[PAVÉ] Divin et poésie

cimer il faut que je me renseigne

Aigoo, mon QLC

Fighting

Sinon c'est super Cousin pour la philo, j'aime bien aussi Dominique Pagani pour rester dans la couleur rouge

Comme d'habitude les ratiocinations des germaniques ne disent rien de mieux que la tradition platonicienne et s'attachent à réduire le divin à un on-ne-sait-quoi inintelligible, impersonnel et anaxiologique in fine dans le plus pur héritage kantien.
Je me dois de protester contre la partie La fuite des dieux qui fait fi du bon sens. Tu ne dis jamais ce que tu entends par divin sinon que c'est proche de l'être, mais tu te permets de déclarer allègrement que la métaphysique n'en a jamais parlé. C'est confondre la métaphysique avec le péripatétisme, la métaphysique platonicienne fait fameusement de la contemplation et de la réminiscence les lieux de la préhension intellectuelle du divin, c'est à dire que le divin est appréhendé par des facultés mentales suprarationelle. Dans la théologie chrétienne également, la connaissance de foi est une connaissance reçue de Dieu, pas développée selon les règles de la logique. Il y a aussi différents modes de la métaphysique, tu critiques la métaphysique qui discute positivement de Dieu, mais toute métaphysique n'est pas positive, et la distinction classique entre théologie cataphatique et apophatique correspond exactement aux deux modes de considération possibles sur le divin : par la voie positive, et par la voie négative, il y a la connaissance de Dieu qui est la connaissance de ce que Dieu n'est pas. De là une conclusion nécessaire : toute métaphysique n'est pas une systématique, il n'y a jamais la prétention de réduire le divin à un système dans la bonne théologie, mais il n'y a pas non plus la prétention de faire du divin un inaccessible à la raison, l'intuition connait le divin, mais la raison a prise sur l'intuition du divin et permet discursivement d'en dire quelque chose, sans jamais enfermer le divin dans le discours cependant, et ça fait sens, car pour le théologien, le divin, c'est le Verbe infini de Dieu. L'objet de la théologie ce n'est pas de prouver Dieu, c'est de l'intelliger.
Il n'y a pas grand sens à prétendre le divin complètement insaisissable par la logique et la raison, car tout discours comporte de la logique et de la raison, car ces facultés sont des facultés qui conditionnent l'intelligence, on ne peut pas penser indépendamment de toute logique, toute faculté est mêlée à toutes les autres. Nier la possibilité de la dogmatisation partielle du divin, c'est interdire la religion et rendre le sacré inaccessible sinon aux seuls poètes capable d'approcher assez le Grundstimmung, et de fait le témoignage des poètes mêmes sur le divin est varié et contradictoire, cette négation c'est en pratique la négation de l'intelligibilité même du divin qui porte le sacré, c'est l'anéantissement sémantique. Je ne peux pas concevoir le divin privé de son caractère logophanique.
Le divin si on lui ôte son caractère principiel se réduit à un néant. L'activité poétique bien comprise, c'est la lecture des symboles et des analogies du monde (il n'y a pas besoin de re-symboliser le monde par le langage, car le monde n'a jamais cessé de rendre visible symboliquement le divin) et l'expression (même s'il faut informée par la raison) par le discours ou toute autre moyen de cette incursion dans la Pensée de Dieu, et cette incursion dans la Pensée de Dieu est une activité anagogique de simplification et de purification. Être poète c'est devenir le mystagogue du Dieu intelligible qui se donne à intelliger dans les symboles du monde, et le poète germain qui cherchera à s'approcher du Grundstimmung n'est rien d'autre que le poète latin qui cherche à intuiter contemplativement le Principe du monde, il a seulement en moins le fondement de son propre discours et de sa propre intelligence.

J’ai fait de mon possible pour écarter Dieu dans la démarche et ne pas détailler quel plan de la théologie je visais pour pas que ça se transforme en un énième débat sur le christianisme. Ce qui ne t’as pas empêché de te parer d'œillères en employant le même ton agressif que tu utilises systématiquement quand on ne va pas dans ton sens sur la question de Dieu.

Je mets ça sur le compte de ton amour pour la vérité et ne t’en tiens pas rigueur. Sur ce, je te répondrai demain sans véhémence aucune.

Bonne nuit

Je parle du divin du point de vue chrétien donc je ne peux pas ne pas évoquer Dieu. Je trouve ta conception du divin vide de sens indépendamment de cette évocation, et même sans référence au christianisme ton divin se perd dans un néant sémantique. Pardon si je suis véhémente mais j'aime bien quand le débat sonne un peu polémique, c'est plus amusant quand on met un peu de rhétorique çà et là
Bonne nuit à toi aussi, fais de beaux rêves !

Je peux entendre qu'il est l'Être, qu'il est l'Au-delà de l'être, qu'il est la Possibilité universelle, mais le non-être ça ne rime à rien

Bah je maintiens tout mon pavé dans les trois situations

Je félicite le sérieux effort du topic

Eh bien mon œil fin de psychanalyste te dit que ta rhétorique n’est présente que dans le but de te voiler la face, que tu es incapable d’utiliser ton intelligence pour dépasser ton dogme et faire le saut dans le néant.

Je ne veux pas débattre. Je veux juste tenter d’apporter des éléments de réponses à tes questions si une partie de ton cerveau y est réceptive. En fait, je ne vais pas parler pas à toi directement, mais à ton inconscient.

Mon approche consistait à construire un pavé de façon qu’il puisse être facilement audible et ne pas le surcharger de références pompeuses. Mais puisque toi tu en as clairement rien à faire et m’attaques sur l’histoire de la métaphysique sans en comprendre le fondement même de ce mot tel que je l’utilise, je me dois aussi de répondre précisément sur ce que le mot histoire signifie en allemand.

Dans toute la richesse éminemment claire et manifeste de cette langue aux personnes qui se donnent la peine de faire preuve de bonne foi, l’histoire recouvre deux termes : Geschichte et Historie. De la même manière qu'Heidegger parle de l'oubli de l’être dans l’histoire (Seyngeschischte), c’est bien le terme indo européen (skek) et non latin qu’y est manié. Étymologiquement il vient du verbe geschehen qui signifie se produire, se passer. Le substantif désigne le destin (das Geschick). Cela veut dire que nous prenons le terme histoire dans le sens où il comporte un message méritant notre attention. C'est le sens ésotérique de l’histoire quantitative (Historie), le but que Heidegger se donne c’est d’interpréter les événements produits de sorte à créer, à l’instar d’un Guénon, d’un jean phaure, une réinterprétation de l’histoire nous permettant de faire le saut dont je parle dans le topic.

Bien sûr qu’il y a eu des approches autres que la raison dans l’histoire de la métaphysique. Et je pense connaître Meister Eckhart mieux que toi sur ce point ( et oui encore un allemand ), mais cela est quelque chose qui doit s’inscrire dans une perspective bien plus grande, et pour le coup, non théologique, mais bien dans l’ontologie fondamentale de l’oubli de l’être (Seyn).

Concernant le divin, apparemment tu ne te rends pas compte que tout ton discours est construit sur une logique que tu as rendue unique en la proclamant universel comme quoi l’ensemble de ce qui ne s’inclurait pas dans ta logique liberticide équivaudrait à n’être un non-sens dont on ne peut parler. Ce non-sens fait que tu ne l’écoutes pas. Voilà toute la vanité du Logos qui exclut tout ce qui n’est pas comme lui. C’est tout le châtiment que mérite l’Europe dès à présent. C’est pour ça que Dugin est un fou, doublé de ce qu’il proclame être une schizophrénie spirituelle. Nous devons nous tourner vers le Rien délaissé à son compte, car comme le disent les Allemands, néantir (nicht) précède le néant (Nichts). Le Chaos est l’inclusivité pure, il comporte le positif et le négatif en lui, et c’est à partir de ce point qu’un nouveau langage peut se construire.

L'authenticité est le cœur de Sein und Zeit mais reste en retrait lorsque l'on parle poésie, je préfère les Stimmungen à ce titre.

Je ferais peut-être un autre topic sur le sujet du divin si ça pose tant de problème que ça.

Théoriquement j'ai un niveau B1 ce qui est insuffisant pour penser Heidegger sans faire de traduction littérale dans sa tête. Je le lis dans ses trois versions (allemand, anglais et français)

Tu vois que tu t'adonnes aussi à la basse rhétorique en me répondant, on fait la paire. Je dirais que notre incompréhension procède de ce qu'on ne saisit pas chacun les principes de l'autre, j'ai l'impression que tu donnes à des mots courants comme métaphysique, divin, histoire ou néant des acceptions si niches qu'ils ne peuvent pas vraiment parler à un amateur de culture philosophique classique. Il aurait presque fallu que tu commences ton pavé par un exposé des définitions de ces mots que tu renverses. Quel lexicographe oserait dire que maître Eckhart ne s'inscrit pas dans une perspective théologique ? C'est un prêtre franciscain, héritier des méthodes et du langage de la scolastique classique, qui discute sans cesse de Dieu et de la sanctification et rédige des commentaires des livres bibliques. Tu as essayé d'élucider ce que tu entends par divin mais honnêtement le passage était plus embrouillé que limpide et je ne crois pas que grand monde ait vraiment compris ce que tu voulais dire.
Tu ne dis pas ce que c'est que la métaphysique, tu dis qu'elle n'a jamais parlé du divin (dans l'OP) mais ici tu écris qu'il y a eu d'autres approches de la métaphysique que l'approche rationnelle (qui est au fond minoritaire, mais sans que pour autant dans les autres perspectives la raison soit interdite d'accès au divin). Qu'est-ce que c'est que la métaphysique (sinon la discussion des principes au-delà de la physique) ? Qu'est-ce que c'est que parler du divin ? Qui et en vertu de quel privilège inouï a su le premier parler du divin ?
Pourquoi faudrait-il réinterpréter l'histoire pour faire un saut vers un Grundstimmung heideggerien ? Quelles sont les insuffisances des conceptions classiques du divin et de l'Être ? Justifier un projet ce n'est pas l'exposer, c'est montrer qu'il vaut quelque choe, on ne peut pas se contenter de se placer soi-même dans la position du devancier et d'en déduire que notre conception vaut quelque chose de ce fait. Le christianisme aussi met du sens dans l'histoire, on l'appelle la Providence, il n'y a pas dans le mot français Histoire que ce que tu dis du Historie teuton.
En attendant je ne vois pas pourquoi je devrais me tourner vers le néant ou le chaos quand j'ai le pôle intelligible, absolu, divin, transcendant, fondation du sens, de l'amour, du beau et du bien, justification d'une axiologie et Père dispensateur des grâces, qui fait plus de sens à mon entendement et qui est infiniment plus aimable que tout ce qui saurait être imaginé d'autre.

Je prends bien note de tes questions. Je ferai en sorte de te répondre du mieux que je peux plus tard quand j'aurai les textes sous les yeux

@Sainte

Hölderlin

Pourquoi on parle de Hölderlin et pas d’un autre poète pour instituer le nouveau commencement comme a pu le faire Hésiode dans son temps ? C’est, je sais que tu ne vas pas être d’accord, parce qu’en premier lieu le peuple allemand est considéré par Heidegger comme le peuple métaphysique par excellence, propre à faire surgir un nouveau commencement de la philosophie considérée comme morte après le penseur de la volonté de puissance : Nietzsche. Et Hölderlin spécifiquement du fait que ce soit justement Nietzsche qui l’ait considéré comme son maître.

Dans une entreprise onto-phénoménologique dans laquelle le Dasein est le seul étant ouvert à l’être et capable de le comprendre, on ne peut imposer comme si cela allait de soi tout le registre propre au Sacré. La démarche est rigoureuse, nécessite une compression de base des phénomènes, des modalités différentes que peuvent recouvrir les étants, et ce n’était pas le sujet du topic. Tu peux me répondre que j'aurais dû le faire, ou du moins mieux étayer mon propos. Oui peut-être que tu as raison mais personnellement je n’ai jamais eu de grandes révélations métaphysiques sur ce genre de forums, par contre je me souviens d’être tombé sur des vieux topics de 2017 qui font que même si le discours est quelque peu confus ou manque de rigueur par moment, malgré ces détails ça peut te donner des pistes, des idées, une nouvelle approche d’une thématique quelconque, etc.. Le but de mon pavé ne possède pas de plus grands objectifs que ceux-là.

Le divin

Le divin n’est pas définissable, du moins pas comme on l’entend habituellement. Poser la question du divin, c’est posé avant tout la question de l’être. C’est poser inlassablement la question du “pourquoi ?” jusqu’à arriver à ce qu’a pu formuler Leibniz et ce que reprendra Heidegger plus tard : “pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien ?”.

Ce débat portant sur la définition de l’Etre, du Bien, de la Vérité tu l’as déjà eu avec Giscard. Et si lui ne t’as pas fait bouger d’un iota sur la question, ce n'est pas moi qui vais bouleversifier ta vision du monde à ce sujet.

Je te donne quand même un court exemple sur le Dieu créateur :

A propos de la première phrase de la Genèse “Au début, Dieu créa le ciel et la terre”. Ce passage est tout à fait logique car il répond on ne peut plus clairement aux questions : quand ? le début ; qui ? Dieu ; et quoi ? le ciel et la terre. Mais le problème, c’est que la question fondamentale n’est pas posée et sombre, dès lors, dans l’oubli. Les trois réponses ne sont que des réponses relatives puisqu’elles présupposent toutes un étant hors de question, dont on ne peut pas parler.

Autre chose : quand je parle d’histoire de la métaphysique, je parle de tous ceux qui ont eu un rapport avec elle. Dont Kant en fait partie. C’est en considérant qu’on ne peut pas en parler qu’il s’inscrit de ce fait, qu’il le veuille ou non, dans cette approche, dans cet événement entendu au sens qualitatif du terme, de la métaphysique.



Si tu as d'autres remarques -> go mp, assez de pavés pour moi

Mais c'est du paganisme

Moui un peu mais ce n'est pas non plus antichrétien. Et la démarche n'a pas changé par rapport au précédent topic