Bonjour mes chers kheyons,
Aujourd'hui, petite démonstration
Pour comprendre, faut commencer par la définition de Capital selon Adam Smith (dans the Wealth of Nations).
Musique du topic :
Abordons cette définition peu à peu. D'abord, il faut comprendre que nous avons tous un patrimoine : un ensemble de choses qui nous appartiennent, qui sont notre propriété. Smith appelle ça le stock : ces choses qu'on accumule, qu'on garde, qu'on stock.
Dans ce stock, il y a des choses qui servent à consommer. La nourriture, les vêtements, les meubles... ces choses-là font partie du stock de consommation. Même les meubles et les vêtements : ils se consomment très lentement, certes, mais ils se consomment quand même.
La plus grande partie des classes laborieuses ne possède qu'un stock de consommation, qui correspond en fait à ses revenus. Ces revenus ne suffisent qu'à satisfaire les besoins élémentaires (nourriture, logement, vêtements...), et encore avec difficulté.
Lorsqu'on commence à s'enrichir, on accumule de plus en plus de stock. Il arrive un moment où l'on satisfait aisément nos besoins élémentaires, et il nous reste encore de l'argent supplémentaire à dépenser - nous avons accumulé une quantité de ressources qui dépasse nos besoins, et qui est là. On a accumulé assez pour être tranquille pendant des mois - on a donc un surplus de ressources.
Que faire de ce surplus ? Il y a plusieurs possibilités :
Dans une société développée, où la sécurité est assurée, les hommes choisiront naturellement la dernière option - en tout cas les hommes prudents. Car bien entendu, un homme stupide choisira de consommer toujours plus car il ne pensera pas à long terme ; cependant la majorité des hommes a un minimum de bon sens, en tout cas les Européens.
Ainsi, cet homme va investir cet argent dans le seul but de générer plus de stock ; concrètement, il va chercher à obtenir un revenu à partir de son argent. C'est le rêve d'à peu près tout le monde : gagner un revenu sans travailler. Et réalité, on verra que la grande majorité de son stock va servir à ça ; parce que satisfaire les besoins primaires, ça demande un peu de richesse, mais pas tant que ça.
Pour cette raison, l'individu va devoir acheter des choses qui génèrent un revenu. Qu'est-ce qui génère un revenu ? Simple, Adam Smith nous le dit très clairement : Toute richesse provient du travail.
*
"Labour was the first price, the original purchase-money that was paid for all things. It was not by gold or by silver, but by labour, that all the wealth of the world was originally purchased."
*
Il va donc falloir acheter ce travail. On peut l'acheter directement en payant un salaire - ce qui demande de gérer le salarié, les fruits du travail, chose chiante. C'est tout à fait possible si l'on gère une entreprise, mais il y a une façon plus confortable de procéder. Au lieu d'acheter le travail directement,, on va acheter ce qui permet de travailler. Soit : la terre qu'on laboure, l'usine où l'on travaille, les machines qu'on emploie, la maison où l'on habite (immobilier...), l'entreprise en elle-même...
Vous l'aurez compris : on achète les moyens de production.
Aujourd'hui le niveau de sophistication est très élevé : on achète des actions, des obligations, des trucs comme ça. C'est moins clair, mais faut pas se leurrer : la richesse provient toujours du travail, et c'est le fondateur du capitalisme qui le dit, sans aucune ambigüité.
Souvenez-vous : pourquoi l'individu va acheter des moyens de production ? Dans le seul but de lui procurer un revenu; d'augmenter son stock.
Cette partie du stock consacrée uniquement à produire plus de richesse, ce qu'on appelle les moyens de production... c'est le capital.
"But when he possesses stock sufficient to maintain him for months or years, he naturally endeavours to derive a revenue from the greater part of it; reserving only so much for his immediate consumption as may maintain him till this revenue begins to come in. His whole stock, therefore, is distinguished into two parts. That part which, he expects, is to afford him this revenue, is called his capital."
Beaucoup de gens pensent que le "capital" est un synonyme d' "argent". En réalité, le capital c'est tout sauf de l'argent. Parce que l'argent n'est pas un moyen de production, mais uniquement un instrument par lequel circule la richesse. Le capital, c'est les moyens de production qu'on achète avec l'argent.
Mais le communisme dans tout ça ?
Vous le savez sûrement, le but du communisme est d'abolir la propriété privée des moyens de production. Vous comprenez maintenant ce que ça veut dire : il s'agit d'abolir la propriété privée du capital.
Mais on a expliqué au tout début d'où vient le capital : il vient d'un surplus, d'un stock en trop. Le capital n'arrive qu'après avoir satisfait ses besoins élémentaires et avoir accumulé assez pour survivre plusieurs mois, voir plusieurs années sans se soucier.
Éliminer le capital, il y a deux façons de le faire :
Vous commencez peut-être à voir le problème. Si l'on veut éliminer le surplus, alors on ne peut pas laisser les gens accumuler trop de stock. Il en résulte des individus vivant dans une précarité permanente, survivant au jour le jour à partir de ces revenus. Cela explique la pauvreté dans les pays communistes, le rationnement : il faut éviter à tout prix que l'individu accumule trop de richesse, car c'est de là que naît le capital.
D'un autre côté, il faut forcer l'individu à dépenser son surplus ailleurs que dans le capital : soit en le coffrant (utile dans une société où l'insécurité prévaut, vaut mieux conserver son argent au cas où) ou en le donnant à quelqu'un (taxation) ou en consommant bêtement.
On remarque ainsi, par ailleurs, que la société de consommation n'est pas capitaliste, car la consommation est justement un moyen de réduire le capital. S'il n'y a que quelques bourges qui accumulent de la richesse, on est plus dans une société féodale qu'autre chose
On comprends alors pourquoi le communisme génère de la pauvreté en masse, pourquoi il veut toujours taxer et redistribuer autant, pourquoi il veut rationner, pourquoi l'insécurité prévaut souvent dans ces sociétés... un système qui s'oppose frontalement au capital ne peut faire que ça. Appauvrir les gens et gérer fermement la richesse pour que personne n'accumule trop. Si le communisme ne faisait pas ça, le capital réapparaîtrait nécessairement.
Ainsi, le communisme mène toujours à la pauvreté individuelle, à la confiscation et à l'insécurité. Il ne s'agit pas de porter un jugement moral ici : c'est une loi mécanique, cause et conséquence. Si tu t'opposes fondamentalement, radicalement et sérieusement au capital, tu obtiendras exactement ça.
Le chemin que prend la société actuelle devrait vous mettre la puce à l'oreille aussi.
Bref, j'espère que cette démonstration vous aura plu, au moins un peu.
Au plaisir.
Au plaisir ~
Sympa, je lirai ça ce soir.
Pas tout le monde, apparemment
Au plaisir ~
Ce n'est pas si simple kheyon. On parle d'un mouvement gigantesque, l'une des idéologies les plus puissantes au monde - portée par l'URSS en son temps - et toujours opérante. 
Au plaisir ~
Ce n'est pas si simple kheyon. On parle d'un mouvement gigantesque, l'une des idéologies les plus puissantes au monde - portée par l'URSS en son temps - et toujours opérante.
Disons que l'on fuit naturellement le communisme, parce que c'est nul. Parce que le communisme va toujours essayer de 1) réguler ta richesse pour que tu sois pauvre (économie contrôlée par l'Etat) 2) te forcer à donner ta richesse à quelqu'un d'autre (taxation)
Si les riches accumulent trop de capital, c'est parce que l'on a une vision différente du monde. Les capitalistes sont... capitalistes. Les pauvres dépensent pour consommer bêtement. Si les pauvres devenaient capitalistes, je t'assure qu'en quelques années le monde changerait beaucoup. Mais évidemment, tout est fait pour que les pauvres restent pauvres. Le capitalisme pour quelques-uns seulement (c'est d'ailleurs la typique conclusion du communisme)
Si les riches accumulent trop de capital, c'est parce que l'on a une vision différente du monde. Les capitalistes sont... capitalistes. Les pauvres dépensent pour consommer bêtement. Si les pauvres devenaient capitalistes, je t'assure qu'en quelques années le monde changerait beaucoup. Mais évidemment, tout est fait pour que les pauvres restent pauvres. Le capitalisme pour quelques-uns seulement (c'est d'ailleurs la typique conclusion du communisme)
Au plaisir ~
J'ai lu c'est sympa mais pourquoi le communisme garderai les gens pauvres.
Il peuvent vivre de manière aisé mais ne pourront jamais gouté au luxe.
Et la méritocratie dans tout ca ?
Il peuvent vivre de manière aisé mais ne pourront jamais gouté au luxe.
Et la méritocratie dans tout ca ?
Un meilleur sport que la lutte bordel de merde ?
Dès que tu vis de manière aisée, c'est parce que d'une certaine façon tu as un surplus. Si tu as juste assez pour survivre, tu ne vis pas de manière aisée, tu dois vivre au jour le jour, inquiet pour le lendemain.
Or dès que tu as un surplus, l'appel du capital se fait sentir. C'est trop dangereux, parce que le capital est pernicieux et sournois. Le plus simple et efficace est de maintenir la population dans la pauvreté : comme ça tu élimines le capital à 100%, sans aucun danger.
Pour la méritocratie, je vois ça comme un équivalent de la liberté. La méritocratie n'existe pas sans liberté et la liberté n'existe pas sans méritocratie. Et le communisme s'oppose en fin de compte à la liberté.
Or dès que tu as un surplus, l'appel du capital se fait sentir. C'est trop dangereux, parce que le capital est pernicieux et sournois. Le plus simple et efficace est de maintenir la population dans la pauvreté : comme ça tu élimines le capital à 100%, sans aucun danger.
Pour la méritocratie, je vois ça comme un équivalent de la liberté. La méritocratie n'existe pas sans liberté et la liberté n'existe pas sans méritocratie. Et le communisme s'oppose en fin de compte à la liberté.
Au plaisir ~
Je up le topic, je vais prendre le temps de lire ça plus tard. Merci clay.
palu + quoicoubeh
Merci pour ce superbe topic d'utilité public
"Vivre c'est combattre et combattre c'est vivre"
Démonstration plus simple:
Quelle sont les toilettes les plus propres et les mieux entretenue ?
-1- Toilettes publique?
-2- Toilettes Payante?
Quelle sont les toilettes les plus propres et les mieux entretenue ?
-1- Toilettes publique?
-2- Toilettes Payante?
Tu peux écrire "La richesse des nations" personne ne va ten vouloir.
Faut être con pour croire que le communisme peut fonctionner et paradoxalement c'est tout les bobos qui vont à la FAC qui défendent cette fable qui a été tenté 1000 fois et a échoué 1000 fois...
Bonjour mes chers kheyons,
Aujourd'hui, petite démonstration
Pour comprendre, faut commencer par la définition de Capital selon Adam Smith (dans the Wealth of Nations).
Musique du topic :
Abordons cette définition peu à peu. D'abord, il faut comprendre que nous avons tous un patrimoine : un ensemble de choses qui nous appartiennent, qui sont notre propriété. Smith appelle ça le stock : ces choses qu'on accumule, qu'on garde, qu'on stock.
Dans ce stock, il y a des choses qui servent à consommer. La nourriture, les vêtements, les meubles... ces choses-là font partie du stock de consommation. Même les meubles et les vêtements : ils se consomment très lentement, certes, mais ils se consomment quand même.
La plus grande partie des classes laborieuses ne possède qu'un stock de consommation, qui correspond en fait à ses revenus. Ces revenus ne suffisent qu'à satisfaire les besoins élémentaires (nourriture, logement, vêtements...), et encore avec difficulté.
Lorsqu'on commence à s'enrichir, on accumule de plus en plus de stock. Il arrive un moment où l'on satisfait aisément nos besoins élémentaires, et il nous reste encore de l'argent supplémentaire à dépenser - nous avons accumulé une quantité de ressources qui dépasse nos besoins, et qui est là. On a accumulé assez pour être tranquille pendant des mois - on a donc un surplus de ressources.
Que faire de ce surplus ? Il y a plusieurs possibilités :
Dans une société développée, où la sécurité est assurée, les hommes choisiront naturellement la dernière option - en tout cas les hommes prudents. Car bien entendu, un homme stupide choisira de consommer toujours plus car il ne pensera pas à long terme ; cependant la majorité des hommes a un minimum de bon sens, en tout cas les Européens.
Ainsi, cet homme va investir cet argent dans le seul but de générer plus de stock ; concrètement, il va chercher à obtenir un revenu à partir de son argent. C'est le rêve d'à peu près tout le monde : gagner un revenu sans travailler. Et réalité, on verra que la grande majorité de son stock va servir à ça ; parce que satisfaire les besoins primaires, ça demande un peu de richesse, mais pas tant que ça.
Pour cette raison, l'individu va devoir acheter des choses qui génèrent un revenu. Qu'est-ce qui génère un revenu ? Simple, Adam Smith nous le dit très clairement : Toute richesse provient du travail.
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"Labour was the first price, the original purchase-money that was paid for all things. It was not by gold or by silver, but by labour, that all the wealth of the world was originally purchased."
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Il va donc falloir acheter ce travail. On peut l'acheter directement en payant un salaire - ce qui demande de gérer le salarié, les fruits du travail, chose chiante. C'est tout à fait possible si l'on gère une entreprise, mais il y a une façon plus confortable de procéder. Au lieu d'acheter le travail directement,, on va acheter ce qui permet de travailler. Soit : la terre qu'on laboure, l'usine où l'on travaille, les machines qu'on emploie, la maison où l'on habite (immobilier...), l'entreprise en elle-même...
Vous l'aurez compris : on achète les moyens de production.
Aujourd'hui le niveau de sophistication est très élevé : on achète des actions, des obligations, des trucs comme ça. C'est moins clair, mais faut pas se leurrer : la richesse provient toujours du travail, et c'est le fondateur du capitalisme qui le dit, sans aucune ambigüité.
Souvenez-vous : pourquoi l'individu va acheter des moyens de production ? Dans le seul but de lui procurer un revenu; d'augmenter son stock.
Cette partie du stock consacrée uniquement à produire plus de richesse, ce qu'on appelle les moyens de production... c'est le capital.
"But when he possesses stock sufficient to maintain him for months or years, he naturally endeavours to derive a revenue from the greater part of it; reserving only so much for his immediate consumption as may maintain him till this revenue begins to come in. His whole stock, therefore, is distinguished into two parts. That part which, he expects, is to afford him this revenue, is called his capital."
Beaucoup de gens pensent que le "capital" est un synonyme d' "argent". En réalité, le capital c'est tout sauf de l'argent. Parce que l'argent n'est pas un moyen de production, mais uniquement un instrument par lequel circule la richesse. Le capital, c'est les moyens de production qu'on achète avec l'argent.
Mais le communisme dans tout ça ?
Vous le savez sûrement, le but du communisme est d'abolir la propriété privée des moyens de production. Vous comprenez maintenant ce que ça veut dire : il s'agit d'abolir la propriété privée du capital.
Mais on a expliqué au tout début d'où vient le capital : il vient d'un surplus, d'un stock en trop. Le capital n'arrive qu'après avoir satisfait ses besoins élémentaires et avoir accumulé assez pour survivre plusieurs mois, voir plusieurs années sans se soucier.
Éliminer le capital, il y a deux façons de le faire :
Vous commencez peut-être à voir le problème. Si l'on veut éliminer le surplus, alors on ne peut pas laisser les gens accumuler trop de stock. Il en résulte des individus vivant dans une précarité permanente, survivant au jour le jour à partir de ces revenus. Cela explique la pauvreté dans les pays communistes, le rationnement : il faut éviter à tout prix que l'individu accumule trop de richesse, car c'est de là que naît le capital.
D'un autre côté, il faut forcer l'individu à dépenser son surplus ailleurs que dans le capital : soit en le coffrant (utile dans une société où l'insécurité prévaut, vaut mieux conserver son argent au cas où) ou en le donnant à quelqu'un (taxation) ou en consommant bêtement.
On remarque ainsi, par ailleurs, que la société de consommation n'est pas capitaliste, car la consommation est justement un moyen de réduire le capital. S'il n'y a que quelques bourges qui accumulent de la richesse, on est plus dans une société féodale qu'autre chose
On comprends alors pourquoi le communisme génère de la pauvreté en masse, pourquoi il veut toujours taxer et redistribuer autant, pourquoi il veut rationner, pourquoi l'insécurité prévaut souvent dans ces sociétés... un système qui s'oppose frontalement au capital ne peut faire que ça. Appauvrir les gens et gérer fermement la richesse pour que personne n'accumule trop. Si le communisme ne faisait pas ça, le capital réapparaîtrait nécessairement.
Ainsi, le communisme mène toujours à la pauvreté individuelle, à la confiscation et à l'insécurité. Il ne s'agit pas de porter un jugement moral ici : c'est une loi mécanique, cause et conséquence. Si tu t'opposes fondamentalement, radicalement et sérieusement au capital, tu obtiendras exactement ça.
Le chemin que prend la société actuelle devrait vous mettre la puce à l'oreille aussi.
Bref, j'espère que cette démonstration vous aura plu, au moins un peu.
Au plaisir.
Voilà un débat qui pourrait être intéressant. 
Néanmoins, ce ne serait pas complet dans le communiste emblématique du forum.
J'ai cité @PereDuPeuple.
Néanmoins, ce ne serait pas complet dans le communiste emblématique du forum.
J'ai cité @PereDuPeuple.
Batman sera toujours là pour faire régner la justice sur les topics de onche.
