[Officiel] Le blabla des onchois et des Sardinonches

J ai l'impression qu'on tourne un peu en rond.

Comme tout concept, il est toujours fragile et présente des cas limites, mais l'existence de ces cas limites n'empêche pas sa pertinence

Ce que tu avances reviendrait à dire que la gauche et la droite n'existe pas sous prétexte qu'on ne saurait la définir de manière précise.

C est un concept politique qui n est pas absolu qui décrit comment les gens se positionnent en général dans une société donnée face à un problème politique. Le fait qu'il existe des gens qui soient apolitiques, des gens qui ont puisé dans pleins de traditions philosophiques différentes n empêche pas qu à un moment donné, dans une société très fracturée et dont le modèle est remis en cause (je ne parle donc pas d une guerre), on assiste à un antagonisme ou les gens vont se positionner sur ce modèle. Tu peux penser que cela est simpliste, mais si tu analyses la politique de différents pays du monde, tu vois que cet axe gauche-droite est quand même bien réel. Trump est à la droite de Bernie Sanders, personne ne va remettre ça en question.

Ce que le CDH a fait, c'est tenter de comprendre ce positionnement, et en cela ils ont cherché des origines antiques à ce positionnement, en montrant qu'il peut être compris en d'autre termes.

Par exemple on peut tout aussi bien faire remarquer qu il existe un centre néo-libéral qui dirige, la classe politique permanente et que les deux extrêmes peuvent se retrouver sur pas mal de sujet, mais c est juste une autre façon de voir les choses, ça ne remet pas en question l existence de ce clivage.

Mais sinon oui je pense que la notion de l égalité et l idéal d émancipation est probablement ce qui caractérise toutes les gauches. Y compris celles où le collectivisme est prépondérant, car en URSS par exemple, le contrôle absolu de l'état à un but : celui de l'émancipation des prolétaires qui devra aboutir lors de la phase supérieure à la disparition de l'état.

C est aussi pourquoi je suis beaucoup plus sceptique pour classer le fascisme à gauche. Il y a certes des éléments qui y ressemble. Pour moi j y vois plus une forme de réponse "en miroir" à la gauche en reprenant la plupart de ses méthodes et de certaines idées.

je sais bien qu'un concept n'est jamais absolument déterminé, ce que je dis c'est que là il est vraiment très très mal déterminé en l'occurence, et que l'opposition droite gauche, si elle avait une substance à l'époque de la convention, ne signifie vraiment rien aujourd'hui et que ces mots sont davantage des étendards-repoussoirs qui servent à faire rejeter arbitrairement tels acteurs politiques ou tels concepts à tels auditeurs que des notions qui soutiennent la réflexion. je ne pense pas vraiment que ça soit un modèle de lecture qui apporte quoi que ce soit parce que ce que je constate c'est que d'une part ce clivage ne me permet pas du tout de comprendre l'essence de ce à quoi on l'applique (si on me dit telle doctrine est libérale, telle doctrine est nationaliste, telle doctrine est belliciste, j'apprends quelque chose de la doctrine, si on me dit telle doctrine est de droite, telle doctrine est de gauche, je ne sais absolument rien d'elles), et d'autre part la constellation des doctrines politiques admet tellement de variations possibles dans tellement de dimensions possibles qu'il ne peut pas y avoir de vraie substance quand on prétend de quelque chose qu'il est de droite, à moins de partir déjà du préjugé que la droite contient cette notion, et dans ce cas on tourne en rond

l'exemple que tu prends c'est celui des états-unis dont le spectre politique est largement bipolaire (socialisme cosmopolite vs libéralisme nationaliste), mais de fait la plupart des doctrines politiques possibles ne s'inscrivent pas du tout dans un tel clivage, un royaliste de la restauration n'est ni libéral ni forcément nationaliste, et même en Europe des partis comme celui de Macron échappent complètement à cette perspective. si droite-gauche doit être restreint à la description d'une conjoncture historique précise, alors ou bien l'opposition ne fonctionne plus aujourd'hui, ou bien elle est employée de manière très abusive, si c'est une opposition à valeur générale, alors je ne vois pas ce qu'elle signifie

bel avatar

merci le tien aussi c'est hindou ?

je ne sais pas trop d'où ça vient mais oui ça pourrait être une representation de Durga

bienvenue sur le blabla, les nouveaux sont tenus de faire un petit paragraphe pour se présenter ne sois pas timide

bienvenue sur le blabla, les nouveaux sont tenus de faire un petit paragraphe pour se présenter ne sois pas timide

je sais bien qu'un concept n'est jamais absolument déterminé, ce que je dis c'est que là il est vraiment très très mal déterminé en l'occurence, et que l'opposition droite gauche, si elle avait une substance à l'époque de la convention, ne signifie vraiment rien aujourd'hui et que ces mots sont davantage des étendards-repoussoirs qui servent à faire rejeter arbitrairement tels acteurs politiques ou tels concepts à tels auditeurs que des notions qui soutiennent la réflexion. je ne pense pas vraiment que ça soit un modèle de lecture qui apporte quoi que ce soit parce que ce que je constate c'est que d'une part ce clivage ne me permet pas du tout de comprendre l'essence de ce à quoi on l'applique (si on me dit telle doctrine est libérale, telle doctrine est nationaliste, telle doctrine est belliciste, j'apprends quelque chose de la doctrine, si on me dit telle doctrine est de droite, telle doctrine est de gauche, je ne sais absolument rien d'elles), et d'autre part la constellation des doctrines politiques admet tellement de variations possibles dans tellement de dimensions possibles qu'il ne peut pas y avoir de vraie substance quand on prétend de quelque chose qu'il est de droite, à moins de partir déjà du préjugé que la droite contient cette notion, et dans ce cas on tourne en rond

l'exemple que tu prends c'est celui des états-unis dont le spectre politique est largement bipolaire (socialisme cosmopolite vs libéralisme nationaliste), mais de fait la plupart des doctrines politiques possibles ne s'inscrivent pas du tout dans un tel clivage, un royaliste de la restauration n'est ni libéral ni forcément nationaliste, et même en Europe des partis comme celui de Macron échappent complètement à cette perspective. si droite-gauche doit être restreint à la description d'une conjoncture historique précise, alors ou bien l'opposition ne fonctionne plus aujourd'hui, ou bien elle est employée de manière très abusive, si c'est une opposition à valeur générale, alors je ne vois pas ce qu'elle signifie

ah non, je ne me présente pas, je préfère être découvert. On est jamais qui on pense être de toute façon.

tu peux nous écrire qui tu penses être ce n'est pas grave c'est même très bien, tu peux aussi nous envoyer une photo de ta bibliothèque

Si tu te souviens au début de la discussion j’ai dit moi même qu’ici on a une classe politique permanente qui, qu’elle vienne du PS ou de LR applique grossomodo la même politique. Bien entendu comme tout modèle reposant sur un antagonisme il ne peut être que réducteur et sacrifier pleins d'informations intéressantes .
Tu as aussi raison de parler des différentes familles, la gauche et la droite ont évidemment beaucoup évolué. Jules Ferry aurait difficilement validé le programme de LFI, et je doute que Lénine soutienne la taxe Zucman. Ce qui est juste intéressant, c'est de constater que malgré la complexité de l être humain et de la philosophie politique, certains mouvements prennent le pas sur d'autres, on assiste à des révolutions, des droits sont conquis, et les citoyens vont se positionner politiquement.

De plus le nationalisme ou le libéralisme comme tu le dis sont très divers dans leurs fondements. Ils peuvent appartenir à la gauche comme de droite.

tu peux nous écrire qui tu penses être ce n'est pas grave c'est même très bien, tu peux aussi nous envoyer une photo de ta bibliothèque

J ai totalement arrêté de lire moi depuis un certain temps je vais essayer de m'y remettre bientôt. J'avais commencé Plotin - Ennéades

un de ces prochains jours, peut-être

je suis d'accord avec tout ça, mon propos c'est que gauche-droite ou bien ne signifie rien ou bien n'est pas pertinent hors d'un cadre historique précis et trop étroit pour avoir vraiment la valeur qu'on lui accorde aujourd'hui, de telle manière que c'est une opposition dispensable voire néfaste au moins dans l'ampleur qu'elle a dans le débat contemporain

et pourtant pleins de gens s'en réclament, à commencer par la gauche