Déjà 21084 jours depuis Vatican II

bah si, extra ecclesiam nulla salus, les limbes des enfants, la necessai soumission des états au pouvoir spirituelle, la liberté religieuse.

D'ailleurs c'est marrant que tu cites Pie IX sachant qu'il a été très laaaargmeent débunker par Ratzinger notamment sur la condamnation du Modernisme. Je t'invite à te renseigner sur le Syllabus de Pie IX et le Gaudium et spes de Benoit XVI qu'il qualifie lui-même de contre syllabus :
"Croyants et incroyants sont généralement (fere) d’accord sur ce point : tout sur terre doit être ordonné à l’homme comme à son centre et à son sommet (culmen)"
-- Constitution Gaudium et spes --

Bon je ne vais pas orienter le débat dans de multiples directions on peu résumer très grossièrement Vatican II comme une volonté d'anthropocentrisme en effaçant beaucoup d'aspects théocentristes de l'Eglise.

Vatican II est ni plus ni moins qu'un rejet de Saint Thomas d'Aquin.

D'ailleurs si tu es d'accord on peut plutôt s'orienter vers ce débat plutôt que sur les affirmations de JP II sur l'enfer, non pas que je nie leur gravité et qu'un pape disant cela comment bien plus qu'une "petite erreur".
Mais juste que le débat sur le fond est plus important.

Par contre y'a une montée de l'athéisme dans tout l'occident y compris chez les protestants donc faut pas croire que seul Vatican 2 en est le responsable
Et je dis ça en étant sceptique sur Vatican 2

Bah à part le Catholicisme y'a pas grand chose d'autre en Occident...

Si le protestantisme, aux États-Unis par exemple : https://www.lepoint.fr/so[...]19-01-2019-2287101_23.php

C'est bien continue de sucer bergoglio l'antipape fils de pute

Le code de droit canonique dispose que l'hérésie est la négation obstinée d'une vérité de foi révélée (canon 751), ce n'est pas dire une phrase maladroite. Revenons à nos moutons avec ton article :

1) « Lors de son audience du 21 juillet 1999, Jean-Paul II dit que le Ciel n'est pas un lieu réel. »

Sa Sainteté ne dit pas que le Ciel n'est pas un lieu réel dans le sens qu'il n'existerait pas, il dit que le terme a plusieurs acceptions et que sa portée est étendue. L'article commence donc avec un mensonge par omission lamentable.

2) Les deux premières citations du 28 juillet 1999 n'ont rien d'anormal, saint Jean-Paul II ne fait que rappeler l'enseignement traditionnel de l'Église concernant la peine du dam et la peine du sens.

3) « Ce discours de Jean-Paul II constitue en soi une hérésie formelle. Il dit qu’on ne sait pas si les êtres humains sont damnés. »

Mensonge : le discours dit qu'on ignore quels être humains sont damnés : « il ne nous est pas donné de connaître, sans révélation divine particulière, quels êtres humains sont effectivement concernés, » ce qui est évident (hormis Judas).

4) « Dans une brève audience en polonais à des compatriotes, Jean-Paul II avait rappelé l'enseignement de l'hérétique Hans Urs von Balthasar disant : « Il y a un Enfer, mais il pourrait être vide. » »

Source invérifiable (la chance), cela pourrait tout autant être, selon le contexte, une boutade ou une supposition abstraite, une vue de l'esprit à laquelle il ne souscrit pas (et évidemment qu'il n'y souscrit pas).

5) « Le 4 août 1999, Jean-Paul II affirma que le Purgatoire n'est pas un lieu réel. »

Je lis l'audience générale et je ne vois absolument pas où il est dit cela (d'ailleurs il ne la cite pas). Au contraire, l'explication du purgatoire qui y est délivrée est des plus intéressantes.

6) Jean-Paul II ; 21 mai 2002 : « Pour aider à bâtir un monde plus juste et solidaire, prenez à cœur la nécessité de promouvoir le « Décalogue d'Assise, » proclamé à la Journée de Prière pour la Paix du 24 janvier dernier. » »

C'est juste une charte pour la paix qui rappelle des évidences, je ne vois pas où est le scandale. Le sectateur de VaticanCatholique feint l'indignation pour le clin d'oeil au décalogue mais la raison m'échappe. https://eglise.catholique[...]gue-dassise-pour-la-paix/
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Cet extrait de Gaudium et spes nous dit que l'homme est le sommet de la création et qu'à ce titre le respect de la vie humaine est sacrée, pas qu'il faut effacer Dieu. C'est facile à prouver : il s'agit du préambule du premier chapitre intitulé « la dignité de la personne humaine », et tout ce qui suit le confirme.

Quand bien même serait-ce le cas, je rappelle que c'est une constitution pastorale et non dogmatique : hors, tout le but de Vatican II est d'adapter la pastorale au monde moderne de crainte qu'une trop grande intransigeance ne cause de plus grands maux et ne pousse les hommes à rejeter l'Église comme le rappelait saint Thomas d'Aquin (citation page précédente).

On ne pourrait projeter la pastorale du XIIIe ou du XIXe sur le XXIe siècle, ce serait une catastrophe.

FAUX : c'est pas simplement de la dignité de l'Homme en tant que créature de Dieu dont il est question mais de la Nature humaine de l'Homme même. CF article de la Conférence des Evêques de France:
https://toutestlie.cathol[...]%20%C2%BB%20%28GS%2012%29.
Je cite : "La reconnaissance et le respect de la dignité de la personne humaine sont au centre de la pensée sociale de l’Église".
La pensé sociale de l'Eglise n'est pas du tout la Dignité humaine mais le règne social du Christ comme l'avait défini le Concile de Trente basé lui même sur Saint Thomas d'Aquin.

Exactement comme tu le dis c'est "pastorale" et c'est bien ca le fond du pb avec Vatican II, c'est qu'ils font passer la pastorale avant le dogme.

Et c'est un peu votre ligne de défense, vous justifiez tout par la pastorale au mépris du dogme. Et quand on relève sciemment que ca va à l'encontre des dogmes (définis par le Concile de Trente par exemple). Bah l'argument c'est "ouais ok mais c'est pas grave c'est que de la pastorale, c'est pas une hérésie puisqu'on ne remet pas en cause les dogmes".

C'est ce que je dis, cet extrait dit que la dignité de l'homme (donc la nature humaine) est inviolable car il est au sommet de la création. La preuve, l'auteur de l'article Mme Coatanea (et non la Conférence des évêques) l'a compris puisqu'elle évoque l'écologie en objection.

Les questions sociales varient selon les époques, de même que des papes ont toléré des choses que d'autres ont formellement interdites.

Dire que l'Église fait passer la pastorale avant le dogme n'a aucun sens, la pastorale n'est que le vecteur. Les chrétiens d'aujourd'hui, comme ceux d'il y a cent ans, savent très bien ce qu'il faut croire, faire et espérer indépendamment de la façon dont cela est enseigné, et c'est bien ça le principal.

1) Extra ecclesiam nulla salus

Lumen Gentium : « Appuyé sur la Sainte Écriture et sur la Tradition, [le saint Concile] enseigne que cette Église en marche sur la terre est nécessaire au salut. Seul, en effet, le Christ est médiateur et voie de salut : or, il nous devient présent en son Corps qui est l’Église ; et en nous enseignant expressément la nécessité de la foi et du baptême (cf. Mc 16, 16 ; Jn 3, 5), c’est la nécessité de l’Église elle-même, dans laquelle les hommes entrent par la porte du baptême, qu’il nous a confirmée en même temps. C’est pourquoi ceux qui refuseraient soit d’entrer dans l’Église catholique, soit d’y persévérer, alors qu’ils la sauraient fondée de Dieu par Jésus Christ comme nécessaire, ceux-là ne pourraient pas être sauvés. »


2) Il n'y a aucune doctrine révélée concernant les enfants morts sans baptême, nous en sommes réduits aux conjectures des théologiens et personne ne t'excommuniera si tu crois aux limbes.

3) La soumission des états au pouvoir spirituel : position pastorale et donc soumise à réflexion qui aurait des conséquences désastreuses au XXIe siècle. Nous attendons de te voir convaincre Emmanuel Macron de soumettre la France au Sacré-Coeur, tu vas juste réussir à perdre soixante millions d'âmes.

4) Liberté religieuse : la liberté religieuse (dans le bon sens du terme) est parfaitement catholique et même essentielle dans le cadre des sociétés pluralistes modernes où l'inverse serait folie. https://www.foicatholique[...]anae-vue-sous-une_20.html

Donc on résume, sur quatre exemples :
- un relatif à la doctrine, réfuté.
- un relatif à une question ouverte et mineure sans conséquence pour la foi et les moeurs.
- deux relatifs à la pastorale, qui dépend donc du contexte social.

Mais c'est faux, la doctrine sociale de l'Eglise ne varie pas en fonction de son époque. Elle a toujours été le règne social du Christ. Or Vatican II le réfute pour le remplacer par la dignité Humaine (comprendre l'Homme). Ce qui est grave puisque la nature humaine est corrompue par le PO et ne peut donc être l'objet d'une doctrine sociale de l'Eglise (entre autre).

2eme chose concernant la pastorale, son objet était au départ était de traiter la mission sacerdotale de l'Eglise. Or, depuis Vatican II elle est érigée comme principe même en mettant l'affirmation des dogmes de côté. On se retrouve avec une double lecture qui permet d'entretenir un flou utile.

Pas de dogmes modifiés mais on est d'accord qu'ils ont rajouté des dogmes non ? C'est un peu le principe d'un concil il me semble

Oui mais ce n'est pas ça la vision d'extra Ecclesia nulla salus selon cantate domino.

C'est a cause des gens comme l'opé que les gens ne croient plus

La doctrine sociale de l'Église ne varie pas dans ses grands principes mais elle varie évidemment dans leur application.

Un exemple :
Grand principe : le respect de la dignité humaine.
Application au IIe siècle : prenez soin de vos esclaves, et à la limite affranchissez-les.
Application au XXIe siècle : interdiction formelle d'avoir un esclave.

Une seule doctrine sociale, deux applications, tu vois ?

Concernant la pastorale encore une fois je ne vois pas en quoi elle met le dogme de côté. Si des ambiguïtés existent, ce sont les sédévacantistes qui choisissent systématiquement l'interprétation polémique, et quand bien même la pastorale les indisposerait, ce que je peux comprendre, ce n'est en rien une raison pour quitter l'Église et devenir son ennemi.

54 clochers pour 32 cloches qui peuplent ses églises

Concernant la liberté religieuse Vatican II la défini comme un DROIT pour TOUTES les religions et ce droit doit être inscrit dans la loi.
OR selon la doctrine traditionnelle la liberté religion n'est nullement un droit, elle ne doit en aucun cas être inscrite dans la loi. Mais elle PEUT faire l'objet d'une tolérance.

Très bien, alors normalement étant catholique tu pourrais être capable de répondre à cette question.
Les "martyrs chrétiens d'orient", qui ne sont pas soumis à l'évêque de Rome et meurt en qualité de leur croyance, vont ils automatiquement en Enfer ?

Le magistère catholique antérieur à Vatican II s'est exprimé la dessus, les catholiques actuelles ne disent plus la même chose.

Pareil pour les enfants morts sans baptême au concile de Ferrare.

Donc sur ces deux questions, les chrétiens ne savent pas qui croire.

La doctrine sociale varie dans ses fondements même c'est ce que je tente de t'expliquer depuis le début. On ne parle pas d'une petite mise à jour genre patch correctif mais d'un changement complet du moteur de jeu là !^^

on est passé de "la doctrine sociale de l'Eglise EST la mise en œuvre et l'application du règne sociale de JC" (Concile de Trente) à "La doctrine sociale est la dignité humaine" (Vatican II).