Le christianisme répond à une pulsion idolâtre

Au moins, on ne peut douter de ta judéité

Mais tu semble dire que Ponce Pilate n'avait pas de libre arbitre, qu'il n'était que l'outil des juifs, qu'il était un golem en quelque sorte (alors qu'en vérité, il disposait de toute la force militaire romaine et aurait très bien pu choisir de tuer Barabbas à la place de Jésus).

C'est toi qui est en train de prendre le goyime pour un animal docile il me semble.

Ils y sont maintenant et ils ont l’air de produire de l’architecture moderne qu’on peut retrouver à Dubaï ou n’importe où - Les juifs, même sur leur terre, sont encore en exil. Déjà, parce que tous les juifs n'ont pas fait leur aliyah. Aussi, parce qu'à l'état actuel, même en Israël beaucoup de juifs sont hors Torah. Et enfin, parce que le monde entier n'a pas encore reconnu leur légitimité à habiter cette terre. Le troisième temple n'est pas encore là. Ce n'est pas une invention de ma part, beaucoup de rabbins ont écrit au sujet du cinquième exil, le dernier exil, "l'exil du Erev Rav" qui serait un exil sur la terre d'Israël même.

Les musulmans n’ont aucune putain de philosophie, le coran n’est qu’un code juridique, le savant musulman est d’ailleurs un juriste. Ils en ont eu quelques uns qui ont voulu commenter Platon, il a vite été mis sous silence.
Ils ont pas d’équivalent à Saint Augustin ou tous les pères de l’église - Certes, mais on ne parle pas des musulmans là.

Qu’on le veuille ou non, si t’es occidental tu penses dans les catégories du christianisme, même ta rébellion le montre. - Tout à fait, mais l'effort que je fais en écrivant mes topics, c'est pour me dessiller les yeux et pour faire la critique des erreurs que deux millénaires de christianisme ont introduit dans ma pensée d'occidental.

Et la foi tu l’as ou pas, c’est une question de grâce. - Je ne comprendrai jamais ceci... Parce que ça signifie que Dieu aurait créé des créatures auxquelles la grâce est inaccessible non ? N'est-ce pas alors une conception d'un dieu sadique, qui créerait des êtres pour les laisser dans la souffrance ?

pas un processus logique qui te permettrait de savoir laquelle est la vraie - c'est très important ce que tu dis, et c'est selon moi une différence très profonde avec le judaïsme.

Dieu est transcendant et "ses pensées ne sont pas les notres", donc les chrétiens en déduisent qu'il faut tout simplement renoncer à le connaître rationnellement, et que la seule relation qu'on peut avoir avec lui ne peut alors que passer par une sorte d'élan d'amour totalement irrationnel.

Or, ce n'est pas parce que c'est un être transcendant qu'on ne peut pas le connaître: il suffit d'accepter que cette connaissance est infinie, et que jamais on ne le saisira entièrement par la raison, mais que malgré tout cette connaissance peut en permanence être approfondie rationnellement (jamais tu ne pourras écrire l'ensemble des nombres naturels entièrement, mais tu peux continuer à ne cesser d'écrire ces nombres un à un, et ce pour l'éternité... de même, jamais tu ne pourras avoir une connaissance de Dieu totalement rationnelle, mais tu peux ne cesser de chercher à approfondir ta connaissance de Dieu et de chercher à comprendre sa volonté).

C'est comme si, à défaut de pouvoir avoir une connaissance totale de Dieu, les chrétiens renonçaient tout simplement à le connaître par la raison, et remplaçaient cela par un élan émotionnel.

Et ce renoncement du christianisme est similaire à une autre renoncement: selon le judaïsme, le monde est imparfait, mais le travail de l'homme est de le rectifier, réparation par réparation, jusqu'à l'amener à son perfectionnement. Selon le christianisme, le monde est imparfait, gouverné par Satan, et il faut tout simplement y renoncer et n'avoir d'espoir que dans le monde céleste et immatériel.

Et encore similaire à un autre renoncement: l'homme est trop pourri pour être sauvé par ses actions, donc sa seule solution est de se raccrocher à la croyance en Jésus.

Mais si Dieu nous a donné la raison, c'est pas juste pour construire des avions et des théories scientifiques. C'est aussi pour le connaître... et c'est justement en consacrant notre raison à le connaître que nous donnons sa pleine justification à notre faculté rationnelle, qui est elle aussi une création divine. Renoncer à utiliser la raison pour approfondir notre connaissance de Dieu, c'est rejeter une partie de sa création.

D'ailleurs, Dieu s'est adressé aux prophètes en langage humain. Signe que sa relation à l'humanité passe par la parole, et la parole est affaire de logique (logos).

même si il s’avérait que le christianisme était faux, je préférerais rester avec le Christ - Ça veut dire que dans le christianisme, c'est autre chose que la vérité qui t'intéresse...

D'ailleurs, le rejet par le christianisme de la logique, est en quelque part une manière de se prémunir contre le fait que sans cela, la doctrine chrétienne serait mise en défaut par un examen logique.

Ne serait-ce que cette histoire du Dieu sadique que j'ai évoquée.

Je suis en parti d'accord avec toi

Le christianisme primitif de Paul est bien plus mystique et spirituel que celui qu'on connaît aujourd'hui, pour s'en rendre compte il faut lire ses lettres sans essayer de les concilier doctrinalement avec les évangiles.

Sauf que le mysticisme ce n'est pas très vendeur auprès des masses européennes qui ont une approche plus physicaliste de la religion, c'est pourquoi les évangiles ont été rédigés (des décennies après la mort de Paul) et interprétés littéralement.

Ça je te le fais avec toutes les religions c’est extrêmement simple

Vouloir établir un raisonnement logique humain avec le divin ça me dépasse quand t’es croyant

Surtout que le Christ a été tué par des romains. La crucifixion était un supplice romain, effectué par des romains. Au plus, on peut dire que des juifs ont dénoncé Jésus. Mais les bourreaux étaient les autorités romaines. Et par ailleurs, tous les apôtres étaient juifs.

Mais pas de chance, si on admettait cette vérité, on devrait déménager le Vatican.

Et pourtant tu as un tas de théologiens chrétiens qui ont essayé de le faire (Anselme, Thomas d'Aquin, Descartes, Leibniz etc.)

Et de nombreux croyants modernes qui citent leurs arguments pourris et se croient intelligents en le faisant

Ça veut pas dire que c’est à proscrire, seulement que disqualifier une religion en utilisant la raison est enfantin

Ça je te le fais avec toutes les religions c’est extrêmement simple

Vouloir établir un raisonnement logique humain avec le divin ça me dépasse quand t’es croyant

Qu'est-ce qui est illogique ou irrationnel dans le judaïsme ?

Et aussi, tu dis que c'est enfantin d'utiliser la raison pour parler de Dieu. Mais n'est-ce pas ce que les scolastiques comme Saint-Thomas ont fait ?

Si on a 260 papes, 2000 ans de magistère c’est qu’on a jamais cessé d’essayer de le connaître mais on a pas besoin de preuve pour satisfaire notre raison

En pensant comme ça tu t’enfermes forcément dans le piège de l’athéisme. Si quelqu’un te demande de démontrer que dieu existe, tu ne peux pas le faire à moins de le faire venir dans la pièce et démontrer qu’il est bien Dieu

Si j’étais Dieu, je ne passerais pas mon temps à démontrer aux humains que je suis divin, si tu fais ça tu enlèves toute forme de libre arbitre à l’humanité et la ça devient effectivement de l’idolatrie et il n’y a aucun mérite à croire ou non, c’est la soumission pure et simple de l’humanité sans réflexion possible

C’est ce que les gens ont du mal à piger avec le christianisme, c’est pas la religion des œuvres mais de la grâce, Jesus dit c’est fait, j’ai été saint à votre place, je suis mort sur la croix pour vous, croyez en moi et vous serez sauvés

Bien se comporter selon notre grille morale du moment ne nous rapproche pas un cm de Dieu quand on est chrétien et pour autant ça ne veut pas dire que les lois naturelles ne s’appliquent pas, simplement que ça n’est pas la condition numéro 1

Et oui c’est plus ou moins injuste mais toutes les religions sont excluantes par définition

La révolution qu’apporte le christianisme c’est le choix, il apporte une bonne nouvelle, tu prends ou pas mais en dehors de l’église pas de salut, c’est notre postulat et c’est aussi ce qui a fait notre grandeur

Le fait qu’on dise que la cité est céleste ne veut pas dire que la cité terrestre n’est pas importante, ça veut simplement dire que toutes les cités terrestres, les empires, les pays du finissent par tomber et quand ça tombe ça n’est pas la fin de notre monde, c’est la fin d’un monde. Qui a fait des cités terrestres comme nous ? Personne donc ça veut bien dire que ça a son importance et ça aide justement à s’élever mais ça reste du matériel

Quand Dosto dit ça cela veut pas dire qu’il n’y a que les formes et l’architecture qui nous intéresse

Ça veut dire qu’on considère que notre anthropologie est supérieure à tout le reste

Chez Dostoïevski, le Christ est le seul être qui ne sacrifie jamais l’homme au système

C’est l’homme rationnel sans Dieu dans Notes from Underground ou le grand inquisiteur dans les frères Karamazov

Tous veulent le bien.
MTous écrasent l’homme réel
Tous deviennent monstrueux.

C’est choisir un mensonge qui sauve l’homme contre une vérité qui le détruit

C’est la meilleure protection civilisationnelle possible sinon les systèmes humains imposeront toujours leur vérité

C’est pas ce que je dis,

Je vais certainement pas disqualifier l’usage de la raison pour faire de la théologie, c’est d’ailleurs le génie du christianisme romain d’avoir fait la synthèse entre la philosophie grecque et le christianisme

Ce que je dis c’est qu’en utilisant la raison je te disqualifie toutes les religions en une phrase

Dieu existe ? Prouve le moi

Voilà finito, tu ne peux pas présenter de preuve empirique donc ça n’existe pas

En pensant comme ça tu t’enfermes forcément dans le piège de l’athéisme. Si quelqu’un te demande de démontrer que dieu existe, tu ne peux pas le faire à moins de le faire venir dans la pièce et démontrer qu’il est bien Dieu - Je ne parle pas d'utiliser la raison pour prouver l'existence de Dieu... effectivement ceci est puéril. Je parle d'utiliser la raison pour comprendre la volonté de Dieu, pour comprendre comment aligner notre conduite avec sa volonté.

Et par exemple, la raison rejetterait l'idée d'un Dieu parfaitement bon, mais qui néanmoins créerait des créatures pour qu'elles se retrouvent condamnées à une souffrance éternelle. Ce que le christianisme semble pourtant affirmer.

Un juge qui condamne à la perpétuité quelqu'un qui a volé une pomme est un juge cruel. De même, un dieu qui condamne à l'enfer éternel quelqu'un juste parce qu'il n'a pas cru en Jésus est un dieu cruel (parce que par rapport à l'éternité, avoir vécu seulement 100 ans sans croire en Jésus est encore plus insignifiant que le vol d'une pomme par rapport à une vie humaine).

Et puis, qu'est-ce que ça signifie vraiment, "croire en Jésus"... à part répéter qu'on y croit, faire les prières, se l'imaginer très fort dans sa tête, et refuser toute discussion qui pourrait tendre à remettre en cause sa divinité ? Au niveau des actes, qu'est-ce que ça change ? C'est très possible d'agir moralement sans croire en Jésus.

Bien se comporter selon notre grille morale du moment ne nous rapproche pas un cm de Dieu quand on est chrétien - Donc (raisonnons...) quelqu'un qui se comporte bien (une bonne personne, selon la morale quotidienne de "bon sens", càd: pas de péchés sexuels, pas de meurtre, donnant de la joie à sa famille et à son entourage, et même ayant risqué sa vie pour sauver des vies, etc...) sera condamné à l'enfer éternel... alors que le pécheur invétéré qui se repentit en dernière minute et se met à croire en Jésus ira au paradis ?

La révolution qu’apporte le christianisme c’est le choix, il apporte une bonne nouvelle, tu prends ou pas mais en dehors de l’église pas de salut, c’est notre postulat et c’est aussi ce qui a fait notre grandeur - pas de salut, sauf ces histoires d'ignorance invincible, qui sont comme un sparadrap très adhoc et artificiel pour masquer l'idée révoltante que selon la doctrine chrétienne, un enfant papouasien qui n'aurait jamais entendu parler de Jésus serait condamné à l'enfer éternel.

C’est choisir un mensonge qui sauve l’homme contre une vérité qui le détruit - Je ne comprends pas cette phrase, ça sonne tiré par les cheveux... De quel mensonge parles-tu ?