[PHILO] La vie est une simulation (simulation dream)

Le simulation dream n'est simplement pas encore assez développé en toi, je te souhaite d'y accéder totalement

Pour communiquer une idée il faut savoir l'exposer, philosopher c'est aussi faire de la rhétorique. Tu te contentes de faire des assertions très discutables sans jamais les justifier, tes définitions manquent de clarté et les conséquences que tu tires de tes principes ne semblent pas en découler immédiatement

Mes skills de rhétoriques sont limités et j'apprécie le commentaire comme un moyen de m'améliorer
N'hésite pas à partager des conseils plus détaillés ou à améliorer directement le message du simulation dream si tu veux aller au delà du rôle "donneur de leçon"

Mon conseil : lire plus de littérature et de philosophie
Je ne réécrirai pas le message parce que je suis en désaccord avec lui

Je prends le conseil avec plaisir bien qu'il ne soit pas d'une grande précision quant à la rédaction de ce texte

Le message du simulation dream passera en dépit de ton désaccord dans ce cas

Oui mais quand tu analyses ce qu'est un jeu vidéo, tu découvres

1- qu'il contient des objectifs inhérents, ce que ne contient pas la vie,
2- que le JV et ses objectifs ont été conçus par des consciences étrangères à la tienne et qu'il s'agit en réalité en dernière instance de leur projet et pas du tien
3- que l'enchâssement de réalités a des conséquences très concrètes, à savoir le fait de pouvoir recommencer une partie, et le fait de pouvoir l'arrêter pour faire autre chose, ce qui fait que l'analogie n'est pas transposable, on ne peut pas définir l'existence à partir d'un élément en particulier qu'elle contient


Ça veut pas dire que ce que tu dis ne contient pas une certaine vérité, mais ça n'est pas la dernière vérité et ça ne pourra jamais l'être, c'est une image, qui peut être vivante et effective un certain temps, mais qui finira par s'épuiser et mourir comme toutes les autres illusions

N'hésitez pas à adopter le simulation dream en formatant votre cerveaux à cette illusion ou en en vous conformant à ce qui est peut être objectivement la réalité, une simulation

Comment le savoir, ce qui te semble réel n'est peut être qu'une extension d'une autre réalité dans laquelle tu existes vraiment

Et même si ce n'est pas le cas objectivement, rien ne t'empêche de le croire subjectivement pour en récolter tous les bienfaits

Qu'est-ce qui te fait dire que la vie ne contient pas d'objectif inhérent ?

Ce n'est pas parce que les objectifs ne sont pas écrits sur la boîte du jeux qu'il n'y en a pas. A toi de suivre tes propres objectifs en les fondants sur ce qui te semble être viable. J'ai déjà partagé celui de se construire et de vivre des expériences. Mais ça pourrait être plus généralement se sentir bien et se développer par exemple

Pour nous rien n'apparaitra jamais que comme un choix à faire, y compris une règle qu'on se fixerait comme étant un objectif inhérent de la vie et qu'il faudrait s'efforcer de poursuivre à ce titre
Elle n'existerait pour nous qu'en tant qu'on la poserait comme telle librement, sinon c'est une cause pure et dure, qui n'entrera jamais dans le champ de notre conscience et donc de notre existence

Ce n'est pas parce qu'une décision se présente nécessairement comme une décision qu'elle n'a pas de fondement "ontologique" et qu'elle ne correspond jamais à une finalité objective. Le libre-arbitre de l'homme n'implique pas que ses décisions ne soient jamais fondées dans une finalité déduite selon la logique. Quand on raisonne on parvient bien à toucher le réel, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas en matière de conduite en atteindre une qui corresponde à une finalité objective

On peut toujours fonder ses objectifs mais cette fondation ne sera jamais qu'une construction, je ne nie pas la réalité effective mais elle n'a aucune puissance prescriptive

Pourquoi une finalité objective n'aurait aucune puissance prescriptive ? Au contraire, il n'y a rien de plus prescriptif que le réel même. Ce que je dis c'est que dans la "fondation" d'un objectif, il ne faut pas entendre nécessairement une construction artificielle et arbitraire (qui n'aurait pas de valeur prescriptive car elle n'émanerait pas d'une autorité). La raison parvient à toucher au réel donc il n'y a aucune raison que la raison appliquée en téléologie ne puisse pas parvenir à atteindre une finalité intrinsèque à l'homme. Il y a peut-être construction dans le raisonnement, mais ce n'est pas une construction arbitraire, elle peut correspondre au réel qui est le critère absolu de comportement

Comment entends-tu fonder la validité d'une finalité objective ? Pour fonder celle d'un énoncé objectif sur un état de fait, il est possible de le confronter au réel, au fait en question, dont la résistance réfutera ou ne réfutera pas l'énoncé, dans le cas d'une règle morale on ne trouvera jamais rien qui puisse en infirmer la fondation

On en revient à ce dont on discutait l'autre fois, je pense que l'éthique ne peut être qu'une proposition, que les tentatives pour la fonder sont par ailleurs des actes éthiques parmi d'autres, mais nous sommes pris dans la lutte du monde et l'éthique réalisée n'en fait pas partie, par conséquent aucun fait éthique n'est susceptible de fonder la validité de notre règle de la même manière qu'un fait du monde peut fonder la validité d'une connaissance à son sujet
Le monde n'est que ce qu'on en fait, il n'est rien d'autre qu'un choix
En ce sens le manichéisme n'est pas si bête, le monde est bel et bien dans une lutte perpétuelle, mais il n'y a de bien et de mal que dans le choix, la proposition et l'action de chacun

Si quelqu'un considère qu'il faut tuer, il ne tient qu'à ceux qui considèrent qu'il ne faut pas tuer de le convaincre, mais si tout le monde se mettait à considérer que c'est normal sauf une personne, ça ne voudrait pas dire qu'il est capable de voir ça grâce à l'existence d'un bien en soi, pas plus que les autres sont capables de dire qu'il faut tuer en fonction de l'existence d'un mal en soi

Pour fonder la vérité d'une finalité objective il faut accepter de raisonner en métaphysique on ne peut pas fonder expérimentalement des règles morales ou des objectifs. Pour autant il me paraît absurde de réduire l'étendue du connaissable à l'ensemble des assertions que l'expérience peut réfuter. C'est pour cela que du point de vue religieux on affirme l'incompatibilité de l'athéisme et de la morale : sans autorité (ontologiquement supérieure à l'homme) garante de la valeur d'un principe et de sa conformité avec le Bien, on n'a effectivement aucune raison de prétendre fondé un corpus de règles morales.
J'ai l'impression que tu prends le problème d'un point de vue strictement empirique, mais si l'expérience et la raison parviennent à nous faire connaître la vérité d'une proposition métaphysique (donc non expérimentale) qui a des corollaires en morale (ou en éthique si tu préfères) et en téléologie, alors on est justifié à les croire objectives. Tu colles de trop près au monde, ce n'est pas parce qu'un "fait du monde" pris directement n'a pas immédiatement d'incidence éthique prescriptive que rien ne permet d'en atteindre une.
>Le monde n'est que ce qu'on en fait, il n'est rien d'autre qu'un choix
Je ne vois pas clairement ce que tu veux dire ici. Une perspective raisonnable sur le monde c'est de le voir comme une entité distincte de soi (bien qu'on soit dedans) et que la connaissance s'acquiert par soumission contemplative au monde.
>En ce sens le manichéisme n'est pas si bête, le monde est bel et bien dans une lutte perpétuelle, mais il n'y a de bien et de mal que dans le choix, la proposition et l'action de chacun
Est-il légitime d'appeler bien ou mal quelque chose qui ne correspond qu'à un sentiment de bien et un sentiment de mal. Quelqu'un qui pense comme tu penses ne peut pas vraiment dire "Cela est mal" sans trahir quelque part son idée qu'il n'y a pas de critère objectif du mal. Il peut seulement dire "J'ai à l'égard de cela un sentiment négatif"

Ta métaphysique c'est ton système de valeurs, ta proposition, et le monde donné est le résultat du choix de chacun objectivement (en considérant évidemment que le choix est conditionné par la situation de chacun), mais on se décolle justement de ce donné par la possibilité qui nous est laissée à nous aussi de choisir et de proposer ce qu'on veut être, qui peut aussi évoluer au cours d'une vie

Par ailleurs je ne crois pas que la raison nous fasse connaître de quelconques réalités métaphysiques ayant des conséquences morales et téléologiques, il s'agira toujours d'axiomes eux-mêmes indémontrables, qui ne tiennent qu'en tant qu'on leur accorde une valeur, qui n'ont d'effectivité (donc de réalité) qu'en tant qu'on agit en leur nom et qu'on les défend en paroles

C'est un sentiment au sens où c'est toujours l'assentiment à un projet et à un système de valeurs, mais toutes ces choses peuvent parfaitement être situés sur le plan des idées, qui elles aussi sont belles, attrayantes, nous paraissent libératrices, et c'est aussi en fonction d'elles qu'on choisit la vie qu'on veut mener

On peut appeler cela autrement, pour quelqu'un le mal = il ne faut pas et le bien = il faut

Par ailleurs, - mais ce n'est pas vraiment un argument je le conçois - ne crois-tu pas que si l'éthique et la métaphysique pouvaient être fondées, ce serait déjà chose faite ? Le théâtre de la lutte des arguments, c'est tout ce que je vois, et je le reconduis en dernière instance à la lutte des valeurs dans laquelle la vérité est l'autre nom de la proposition

La philosophie a un but politique en soulevant la vérité dans une dictature comme nous sommes. Et le but n’est pas de vivre mieux mais d’être heureux

Une métaphysique ce n'est pas un système de valeurs, c'est un ensemble de propositions d'ordre religieux et ontologique. L'axiologie, la morale et la téléologie n'en sont jamais que des corollaires. C'est parce que Dieu est le Bien et soi, l'Autorité en soi et le Créateur qu'il peut y avoir un système de valeurs et de finalités fondées objectivement.

>Par ailleurs je ne crois pas que la raison nous fasse connaître de quelconques réalités métaphysiques ayant des conséquences morales et téléologiques, il s'agira toujours d'axiomes eux-mêmes indémontrables, qui ne tiennent qu'en tant qu'on leur accorde une valeur, qui n'ont d'effectivité (donc de réalité) qu'en tant qu'on agit en leur nom et qu'on les défend en paroles

Il me semble par exemple que l'existence de Dieu comme créateur de l'Univers doué d'une volonté, que je crois démontrable, force l'intelligence à reconnaître les existences d'une nature humaine et d'une finalité humaine, ce qui est bien une question de téléologie. Plus largement s'il advient qu'on finisse par trouver une religion raisonnable (raisonnable car rien n'est absolument démontrable sinon la simple expérience de phénomènes), il est raisonnable de croire que ses dogmes moraux correspondent à quelque chose de réel et de prescriptif.

>Par ailleurs, - mais ce n'est pas vraiment un argument je le conçois - ne crois-tu pas que si l'éthique et la métaphysique pouvaient être fondées, ce serait déjà chose faite ? Le théâtre de la lutte des arguments, c'est tout ce que je vois, et je le reconduis en dernière instance à la lutte des valeurs dans laquelle la vérité est l'autre nom de la proposition

Je crois que la fondation a déjà été effectuée effectivement. Si elle ne fait pas unanimité c'est pour une foule de raisons qui ne relèvent pas immédiatement de la vérité. Aussi je crois que tu vois le problème à l'envers, pour moi, ce n'est pas une lutte entre des systèmes de valeurs qui nécessite la confection d'arguments et de fondations a posteriori, c'est des divergences de perspectives métaphysiques et "principielles" qui entraînent des désaccords quant aux systèmes de valeurs.

Je crois que notre dissension se situe à un niveau assez fondamental car j'admets l'objectivité, l'univocité et l'unicité de la vérité alors que tu sembles avoir une perspective un peu nietzschéenne à dire Je veux être pour moi-même mon propre Soleil

Oui, j'admets ici complètement réfléchir de manière nietzschéenne, et aussi wittgensteinienne et sartrienne, pour boucler la biblio

Je trouve précisément que tu vois le problème aussi à l'envers, et à un niveau supérieur nous avons aussi un point de vue différent sur la nature même de notre désaccord. Je le prends dans ma perspective dialectique de la lutte, et tu le prends pour une différence d'adéquation à la vérité entre nos deux discours

Et je pense que ta vision, comme je disais l'autre fois, est dommageable au sens où elle impose des valeurs transcendantes à d'autres consciences et réduit objectivement leur capacité à prendre conscience de leur propre liberté et de leur propre responsabilité à choisir, puisque ta vision crée les conditions objectives d'une société poussant les esprits à se conforter dans notre tendance à recevoir les choses absolument et sans les questionner (et donc reproduit la domination de certaines consciences, créatrices, sur d'autres consciences réceptrices et informées par ces règles, domination qui est une réalité de fait mais qui ne devrait pas être doublée d'une réalité de droit, je pense)

C'est en raison de ces conséquences, et pas de tes principes en eux-mêmes, que je m'oppose, je pense

De même que, dans ma vision, tu t'opposes à mon point de vue à cause des dangers du relativisme moral, alors que, dans ta vision, tu t'opposes d'abord à mon point de vue parce que précisément il existe un Dieu et une vérité et ma pensée n'est pas en adéquation avec eux