[Bible] Comprendre l'Apocalypse !

Je m'appuie sur une philosophe française chrétienne, Simone Weil (à ne pas confondre avec la femme politique du presque même nom, Simone Veil).
Tout d'abord le Livre de Daniel se déroule à Babylone. Donc, forcément, l'auteur, si on considère que c'est Daniel lui-même, a forcément, vu qu'il a évolué là-bas, été influencé par la culture étrangère qu'est la culture babylonienne/chaldéenne.
Simone Weil s'était rendue compte de quelque chose que je n'arrive pas à contester:
"Tous les textes antérieurs à l'exil sont entachés de cette erreur fondamentale sur Dieu [il s'agit là de considérer que Dieu est un Dieu de la guerre, de la puissance et de la domination et pas un Dieu de douceur], je crois - excepte le livre de Job, dont le héros n'est pas juif, le Cantique des Cantiques (mais est-il antérieur à l'exil ?) et certains psaumes de David (mais l'attribution est-elle certaine ?) D'autre part, le premier personnage parfaitement pur qui figure dans l'histoire juive est Daniel (qui a été initié à la sagesse chaldéenne)."
Elle s'était rendue compte que avant que les Juifs ne soient en contact direct et constant avec des étrangers possédant, pour elle, les mystères du Dieu d'Amour (car elle faisait des parallèles très intéressants entre le Christ et Osiris et d'autres mystères orientaux à la frontière mésopotamienne), les prophètes de Dieu étaient tous assez teigneux ou même imparfaits, alors que Daniel, lui, n'était pas aussi "sensuel" ou "matérialiste", si on peut dire, mais, étant donné que le livre de Daniel est très mystique, de ce fait il ne pouvait pas être entièrement juif dans son esprit. Car au moment où Israël proclamait l'Eternel des Armées, les Grecs et Chaldéens/Egyptiens professaient, pour elle, un Dieu d'amour, dominant et puissant pas par l'épée et le sang, mais par l'Esprit et la bonté qui est la nature obligée de Dieu.
Mais il faudrait que je me penche plus en profondeur sur le livre de Daniel et des livres parlant de la mystique chaldéenne, pour y voir des rapports plus profonds et précis. Pour moi, ça se tient. Mais c'est une question d'interprétations.

Intéressant, je ne connaissais pas les noms que tu as cités.

Pour ce qui concerne la vidéo Youtube, un message d'erreur apparait, pourrais-tu corriger cela car j'aimerais bien l'écouter !

Je comprends ton point de vue mais si le diable (et les démons) n'existeraient pas en tant qu'entités propres, ça reviendrait à dire que Jésus mentirait lorsqu'il chassait des démons.

Après je te rejoins sur le fait qu'on ne doit pas voir le diable de partout comme certaines personnes peuvent le faire.

En réfléchissant sur la question, j'avais remarqué que la souffrance avait 4 principales sources

:

- La conséquence de notre péché (exemple : l'alcool qui crée à terme une sirose) ;
- La conséquence du péché d'un autre (exemple : un enfant qui subit des abus et qui grandit complètement déséquilibré) ;
- La conséquence du cycle de la vie (exemple : en approchant la vieillesse, les problèmes de santé s'accumulent en raison de l'affaiblissement du corps) ;
- Les attaques du diable (diverses et variées malheureusement).

Moi je pars quand même du principe que tout ça se joue avant tout dans notre psychisme.

L'apocalypse désignant la fin d'un cycle avant la renaissance d'une entité supérieur en nous.

Le symbole à travers le temps du passage à l'âge adulte. Car qu'est ce qui marque vraiment le passage enfance/adulte sinon ? Les 18 ans/la majorité que nous donne la France c'est assez arbitraire/symbolique au final mais qu'en est il sur un plan plus profond de l'être ?

Les peuples primitifs (et pas que) avaient tous leur rites de passages, etc... Autrement + violent et concret qu'un simple 18eme anniversaire ou je ne sais quoi

Merci pour ton explication kkey.

C'est vrai que l'Ancien testament a dans tous les cas posé un cadre temporaire pour que le peuple puisse un jour recevoir la doctrine de Christ.

En y pensant, si dans les 10 commandements, Dieu a précisé "au fait les gars, il faut pas tuer", c'est que beaucoup devaient périr par le fil de l'épée.

Si à cette époque, Jésus était venu pour dire "en fait les gars, faut pas tuer et au contraire, il faut aimer ses ennemis et tendre la joue gauche quand on t'a frappé sur la droite", peut être que ça aurait été prématuré.

Un autre point sur lequel je te rejoins sur la compréhension très partielle de Dieu par les juifs, c'est sur le fait d'humaniser Dieu.

Je pense notamment aux passages où il est écrit que "Dieu se repentit" etc etc.

Si on ne veut pas être mauvaise langue, on pourrait dire que l'auteur a utilisé exprès ces tournures pour rendre plus accessible Dieu à la compréhension humaine (ce qui est très possible), mais l'effet pervers est de s'enfoncer dans une boucle où Dieu ne serait qu'une sorte de Père Fouettard si on pêche.

Il cite un putain de pasteur qui traite le pape d'un des cavaliers de l'Apocalypse, ton prime était vraiment la petite minute sur la vidéo de Stéphane Edouard on dirait

Pour la vidéo youtube c'est une playlist faite par un prêtre tradi, intéressant mais long

Je dis pas que les entités et leur roi n'existent pas

C'est que la bible mentionne le diable a foison pour tout de maniere personnifié. Or, j'ai du mal a capter qu'ils soient toujours le coupable de tous les maux.
Par facilité, il l'est...

Dans le même temps, que ce soit la ligné de Cain ou bien, d'autres postulats bibliques du diable. Il est clairement expliqué qu'il veut donner la liberté ultime aux hommes, les inciter, les pousser a franchir les lignes rouges pour être maître et libéré des dieux.

Alors que le créateur, nous incite a souffrir , a pardonner, a réparer, à evoluer, a ne pas prendre de raccourcis avec la vie.

Ainsi, ils nous laissent choir la voie que l'on veut...

Intéressant, bon j'y connais rien et je suis athée donc pour moi ça reste du vent mais bon tout ce qui tourne autour des 4 cavaliers ma toujours fasciné

Ca tire à balle réelle à ce que je vois

Après, mon topic n'a que pour but de réunir les pensées que certains kheys auraient pu avoir sur le livre de l'Apocalypse hein !

Ca tire à balle réelle à ce que je vois

Après, mon topic n'a que pour but de réunir les pensées que certains kheys auraient pu avoir sur le livre de l'Apocalypse hein !

Oui c'est sûr que la nature de Dieu n'était révélée aux juifs que de façon volontairement imparfaite et grossière pour qu'ils puissent comprendre plus facilement ses mystères et restent dans ses voies jusqu'à ce que le Christ vienne pour leur révéler la Plénitude de la nature de Dieu, notamment la Trinité (qui n'a été révélée que voilée dans l'A.T avec, notamment, Dieu qui est appelé dans la Genèse Eloh im, c'est à dire "Dieu plusieurs" pour signifier que Dieu est pluriel -trois - en un)

C'est le problème des prophétie on peut les interprèter comment on veux

Il progresse bien ton topic khey, t'as bien fait de le poster

J'ai énormément de choses à dire sur l'apocalypse. Je vais y aller par morceaux. Je repasserai de temps en temps pour ajouter une nouvelle réflexion, histoire de nourrir ce topic sur le temps long.

Je commence par une interprétation personnelle des quatre cavaliers de l'apocalypse


Le premier cavalier


Si on me demandais quelle est l'identité de ce premier cavalier, je répondrai ici ce que j'ai déjà développé sur JVC il y a quelques années, à savoir que pour moi le premier cavalier est très probablement Napoléon Bonaparte, l'empereur des français.

Pourquoi lui? Je vais expliquer ça plus en détail, point par point.
Le texte biblique précise des choses à propos du premier cavalier.

-Le premier cavalier monte un cheval blanc
-Une couronne lui est donnée
-Son arme est l'arc

Bon alors déjà on coche toutes les cases ici avec Napoléon, ce sont les signes les plus simple et il les as tous.

Le cheval blanc, je vous fais un dessin rapidement pour expliquer:



La couronne, encore un gribouillage de ma part, mais c'est juste pour que vous voyez l'idée:



Quant à l'arc, je me bornerai à indiquer que Napoléon était artilleur de formation, en langage militaire on dirait que son arme était l'artillerie, une arme à distance donc.

Mais plus encore que cela, le premier cavalier a une identité car il a un nom, et ce nom n'est pas n'importe lequel. C'est "Victoire". Et on nous dit de lui qu'il partit "en vainqueur et pour vaincre". Ce que fit par ailleurs Napoléon dès ses commencement, au siège de Toulon.

Quoi qu'il en soit je pose la question ici:

si on devait penser à quelqu'un dans l'histoire humaine et se demander si parmi tout ceux qui ont vécu il y en a un qui nous ferait penser à une personnification de la victoire, la victoire en personne, alors je pense pouvoir affirmer sans trop de malhonnêteté que Napoléon est un très bon candidat au titre.

De son vivant Napoléon a été très attaqué par la propagande Tsariste, qui le dépeignait comme l'antéchrist, un ennemi à combattre. Pourtant, je trouves de mon coté que Napoléon présente des traits faisant beaucoup plus penser au premier cavalier de l'apocalypse qu'à l'antéchrist.

La victoire en personne. Oui monsieur, c'est français

A partir de là tout le reste s'ensuit.

En effet le second cavalier vient juste après, et il s'appelle "guerre". Cela colle t-il? Oui, avec deux guerres mondiales.
Sur le troisième cavalier je te rejoins, c'est le temps du capitalisme, qui arrive juste après la guerre justement.
Quant au quatrième, c'est un autre débat et je resterai plus prudent ici, pour l'instant.

Je ne me lancerai pas ici dans une plus ample explication, mon post est sur le point de s'achever, mais avant cela je ferai tout de même une ultime remarque

Ce qui m'intéresse moi dans toute cette histoire, c'est que je me suis rendu compte qu'en prenant Napoléon comme point de départ avec le premier cavalier alors je pouvais voir que d'une certaine manière les cavaliers se suivaient les uns les autres de manière logique. En fait on pourrais même dire que les cavaliers s'engendrent les uns les autres, de manière presque mécanique.

Par exemple on remarque qu'à partir de Napoléon toutes les armées d'europe ont copié le modèle napoléonien, ce qui in fine a conduit à la première guerre mondiale.
Car en effet, que se passe t'il lorsque dans le domaine stratégique on joue Napoléon contre Napoléon? la guerre des tranchées.
Le célèbre mouvement napoléonien se paralyse complètement lorsqu'il fait face à lui-même.

Suite à la première guerre mondiale nous avons eu la deuxième, prédite d'ailleurs dès le départ par le maréchal Foch.

Et au point culminant de la seconde guerre mondiale: la bombe atomique, qui imposa une paix forcée sur toute la surface de la terre. Une telle paix était le dernier ingrédient qu'il fallait mettre en place pour que le capitalisme puisse se développer complètement, et c'est ici qu'arrive fatalement le troisième cavalier.

On voit donc que les cavaliers sont comme des sortes de grand mouvements qui, une fois porté jusqu'à leurs ultimes conséquences, vont faire advenir un nouveau cavalier.

Voilà, c'est tout pour ce post, je m'arrête ici. Encore une fois félicitation pour ton topic @Nehushtan, il est très bien

C'est vrai, c'est pour cela qu'il faut les motiver

Ah Morgoth, ça fait super plaisir de te lire !

Comme d'habitude, bravo pour ta créativité et pour l'originalité de tes points de vue.

Ce qui est intéressant dans tes propos, c'est la dimension chronologique.

A ce sujet, je suis en train de travailler sur les 7 sceaux, les 7 trompettes et les 7 coupes pour voir s'il s'agit de 7 événements décrits 3 fois avec une perspective différente ou s'il s'agit de 21 événements.

Dans ce second cas, une chronologie est-elle envisageable et si oui, quel en serait le fil conducteur.

Et merci pour ton message d'encouragement, ça me donne aussi envie de continuer d'alimenter ce topax (qui appartient à tous)

Y a un discord pour parler de tout ça ?

Les questions de chronologie et de perspective m'intéresse, je serai curieux d'avoir ton avis sur la question.

Pour la chronologie je considère pour ma part l'apocalypse comme une sorte de genèse inversée, un peu comme un reflet dans le miroir ou encore un négatif en photographie. Je compte donc sept jours, mais la question c'est de savoir où commencent les jours et où ils se terminent, quel est l'ordre, etc...

En ce qui concerne les questions de perspective, je me suis posé plus ou moins la même question que toi, mais j'ai abordé le sujet autrement. Je crois qu'il y a bien des "points de vue" multiples concernant un seul évènement, mais ces points de vue sont répartis dans les divers apocalypse.

En gros un apocalypse = un point de vue sur la fin des temps.

Ce qui implique entre autre chose que je me sers des apocryphes. Je crois qu'il faut plusieurs apocalypses, et donc plusieurs points de vue, pour bien comprendre les choses.