--AVANT PROPOS--
l'auteur de ce topic (moi) n'est pas catholique.
Je suis meme originaire d'une famille d'ex-catho portugais converti a un courant sectaire du protestantisme américain qui n'apprécie pas beaucoup le vatican
j'aurais voulu faire ce topic au début du carême pour le dédier a tout les onchois chrétiens , mais j'ai enchainé vacances chez mes grand parents + 10 jours de goulag
pour faire ce topic j'ai lu beaucoup de livre (majoritairement en Français, quelque uns en Anglais et malheureusement très peu en espagnol car je suis moins a l'aise avec cette langue) sur le sujet, sur les cultes/ tradition méso-américaine , sur la conquête espagnol, sur la conversion au christianisme des populations indigènes et d'autre sur des sujets "annexe" (en plus des documentaires audiovisuel)
mon principal support sera les deux livres écrit par le Père François Brune
le livre reprend l'analyse des docteurs et chercheurs a la NASA Philip Serna Callahan et Jody Brant Smith, il synthétise tout les documents historique , archéologique et les donné scientifique accumulé au cours des siècles sur l'apparition mariale et la tilma , il mène une vrai enquête en se basant sur tout les témoignages pour vérifier l'authenticité du récit . Le père François Brune est un homme d'église spécialiste du surnaturel chrétien, assez critique de l'église dans ses livres , a la fin de sa vie il est meme devenu orthodoxe. J'ai bien conscience que prendre comme source un homme de dieu convaincu a 100% que la toile est un miracle ne soit pas la source la plus "impartial" et "objectif; cependant le sujet est délaissé par les historiens français laïc. J'ai essayé de mener une contre enquête en vérifiant les arguments contestant l'origine divine de la "tilma" et les arguments se répète ,il semble meme pour certain infondé et me laisse l'impression de vouloir donner a tout prix une réponse rationnel en se raccrochant a la moindre explication quelqu'en soit sa fiabilité.
le topic va être constitué de plusieurs pavé je ne vais pas les pondre dans la meme soirée au risque d'en désintéresser certain . d'ailleurs je pense que la majorité des khey ne vont meme pas aller au bout de l'avant propos (je suce @lulu et personne ne lira ce message ) Mais meme si ça ne touche qu'un public très restreint (voir ne serait ce qu'un seul khey) j'en serais déjà très heureux et je compte bien aller jusqu'au bout.
l'auteur de ce topic (moi) n'est pas catholique.
Je suis meme originaire d'une famille d'ex-catho portugais converti a un courant sectaire du protestantisme américain qui n'apprécie pas beaucoup le vatican
j'aurais voulu faire ce topic au début du carême pour le dédier a tout les onchois chrétiens , mais j'ai enchainé vacances chez mes grand parents + 10 jours de goulag
pour faire ce topic j'ai lu beaucoup de livre (majoritairement en Français, quelque uns en Anglais et malheureusement très peu en espagnol car je suis moins a l'aise avec cette langue) sur le sujet, sur les cultes/ tradition méso-américaine , sur la conquête espagnol, sur la conversion au christianisme des populations indigènes et d'autre sur des sujets "annexe" (en plus des documentaires audiovisuel)
mon principal support sera les deux livres écrit par le Père François Brune
le livre reprend l'analyse des docteurs et chercheurs a la NASA Philip Serna Callahan et Jody Brant Smith, il synthétise tout les documents historique , archéologique et les donné scientifique accumulé au cours des siècles sur l'apparition mariale et la tilma , il mène une vrai enquête en se basant sur tout les témoignages pour vérifier l'authenticité du récit . Le père François Brune est un homme d'église spécialiste du surnaturel chrétien, assez critique de l'église dans ses livres , a la fin de sa vie il est meme devenu orthodoxe. J'ai bien conscience que prendre comme source un homme de dieu convaincu a 100% que la toile est un miracle ne soit pas la source la plus "impartial" et "objectif; cependant le sujet est délaissé par les historiens français laïc. J'ai essayé de mener une contre enquête en vérifiant les arguments contestant l'origine divine de la "tilma" et les arguments se répète ,il semble meme pour certain infondé et me laisse l'impression de vouloir donner a tout prix une réponse rationnel en se raccrochant a la moindre explication quelqu'en soit sa fiabilité.
le topic va être constitué de plusieurs pavé je ne vais pas les pondre dans la meme soirée au risque d'en désintéresser certain . d'ailleurs je pense que la majorité des khey ne vont meme pas aller au bout de l'avant propos (je suce @lulu et personne ne lira ce message ) Mais meme si ça ne touche qu'un public très restreint (voir ne serait ce qu'un seul khey) j'en serais déjà très heureux et je compte bien aller jusqu'au bout.
membre de la confrérie des "Frères Validux"
--INTRODUCTION--
nous allons parler de l'apparition de la vierge Marie au Mexique durant le 16eme siècle et on va s'attarder
sur la "tilma" c'est a dire le tissu sur lequel apparait une représentation de la vierge marie.
nous allons raconter le récit des apparitions. le contexte du Mexique a ce époque , son impact + son influence sur le Mexique jusqu'a nos jours. les témoignages ou texte historique .
nous allons parler de la fameuse tilma , qu'est ce qu'elle a de "surnaturelle" ou de "miraculeuse" et évoquer les arguments des athées (ou des croyants dubitatif) pour démystifier la tilma.
nous allons parler de l'apparition de la vierge Marie au Mexique durant le 16eme siècle et on va s'attarder
attardé gnééé
nous allons raconter le récit des apparitions. le contexte du Mexique a ce époque , son impact + son influence sur le Mexique jusqu'a nos jours. les témoignages ou texte historique .
nous allons parler de la fameuse tilma , qu'est ce qu'elle a de "surnaturelle" ou de "miraculeuse" et évoquer les arguments des athées (ou des croyants dubitatif) pour démystifier la tilma.
membre de la confrérie des "Frères Validux"
--RECIT DES APPARITIONS--
le récit des apparitions est compilé dans un manuscrit nommé "nican mopohua" , probablement daté de 1556 , écrit par un contemporain du personnage principal de l'histoire et publié en 1649. Ce qui fait dire a certain sceptique que la publication tardive est un argument pour douter de l'authenticité du récit. Le document est très court mais je ne l'ai trouvé qu'en espagnol sur Z library.
le récit (je vais tacher d'être bref sans omettre les détails les plus important) :
Le matin du 9 décembre 1531 au nord de Mexico un natif nommé Juan Diego (de son vrai nom Cuauhtlatoatzin "celui qui parle en aigle en Nahuatl) se rendit a la messe en passant près de la colline de tepeyac. Au pied de la colline il entendit une douce musique, la musique se tut et il entendit une voix l'appelait du haut de la colline. il grimpa jusqu'a son sommet et y trouva une jeune femme vêtu d'une noble apparence s'adressant a lui dans sa langue (nahuatl). C'était la vierge Marie qui se révéla a lui pour qu'il parte voir l'évêque Zumarraga lui transmettre sa demande . Celle de construire un édifice religieux en son nom a l'endroit meme ou il se trouve.
Juan Diego parti sur le champs voir l'évêque , arrivé a l'église Juan Diego attendit patiemment d'être reçu par l'évêque. Après une longue attente, et a l'aide d'un traducteur , Juan Diego pu raconter ce dont il venait d'être témoin et transmettre a l'évêque le message de la vierge. L'évêque fit semblant d'acquiescer a sa requête mais Juan Diego comprit que l'évêque ne le croyait pas.
Déçu d'avoir échoué a sa mission il retourna a la colline pour faire part de son échec a la "dame du ciel" lui suppliant d'envoyer un homme plus noble que l'évêque daignera écouter.
Mais la vierge Marie lui répondit que c'était lui et personne d'autre qu'elle avait choisit et lui dit de retourner voir l'évêque le lendemain
le lendemain Juan Diego reparti voir l'évêque pour la seconde fois, cette fois ci l'évêque l'écouta plus attentivement. L'éveque se mit a penser que le mexicain était surement naïf et qu'une personne mal intentionné se jouait de lui, il somma a Juan Diego de retourner voir la vierge marie mais cette fois ci pour le tester il lui ajouta qu'il devrait demander un miracle a la vierge.
selon certaine version l'éveque fut surpris quand Juan Diego lui demanda quel miracle voulait il recevoir de la part de la Vierge.
Juan Diego couru jusqu'à la colline , l'évêque envoya des hommes le suivre discrètement , mais Juan Diego s'en rendre compte avait réussi a les semer . Les hommes de l'évêque revint et conclu que le mexicas était surement un menteur.
Juan Diego revit la dame du ciel, la vierge lui demanda de revenir la voir le lendemain , elle fera apparaitre le miracle qu'attend l'évêque. Mais l'oncle et père de substitution de Juan Diego , lui aussi chrétien , était gravement malade et Juan Diego pensant que son oncle mourant préféra rester chez lui a ses cotés. Le lendemain il parti chercher un prêtre pour donner les derniers sacrement a son oncle, Juan Diego contourna la colline de tepeyac car honteux de n'avoir pas obéit a la vierge, cependant elle apparut sur son chemin. Juan Diego l'implora de lui pardonner , la vierge la rassura en lui disant que son oncle était déjà guérit. Elle lui demande de grimper en haut de la colline, a son sommet la vierge fit jaillir une rivière (comme dans toute les apparitions mariale) et fit éclore des roses sur cette terre aride en pleine hiver; Juan Diego les cueillit et les mis dans sa tunique , sa Tilma.
Arrivant au siège de l'évêque Juan Diego qui dissimulait les roses fut avant tout reçu par les hommes de l'évêque , ces derniers tentèrent de le contraindre a montrer ce qu'il cachait , devant son refus ils se moquèrent de lui en essayant de le dissuader de rencontrer l'évêque , mais rien ne put ébranler sa détermination.
Juan Diego rencontra de nouveau l'évêque Zumarraga. quand il fit face a l'évêque Juan Diego laissa tomber les rose de sa tunique et a ce moment précis , devant la face de l'évêque a genoux pris de stupeur, l'image de la sainte vierge se grava sur la tunique.
l'évêque accepta sans plus tarder de construire un édifice sur la colline de tepeyac
Juan Diego revient chez lui auprès de son oncle , celui ci lui dit que la vierge lui fut aussi apparu , qu'elle le guérîssa et lui révéla son nom <<Notre dame de Guadalupe >>
la tunique demeure toujours dans le sanctuaire érigé en l'honneur de la vierge de Guadalupe, aujourd'hui c'est le second lieu catholique (après le vatican) le plus visité au monde
le récit des apparitions est compilé dans un manuscrit nommé "nican mopohua" , probablement daté de 1556 , écrit par un contemporain du personnage principal de l'histoire et publié en 1649. Ce qui fait dire a certain sceptique que la publication tardive est un argument pour douter de l'authenticité du récit. Le document est très court mais je ne l'ai trouvé qu'en espagnol sur Z library.
le récit (je vais tacher d'être bref sans omettre les détails les plus important) :
Le matin du 9 décembre 1531 au nord de Mexico un natif nommé Juan Diego (de son vrai nom Cuauhtlatoatzin "celui qui parle en aigle en Nahuatl) se rendit a la messe en passant près de la colline de tepeyac. Au pied de la colline il entendit une douce musique, la musique se tut et il entendit une voix l'appelait du haut de la colline. il grimpa jusqu'a son sommet et y trouva une jeune femme vêtu d'une noble apparence s'adressant a lui dans sa langue (nahuatl). C'était la vierge Marie qui se révéla a lui pour qu'il parte voir l'évêque Zumarraga lui transmettre sa demande . Celle de construire un édifice religieux en son nom a l'endroit meme ou il se trouve.
Juan Diego parti sur le champs voir l'évêque , arrivé a l'église Juan Diego attendit patiemment d'être reçu par l'évêque. Après une longue attente, et a l'aide d'un traducteur , Juan Diego pu raconter ce dont il venait d'être témoin et transmettre a l'évêque le message de la vierge. L'évêque fit semblant d'acquiescer a sa requête mais Juan Diego comprit que l'évêque ne le croyait pas.
Déçu d'avoir échoué a sa mission il retourna a la colline pour faire part de son échec a la "dame du ciel" lui suppliant d'envoyer un homme plus noble que l'évêque daignera écouter.
Mais la vierge Marie lui répondit que c'était lui et personne d'autre qu'elle avait choisit et lui dit de retourner voir l'évêque le lendemain
le lendemain Juan Diego reparti voir l'évêque pour la seconde fois, cette fois ci l'évêque l'écouta plus attentivement. L'éveque se mit a penser que le mexicain était surement naïf et qu'une personne mal intentionné se jouait de lui, il somma a Juan Diego de retourner voir la vierge marie mais cette fois ci pour le tester il lui ajouta qu'il devrait demander un miracle a la vierge.
selon certaine version l'éveque fut surpris quand Juan Diego lui demanda quel miracle voulait il recevoir de la part de la Vierge.
Juan Diego couru jusqu'à la colline , l'évêque envoya des hommes le suivre discrètement , mais Juan Diego s'en rendre compte avait réussi a les semer . Les hommes de l'évêque revint et conclu que le mexicas était surement un menteur.
Juan Diego revit la dame du ciel, la vierge lui demanda de revenir la voir le lendemain , elle fera apparaitre le miracle qu'attend l'évêque. Mais l'oncle et père de substitution de Juan Diego , lui aussi chrétien , était gravement malade et Juan Diego pensant que son oncle mourant préféra rester chez lui a ses cotés. Le lendemain il parti chercher un prêtre pour donner les derniers sacrement a son oncle, Juan Diego contourna la colline de tepeyac car honteux de n'avoir pas obéit a la vierge, cependant elle apparut sur son chemin. Juan Diego l'implora de lui pardonner , la vierge la rassura en lui disant que son oncle était déjà guérit. Elle lui demande de grimper en haut de la colline, a son sommet la vierge fit jaillir une rivière (comme dans toute les apparitions mariale) et fit éclore des roses sur cette terre aride en pleine hiver; Juan Diego les cueillit et les mis dans sa tunique , sa Tilma.
Arrivant au siège de l'évêque Juan Diego qui dissimulait les roses fut avant tout reçu par les hommes de l'évêque , ces derniers tentèrent de le contraindre a montrer ce qu'il cachait , devant son refus ils se moquèrent de lui en essayant de le dissuader de rencontrer l'évêque , mais rien ne put ébranler sa détermination.
Juan Diego rencontra de nouveau l'évêque Zumarraga. quand il fit face a l'évêque Juan Diego laissa tomber les rose de sa tunique et a ce moment précis , devant la face de l'évêque a genoux pris de stupeur, l'image de la sainte vierge se grava sur la tunique.
l'évêque accepta sans plus tarder de construire un édifice sur la colline de tepeyac
Juan Diego revient chez lui auprès de son oncle , celui ci lui dit que la vierge lui fut aussi apparu , qu'elle le guérîssa et lui révéla son nom <<Notre dame de Guadalupe >>
la tunique demeure toujours dans le sanctuaire érigé en l'honneur de la vierge de Guadalupe, aujourd'hui c'est le second lieu catholique (après le vatican) le plus visité au monde
membre de la confrérie des "Frères Validux"
j'ai la flemme ce soir mais prochain pavé sera sur le tissus lui meme avant de parler de la "peinture" (qui n'en est pas une) du pourquoi elle est ingénieuse et ensuite parler des yeux de la vierge qui relève du surnaturelle
membre de la confrérie des "Frères Validux"
merci khey, je mets en fav je lis ça demain
--RECIT DES APPARITIONS--
le récit des apparitions est compilé dans un manuscrit nommé "nican mopohua" , probablement daté de 1556 , écrit par un contemporain du personnage principal de l'histoire et publié en 1649. Ce qui fait dire a certain sceptique que la publication tardive est un argument pour douter de l'authenticité du récit. Le document est très court mais je ne l'ai trouvé qu'en espagnol sur Z library.
le récit (je vais tacher d'être bref sans omettre les détails les plus important) :
Le matin du 9 décembre 1531 au nord de Mexico un natif nommé Juan Diego (de son vrai nom Cuauhtlatoatzin "celui qui parle en aigle en Nahuatl) se rendit a la messe en passant près de la colline de tepeyac. Au pied de la colline il entendit une douce musique, la musique se tut et il entendit une voix l'appelait du haut de la colline. il grimpa jusqu'a son sommet et y trouva une jeune femme vêtu d'une noble apparence s'adressant a lui dans sa langue (nahuatl). C'était la vierge Marie qui se révéla a lui pour qu'il parte voir l'évêque Zumarraga lui transmettre sa demande . Celle de construire un édifice religieux en son nom a l'endroit meme ou il se trouve.
Juan Diego parti sur le champs voir l'évêque , arrivé a l'église Juan Diego attendit patiemment d'être reçu par l'évêque. Après une longue attente, et a l'aide d'un traducteur , Juan Diego pu raconter ce dont il venait d'être témoin et transmettre a l'évêque le message de la vierge. L'évêque fit semblant d'acquiescer a sa requête mais Juan Diego comprit que l'évêque ne le croyait pas.
Déçu d'avoir échoué a sa mission il retourna a la colline pour faire part de son échec a la "dame du ciel" lui suppliant d'envoyer un homme plus noble que l'évêque daignera écouter.
Mais la vierge Marie lui répondit que c'était lui et personne d'autre qu'elle avait choisit et lui dit de retourner voir l'évêque le lendemain
le lendemain Juan Diego reparti voir l'évêque pour la seconde fois, cette fois ci l'évêque l'écouta plus attentivement. L'éveque se mit a penser que le mexicain était surement naïf et qu'une personne mal intentionné se jouait de lui, il somma a Juan Diego de retourner voir la vierge marie mais cette fois ci pour le tester il lui ajouta qu'il devrait demander un miracle a la vierge.
selon certaine version l'éveque fut surpris quand Juan Diego lui demanda quel miracle voulait il recevoir de la part de la Vierge.
Juan Diego couru jusqu'à la colline , l'évêque envoya des hommes le suivre discrètement , mais Juan Diego s'en rendre compte avait réussi a les semer . Les hommes de l'évêque revint et conclu que le mexicas était surement un menteur.
Juan Diego revit la dame du ciel, la vierge lui demanda de revenir la voir le lendemain , elle fera apparaitre le miracle qu'attend l'évêque. Mais l'oncle et père de substitution de Juan Diego , lui aussi chrétien , était gravement malade et Juan Diego pensant que son oncle mourant préféra rester chez lui a ses cotés. Le lendemain il parti chercher un prêtre pour donner les derniers sacrement a son oncle, Juan Diego contourna la colline de tepeyac car honteux de n'avoir pas obéit a la vierge, cependant elle apparut sur son chemin. Juan Diego l'implora de lui pardonner , la vierge la rassura en lui disant que son oncle était déjà guérit. Elle lui demande de grimper en haut de la colline, a son sommet la vierge fit jaillir une rivière (comme dans toute les apparitions mariale) et fit éclore des roses sur cette terre aride en pleine hiver; Juan Diego les cueillit et les mis dans sa tunique , sa Tilma.
Arrivant au siège de l'évêque Juan Diego qui dissimulait les roses fut avant tout reçu par les hommes de l'évêque , ces derniers tentèrent de le contraindre a montrer ce qu'il cachait , devant son refus ils se moquèrent de lui en essayant de le dissuader de rencontrer l'évêque , mais rien ne put ébranler sa détermination.
Juan Diego rencontra de nouveau l'évêque Zumarraga. quand il fit face a l'évêque Juan Diego laissa tomber les rose de sa tunique et a ce moment précis , devant la face de l'évêque a genoux pris de stupeur, l'image de la sainte vierge se grava sur la tunique.
l'évêque accepta sans plus tarder de construire un édifice sur la colline de tepeyac
Juan Diego revient chez lui auprès de son oncle , celui ci lui dit que la vierge lui fut aussi apparu , qu'elle le guérîssa et lui révéla son nom <<Notre dame de Guadalupe >>
la tunique demeure toujours dans le sanctuaire érigé en l'honneur de la vierge de Guadalupe, aujourd'hui c'est le second lieu catholique (après le vatican) le plus visité au monde
le récit des apparitions est compilé dans un manuscrit nommé "nican mopohua" , probablement daté de 1556 , écrit par un contemporain du personnage principal de l'histoire et publié en 1649. Ce qui fait dire a certain sceptique que la publication tardive est un argument pour douter de l'authenticité du récit. Le document est très court mais je ne l'ai trouvé qu'en espagnol sur Z library.
le récit (je vais tacher d'être bref sans omettre les détails les plus important) :
Le matin du 9 décembre 1531 au nord de Mexico un natif nommé Juan Diego (de son vrai nom Cuauhtlatoatzin "celui qui parle en aigle en Nahuatl) se rendit a la messe en passant près de la colline de tepeyac. Au pied de la colline il entendit une douce musique, la musique se tut et il entendit une voix l'appelait du haut de la colline. il grimpa jusqu'a son sommet et y trouva une jeune femme vêtu d'une noble apparence s'adressant a lui dans sa langue (nahuatl). C'était la vierge Marie qui se révéla a lui pour qu'il parte voir l'évêque Zumarraga lui transmettre sa demande . Celle de construire un édifice religieux en son nom a l'endroit meme ou il se trouve.
Juan Diego parti sur le champs voir l'évêque , arrivé a l'église Juan Diego attendit patiemment d'être reçu par l'évêque. Après une longue attente, et a l'aide d'un traducteur , Juan Diego pu raconter ce dont il venait d'être témoin et transmettre a l'évêque le message de la vierge. L'évêque fit semblant d'acquiescer a sa requête mais Juan Diego comprit que l'évêque ne le croyait pas.
Déçu d'avoir échoué a sa mission il retourna a la colline pour faire part de son échec a la "dame du ciel" lui suppliant d'envoyer un homme plus noble que l'évêque daignera écouter.
Mais la vierge Marie lui répondit que c'était lui et personne d'autre qu'elle avait choisit et lui dit de retourner voir l'évêque le lendemain
le lendemain Juan Diego reparti voir l'évêque pour la seconde fois, cette fois ci l'évêque l'écouta plus attentivement. L'éveque se mit a penser que le mexicain était surement naïf et qu'une personne mal intentionné se jouait de lui, il somma a Juan Diego de retourner voir la vierge marie mais cette fois ci pour le tester il lui ajouta qu'il devrait demander un miracle a la vierge.
selon certaine version l'éveque fut surpris quand Juan Diego lui demanda quel miracle voulait il recevoir de la part de la Vierge.
Juan Diego couru jusqu'à la colline , l'évêque envoya des hommes le suivre discrètement , mais Juan Diego s'en rendre compte avait réussi a les semer . Les hommes de l'évêque revint et conclu que le mexicas était surement un menteur.
Juan Diego revit la dame du ciel, la vierge lui demanda de revenir la voir le lendemain , elle fera apparaitre le miracle qu'attend l'évêque. Mais l'oncle et père de substitution de Juan Diego , lui aussi chrétien , était gravement malade et Juan Diego pensant que son oncle mourant préféra rester chez lui a ses cotés. Le lendemain il parti chercher un prêtre pour donner les derniers sacrement a son oncle, Juan Diego contourna la colline de tepeyac car honteux de n'avoir pas obéit a la vierge, cependant elle apparut sur son chemin. Juan Diego l'implora de lui pardonner , la vierge la rassura en lui disant que son oncle était déjà guérit. Elle lui demande de grimper en haut de la colline, a son sommet la vierge fit jaillir une rivière (comme dans toute les apparitions mariale) et fit éclore des roses sur cette terre aride en pleine hiver; Juan Diego les cueillit et les mis dans sa tunique , sa Tilma.
Arrivant au siège de l'évêque Juan Diego qui dissimulait les roses fut avant tout reçu par les hommes de l'évêque , ces derniers tentèrent de le contraindre a montrer ce qu'il cachait , devant son refus ils se moquèrent de lui en essayant de le dissuader de rencontrer l'évêque , mais rien ne put ébranler sa détermination.
Juan Diego rencontra de nouveau l'évêque Zumarraga. quand il fit face a l'évêque Juan Diego laissa tomber les rose de sa tunique et a ce moment précis , devant la face de l'évêque a genoux pris de stupeur, l'image de la sainte vierge se grava sur la tunique.
l'évêque accepta sans plus tarder de construire un édifice sur la colline de tepeyac
Juan Diego revient chez lui auprès de son oncle , celui ci lui dit que la vierge lui fut aussi apparu , qu'elle le guérîssa et lui révéla son nom <<Notre dame de Guadalupe >>
la tunique demeure toujours dans le sanctuaire érigé en l'honneur de la vierge de Guadalupe, aujourd'hui c'est le second lieu catholique (après le vatican) le plus visité au monde
J'ai tout lu khey, franchement c'est trop bien raconté khey pour un résumax
On en a tellement peu entendu parler de la vierge de guadalupe ici, c'est passionnant comme récit.
Continue
On en a tellement peu entendu parler de la vierge de guadalupe ici, c'est passionnant comme récit.
Continue
J'ai tout lu khey, franchement c'est trop bien raconté khey pour un résumax
On en a tellement peu entendu parler de la vierge de guadalupe ici, c'est passionnant comme récit.
Continue
On en a tellement peu entendu parler de la vierge de guadalupe ici, c'est passionnant comme récit.
Continue
j'ai dormi que 3h ce matin , je pense continuer demain mais je te mentionnerai
membre de la confrérie des "Frères Validux"
j'ai dormi que 3h ce matin , je pense continuer demain mais je te mentionnerai
La vierge est apparu telle que sur l'image sur la tunique ? Ou elle a été colorisée avec le temps ?
Non franchement intéressant
Non franchement intéressant
on va y venir mais spoiler: il n'y a pas de trace de peinture sur la vierge et l'origine des pigments sont inconnu (ni animal ,ni végétal). en revanche, il y a bien des ajouts , des élément non d'origine autour de la vierge comme les rayons qui l'entoure et ont peut constater qu'ils se dégradent au fil du temps contrairement a la vierge
membre de la confrérie des "Frères Validux"
Le tissus de Juan Diego est tantôt appelé "Ayate" tantôt appelé "tilma"
c'est un vêtement ou plutôt une capé noué faite en fibre de agave ou de coton porté par les indigènes pauvre du temps de la conquête au Mexique ce n'est pas un vêtement de très bonne qualité en général ce tissus n'a qu'une longévité de 20 ans tout au plus . hors la tilma aura bientôt 5 siècles et elle est en parfaite état
cette longévité est d'autant plus surprenant car jusqu'en 1647 la tilma fut soumise sans protection aux rude condition climatique de la colline de tepeyac. un rapport de 1666 effectué par un médecin s'étonne de la résistance du tissus a l'air humide , venteux et marécageuse.
a cela il faut bien sur ajouter l'activité humaine , des millions de fidèles (et je dis bien des millions) venant des 4 coins de la nouvelles Espagne et plus loin encore pour toucher, embrasser et allumer des cierges au pied de la tilma.
c'est en 1647 que la tilma sera placé sous une vitre en deux morceau. Puis une nouvelle vitre en un morceau en 1766.
cet état de conservation miraculeux en a intrigué plus d'un. En 1785 le docteur et professeur de mathématique José Ignacio Bartolache y Diaz de Posada (oui c'est son nom complet) émis une annonce publique dans une gazette du Mexique.
son souhait fut d'engager des peintres et des tisseuses pour réaliser diverse copie de la tilma. Après une constatation de la toile original José Ignacio surveilla de près le tissage des 4 "ayates" de différent tissus qu'il jugea malheureusement inférieur a la tilma et en garda que les meilleurs.
puis 5 peintres les plus réputés du Mexique peignit une représentation de la vierge de guadalupe avec 3 techniques de peinture différente. Le constat est celui ci: la copie qui fut placé dans les meme conditions que l'original en 1789 fut enlevé de l'autel ou elle demeurait en 1796 a cause de son état de dégradation avancé.
en revanche des copies demeurant dans des endroits plus sec sont encore en bon état
Autre fait surprenant la tilma ne semble pas seulement résister au temps et a la météo mais aux acide et aux explosif
en 1791 en rénovant le cadre en argent de l'image , un peintre , en fit tombé une goutte d'acide nitrique sur le tissus meme. Cette goutte aurait du rongé le tissus! hors il en n'est rien, la tache se résorbe meme au fil du temps , elle s'estompe petit a petit.
au 20eme siècle le Mexique traverse une sanglante révolution populaire bien avant la révolution d'octobre en Russie.
les Anarchistes / marxiste sont encore nombreux a la fin de celle ci et ces derniers ne voient pas très bon oeil la représentation de la vierge.
le 14 novembre 1921a 10H30 une bombe posé par un ouvrier pulvérisa l'autel en marbre en dessous de la tilma , souffla meme les vitres des maisons aux alentours et tordit un crucifix en laiton. mais pas plus que l'explosion fit de victime elle n'atteignit pas non plus la tilma
c'est un vêtement ou plutôt une capé noué faite en fibre de agave ou de coton porté par les indigènes pauvre du temps de la conquête au Mexique ce n'est pas un vêtement de très bonne qualité en général ce tissus n'a qu'une longévité de 20 ans tout au plus . hors la tilma aura bientôt 5 siècles et elle est en parfaite état
cette longévité est d'autant plus surprenant car jusqu'en 1647 la tilma fut soumise sans protection aux rude condition climatique de la colline de tepeyac. un rapport de 1666 effectué par un médecin s'étonne de la résistance du tissus a l'air humide , venteux et marécageuse.
a cela il faut bien sur ajouter l'activité humaine , des millions de fidèles (et je dis bien des millions) venant des 4 coins de la nouvelles Espagne et plus loin encore pour toucher, embrasser et allumer des cierges au pied de la tilma.
c'est en 1647 que la tilma sera placé sous une vitre en deux morceau. Puis une nouvelle vitre en un morceau en 1766.
cet état de conservation miraculeux en a intrigué plus d'un. En 1785 le docteur et professeur de mathématique José Ignacio Bartolache y Diaz de Posada (oui c'est son nom complet) émis une annonce publique dans une gazette du Mexique.
son souhait fut d'engager des peintres et des tisseuses pour réaliser diverse copie de la tilma. Après une constatation de la toile original José Ignacio surveilla de près le tissage des 4 "ayates" de différent tissus qu'il jugea malheureusement inférieur a la tilma et en garda que les meilleurs.
puis 5 peintres les plus réputés du Mexique peignit une représentation de la vierge de guadalupe avec 3 techniques de peinture différente. Le constat est celui ci: la copie qui fut placé dans les meme conditions que l'original en 1789 fut enlevé de l'autel ou elle demeurait en 1796 a cause de son état de dégradation avancé.
en revanche des copies demeurant dans des endroits plus sec sont encore en bon état
Autre fait surprenant la tilma ne semble pas seulement résister au temps et a la météo mais aux acide et aux explosif
en 1791 en rénovant le cadre en argent de l'image , un peintre , en fit tombé une goutte d'acide nitrique sur le tissus meme. Cette goutte aurait du rongé le tissus! hors il en n'est rien, la tache se résorbe meme au fil du temps , elle s'estompe petit a petit.
au 20eme siècle le Mexique traverse une sanglante révolution populaire bien avant la révolution d'octobre en Russie.
les Anarchistes / marxiste sont encore nombreux a la fin de celle ci et ces derniers ne voient pas très bon oeil la représentation de la vierge.
le 14 novembre 1921a 10H30 une bombe posé par un ouvrier pulvérisa l'autel en marbre en dessous de la tilma , souffla meme les vitres des maisons aux alentours et tordit un crucifix en laiton. mais pas plus que l'explosion fit de victime elle n'atteignit pas non plus la tilma
membre de la confrérie des "Frères Validux"
@bardella
membre de la confrérie des "Frères Validux"
et c'est pas tout il y'a encore beaucoup de chose a évoquer , pour moi le miracle le plus incroyable de la tilma reste les yeux et on va y venir prochainement (pas dans 5 mois promis je poursuis le topic au plutot)
membre de la confrérie des "Frères Validux"
Et c'est pas fini
membre de la confrérie des "Frères Validux"
Il n'y a aucune trace de peinture sur la tilma!
L'image n'a aucun apprêt. Ce qui est extraordinaire, c'est que l'image est imprimée directement sur les fibres de la plante, sans aucun apprêt, sans aucun fond de craie ou de colle, ce qui est normalement parfaitement impossible.. Même sur une toile beaucoup plus fine on pose toujours un enduit, ne serait-ce que pour éviter que la toile ne boive la peinture ou que les fils n'affleurent à la surface de la couche picturale. L'absence totale d'apprêt est donc quelque chose qui serait inexplicable s'il s'agissait d'une peinture.
Lors de l'enquête menée en 1666, un certain nombre de peintres avaient été invités par la commission à examiner de près la toile de l'image miraculeuse et l'avaient constaté. Le Père jésuite Francisco de Florencia, mort en 1695, nous a transmis leurs conclusions. A la fin du XVIIIesiècle, le grand peintre Miguel Cabrera, mort en 1768, nous résume à son tour ce rapport. «
le chercheur (américain) Jody Brant Smith,: «Il n'y a aucun indice qu'ily ait un craquelé. Pourtant, de speintures qui n'ont même pas la moitié de tâge de la Guadalupe montrent sur toute leur surface un réseau de fines craquelures provoquées par le dessèchement de la peinture. Toute l'humidité laissée sur la peinture ou tout ce que ton aurait pu utiliser pour colorer l'Image se serait certainement évaporé au cours des 450 ans de son existence
meme au microscope on ne peut distinguer aucun coup de pinceau sur la tilma
La surface colorée de l'image de la Guadalupe est unie comme sur une photo. Le tissu de maguey a pratiquement fonctionné comme une véritable pellicule photographique.
L'image n'a aucun apprêt. Ce qui est extraordinaire, c'est que l'image est imprimée directement sur les fibres de la plante, sans aucun apprêt, sans aucun fond de craie ou de colle, ce qui est normalement parfaitement impossible.. Même sur une toile beaucoup plus fine on pose toujours un enduit, ne serait-ce que pour éviter que la toile ne boive la peinture ou que les fils n'affleurent à la surface de la couche picturale. L'absence totale d'apprêt est donc quelque chose qui serait inexplicable s'il s'agissait d'une peinture.
Lors de l'enquête menée en 1666, un certain nombre de peintres avaient été invités par la commission à examiner de près la toile de l'image miraculeuse et l'avaient constaté. Le Père jésuite Francisco de Florencia, mort en 1695, nous a transmis leurs conclusions. A la fin du XVIIIesiècle, le grand peintre Miguel Cabrera, mort en 1768, nous résume à son tour ce rapport. «
Ils affirmèrent sous serment que sur l'envers de la toile on voit toute la Sainte Image, avec toutes ses couleurs, celles que l'on admire sur l'avers. D'où nécessairement on peut inférer l'absence totale d'apprêt; car, s'il y en avait un, il serait complètement impossible que l'on puisse voir les couleurs transférées sur l'envers de la toile.»
le chercheur (américain) Jody Brant Smith,: «Il n'y a aucun indice qu'ily ait un craquelé. Pourtant, de speintures qui n'ont même pas la moitié de tâge de la Guadalupe montrent sur toute leur surface un réseau de fines craquelures provoquées par le dessèchement de la peinture. Toute l'humidité laissée sur la peinture ou tout ce que ton aurait pu utiliser pour colorer l'Image se serait certainement évaporé au cours des 450 ans de son existence
meme au microscope on ne peut distinguer aucun coup de pinceau sur la tilma
La surface colorée de l'image de la Guadalupe est unie comme sur une photo. Le tissu de maguey a pratiquement fonctionné comme une véritable pellicule photographique.
membre de la confrérie des "Frères Validux"
Pigment d'origine inconnu
pour vous évitez un gros pavé je vais faire bref et ne pas trop détaillé sur les moyen utilisé par les scientifique , enfaite je vous invite réellement a lire le livre cité plus haut tout y est détaillé a la perfection
pour faire simple; les pigments sur la tilma ne sont pas d'origine végétale, minéral ou animal. on retire ces trois catégorie de la planète il reste plus grand chose
le bleu* du manteau de la vierge est un bleu qui ressemble énormément aux bleu qui décorait les temple mayas ou les peaux des livres des peuples mixtèques , hors ces bleu sont connu pour faner assez vite et résiste très mal au temps. Le bleu de la vierge lui semble aussi resplendissant que si il avait été conçu la semaine dernière
le rose de la robe est aussi inexplicable pour les chercheurs. certains ont évidemment mis l'hypothèse d'un grand complot de l'église qui engagerait en boucle depuis 5 siècles des peintres pour retoucher la toile régulièrement, cette théorie un peu zinzin est écarté car je rappelle qu'il n'y a pas de coup de pinceau détecté sur la toile*
la tilma semble meme changer de couleur et de taille en fonction de la distance, passant du bleu a un vert olive. c'est un phénomène produit par la disfraction de la lumière qu'on retrouve souvent dans la nature (plus de certain oiseaux ou écaille de papillon) mais qui parait impossible a reproduire par la main de l'homme.
les chercheur on meme remarqué par une série de photo infrarouge que la tilma irradie de la lumière, lumière qui semble plus forte vers le centre de la vierge (sur son ventre , on va y venir prochainement)
autre chose qui reste sans doute moins impressionnant que le reste mais qu'il est bon de mentionner et que le tissus grossier de la tilma , qui est un mauvais matériaux pour une peinture, semble ajouter du réalisme a la toile. l'artiste a brillamment utilisé les défauts de la toile pour mettre en valeur certaine parti de la vierge , comme la lèvre supérieur ainsi que les yeux
pour vous évitez un gros pavé je vais faire bref et ne pas trop détaillé sur les moyen utilisé par les scientifique , enfaite je vous invite réellement a lire le livre cité plus haut tout y est détaillé a la perfection
pour faire simple; les pigments sur la tilma ne sont pas d'origine végétale, minéral ou animal. on retire ces trois catégorie de la planète il reste plus grand chose
le bleu* du manteau de la vierge est un bleu qui ressemble énormément aux bleu qui décorait les temple mayas ou les peaux des livres des peuples mixtèques , hors ces bleu sont connu pour faner assez vite et résiste très mal au temps. Le bleu de la vierge lui semble aussi resplendissant que si il avait été conçu la semaine dernière
le rose de la robe est aussi inexplicable pour les chercheurs. certains ont évidemment mis l'hypothèse d'un grand complot de l'église qui engagerait en boucle depuis 5 siècles des peintres pour retoucher la toile régulièrement, cette théorie un peu zinzin est écarté car je rappelle qu'il n'y a pas de coup de pinceau détecté sur la toile*
*sauf évidemment pour les rajouts tel que l'angelot et les rayons qui eux ce dégrade de la meme manière qu'une toile de peinture normal , mais ça nous avons la certification que ce sont des rajouts humain datant du 17eme siècle aucun mystère dessus.
la tilma semble meme changer de couleur et de taille en fonction de la distance, passant du bleu a un vert olive. c'est un phénomène produit par la disfraction de la lumière qu'on retrouve souvent dans la nature (plus de certain oiseaux ou écaille de papillon) mais qui parait impossible a reproduire par la main de l'homme.
les chercheur on meme remarqué par une série de photo infrarouge que la tilma irradie de la lumière, lumière qui semble plus forte vers le centre de la vierge (sur son ventre , on va y venir prochainement)
autre chose qui reste sans doute moins impressionnant que le reste mais qu'il est bon de mentionner et que le tissus grossier de la tilma , qui est un mauvais matériaux pour une peinture, semble ajouter du réalisme a la toile. l'artiste a brillamment utilisé les défauts de la toile pour mettre en valeur certaine parti de la vierge , comme la lèvre supérieur ainsi que les yeux
membre de la confrérie des "Frères Validux"
La suite dans 6 mois
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C’est le problème
C’est le problème
je finis ce que j'ai a faire aujourdhui et peut etre ce soir je parlerais des motif de la tunique , des étoiles sur le manteau, ce que signifie le nom de "guadalupe" pour les espagnols , ce que représente l'image pour les peuples de l'anahuac (amérindiens si vous préférez) et enfin le plus zinzin pour moi... les yeux de la vierge
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je finis ce que j'ai a faire aujourdhui et peut etre ce soir je parlerais des motif de la tunique , des étoiles sur le manteau, ce que signifie le nom de "guadalupe" pour les espagnols , ce que représente l'image pour les peuples de l'anahuac (amérindiens si vous préférez) et enfin le plus zinzin pour moi... les yeux de la vierge