardez pas, que la lumière va moins vite ou n'existe pas. On dirait un enfant de 5 ans qui se met la main devant les yeux et qui dit "je suis caché, vous n'existez pas". Un bon coup de pied au cul problème réglé.
Quand aux rasoirs d'Ockham, il me semble que tout les théistes s'y coupent puisque justement si l'on parle de parcimonie on peut économiser l'existence de Dieu, il n'y a pas besoin d'un fantôme quelque part pour vérifier que tout existe, tout est déjà là sans explication.
Concernant l'épistémologie, qui m'a tout l'air d'être en réalité une sorte d'ontologie vaseuse, on m'accordera de vérifier tout mes faits et mécanismes qui étaient cohérents avant moi et le seront après. (Je n'ai même pas eu besoin de retourner cette idée contre elle-même en disant que justement vous ne pouvez pas prouver ce que vous avancez, c'est ridicule.)

Je terminerai tout de même pour finir de démontrer mon point, qui est que tout est matière et que la conscience n'existe pas, par pour les plus spirituels d'entre vous qui sont sur leur petits nuages, un peu d'intersubjectivité kantienne. C'est-à-dire que si tout le monde vérifie les même choses, c'est que ce n'est pas juste une élucubration dérivée d'un phénomène mais bien une réalité qui ensuite est perçue différemment. Critique de la faculté de juger, voilà, et de toute évidence la votre (je parle de celle des "conscients" représentés dans ce post initial de l'OP) est diminuée.
:jesus_perplexe:
Toutes les personnes aux quatre coins de la terre, depuis la nuit des temps, ayant fait des expériences profondes d'états modifiés de perceptions (pour ne pas dire de conscience) témoignent de la même chose, avec des filtres culturels différents. Ce dont ils témoignent, c'est ce qu'on appelle communément Dieu, que d'autres peuvent appeler Conscience.

Tu peux arguer que les humains, ayant globalement les mêmes structures psychiques, vont globalement faire les mêmes expériences délirantes en cas de manque de sommeil/nourriture, de stress extrême, de fièvre, etc, mais on parle ici de baisse de l'activité neuro-électrique entraînée par des absorptions méditatives, qui débouche sur les phénomènes suivants: disparition des sensations corporelles et de la notion d'identité, perceptions dépassant les limites habituelles du temps et de l'espace, sensation océanique d'être un tout, de faire partie d'un tout.
Les personnes vivant ce genre d'expérience rapportent, dans cet état, avoir pu observer le réel, tant au niveau microscopique que macroscopique, et remonter les chaînes des causes et conséquences (ex voir la chaîne de transformation menant à une feuille de papier). Ou même les poursuivre (visions du futur). Ce qui est parfaitement logique et rationnel si l'on considère que tout est uni, lié: les chaînes des causes et conséquences ne présentent aucune brisure.

Le fondement des philosophies en question ne repose donc pas sur "une élucubration dérivée d'un phénomène", mais sur les constats de tous humains ayant exploré les phénomènes mentaux.
Il ne s'agit pas de divagations puisqu'ils en ont obtenu des informations dépassant les limites humaines du temps et de l'espace. La perte provisoire d'identité individuelle, remplacée par la connaissance et réalisation d'un Grand Tout, est une preuve intersubjective de la réalité d'une conscience primordiale qu'on peut appeler Dieu.

Héraclite dit exactement la même chose que tous les mystiques asiatiques et indiens: "Il est sage que ceux qui ont écouté, non moi mais le Logos, conviennent que tout est Un".
il y a 2 ans
Une des définitions les plus concises que je connaisse c'est "That which experiences" pour paraphraser un certain philosophe contemporain. En français : Cette chose qui fait l'expérience.
Phénoménalité implique ipso facto cette chose qui fait l'expérience.
Sois plus précis, une chose qui fait l'expérience c'est trop flou.
il y a 2 ans
Wilgen
Wilgen
2 ans
Sois plus précis, une chose qui fait l'expérience c'est trop flou.
Le prisme à travers lequel l'ensemble des intuitions, sensations, pensées, concepts et émotions apparaissent. Ou de façon plus générale, ce prisme à travers lequel tous ce qu'on appelle phénomènes apparaissent.
il y a 2 ans
Le prisme à travers lequel l'ensemble des intuitions, sensations, pensées, concepts et émotions apparaissent. Ou de façon plus générale, ce prisme à travers lequel tous ce qu'on appelle phénomènes apparaissent.
Pour résumer, le cerveau.
il y a 2 ans
Le prisme à travers lequel l'ensemble des intuitions, sensations, pensées, concepts et émotions apparaissent. Ou de façon plus générale, ce prisme à travers lequel tous ce qu'on appelle phénomènes apparaissent.
Un ensemble de processus biochimiques quoi qui se limite donc à des catégories spécifiques d'être vivants.

Mais la matière inerte et autres formes d'énergie sont sans avoir de conscience et une partie à même été avant qu'on ne soit présent pour les observer. Donc tout n'est pas conscience.
il y a 2 ans
Wilgen
Wilgen
2 ans
Un ensemble de processus biochimiques quoi qui se limite donc à des catégories spécifiques d'être vivants.

Mais la matière inerte et autres formes d'énergie sont sans avoir de conscience et une partie à même été avant qu'on ne soit présent pour les observer. Donc tout n'est pas conscience.
Je vois où tu veux en venir. Tu limites la conscience au vivant te basant sur le fait qu'on ait pu induire scientifiquement de la conscience seulement chez le vivant.
Deux objections à cela :
:d)
La première c'est que cette forme de raisonnement par induction est susceptible d'être un jour remise en cause par l'expérience : on pourrait potentiellement découvrir la présence d'une entité non vivante (absence de cellules, de reproduction, etc.) dont le pattern nous amènerait à conclure la présence d'une conscience.
A contrario, le raisonnement par induction amenant à postuler que tout est conscience n'est pas susceptible par définition d'être réfuté par l'expérience puisqu'on ne peut pas démontrer la présence de quelque-chose qu'on suppose en dehors de toute expérience. Ce raisonnement est donc plus solide que le tien épistémologiquement parlant.
:d)
La seconde objection, c'est que le vivant finit tôt ou tard par mourrir. Que devient la conscience à ce moment là ? Personne n'a jamais pu témoigner ni démontrer la présence de la moindre discontinuité dans le "phénomène" de la conscience. A contrario, les humains témoignent tous du sentiment de continuité de leur présence.
Il n'est donc pas absurde de généraliser cette observation via un raisonnement par induction est d'affirmer qu'où que l'on se situe quelque-que soient les circonstances que l'on traverse la conscience se poursuivra et donc de déduire à partir de là que la conscience se poursuit au delà de la mort. Et on ne manque pas de témoignages (dont l'interprétation des personnes est à prendre avec des pincettes bien entendu) d'expérience de mort imminente qui vont dans ce sens dont certaines sont déconcertantes y compris pour des gens parmi les plus sceptiques (capacité à leur réveil à relater des évènements s'étant déroulés au cours de l'opération alors que leur conscience était considérée comme dans un état végétatif et leur cerveau non alimenté en dioxygène à ce moment là par exemple).

En somme, il est tout à fait raisonnable et rationnel de penser que la conscience ne se limite pas au vivant. Et qu'il peut donc y avoir conscience sans corps physique. Ergo, ton idée selon laquelle des choses furent présentes avant qu'un observateur soit présent pour les observer est loin d'être une évidence.
il y a 2 ans
Pour résumer, le cerveau.
Tu observes des intuitions, sensations, pensées, concepts et émotions dans un cerveau toi ?
Moi j'y vois des cellules, du sang, des signaux électriques...
Mais rien de tout ça.
Bref, épargne nous de ton troll s'il te plaît.
il y a 2 ans
tantible
:risitas_ahi:
C'est une typo, je voulais dire tangible
La meilleure façon de châtier les hommes est de toujours donner ce qu'ils réclament.
il y a 2 ans