les religions sont fausses

Voilà c'est ça

Je finis ce que je fais et je te réponds

Bah oui, tu es sur Onche, on n'est pas des golems ici.

l’ADN et les ribosomes ne sont apparus d’un coup tels qu’ils sont aujourd’hui hein, avant la vie était bien plus simple, avant l'ADN il y avait l'ARN qui pouvaient stocker de l’information et de se copier même très mal. Pas besoin de système parfait au départ une copie imparfaite suffit pour que la sélection commence à agir. La complexité vient ensuite, petit à petit, sur des millions d’années

Certains n'ont pas encore pris la pilule

Oui certes. De toute façon, l'existence de Dieu n'est pas prouvable (de même que sa non-existence), c'est fait ainsi et d'un point de vue religieux, ça a un sens que l'existence de Dieu ne puisse être prouvée. Parce que si elle pouvait être prouvée, il n'y aurait pas besoin de foi et les hommes ne pourraient pas acquérir du mérite en faisant preuve de foi.

Donc au fond, c'est puéril de débattre des heures sur l'existence ou la non-existence de Dieu.

Cependant, il y a de quoi débattre quant à la véracité ou à la fausseté de telle ou telle religion.

Frérot t'as souvent de bonne réflection, mais on peut ARRÊTER de faire semblant que l'explication de la vie sur terre dans les 3 monothéismes abrahamismes, c'est pas juste un livre de poésie, en une page ?

Même pour un religieux, il n'y a AUCUNE explication, juste "Dieu l'a fait", qui comme toujours ne répond ni au comment ni au pourquoi, mais ajoute juste dieu comme étape sans aller au bout du raisonnement.

Pourquoi un être supposé infini, parfait et autosuffisant aurait besoin que des humains, des créatures limitées qu’il aurait lui même créées aient foi en lui pour qu’il y ait du “mérite”

Si Dieu a créé un univers immense, complexe et presque indifférent à l’homme, je ne vois pas pourquoi la croyance sans preuve serait une valeur centrale. On pourrait tout aussi bien considérer que douter honnêtement ou chercher à comprendre le monde par la raison est une démarche plus sincère que croire parce qu’on nous demande de le faire

Et les religieux s’en contentent, jusqu’à leur mort

Mais frèrrrr la religion et la science ne rentrent pas en conflit car elles répondent à deux questions différentes: la science au "comment ?" et la religion au "pourquoi ?".

Quand la Bible dit que Dieu a créé l'homme à partir de la poussière et lui a insufflé une âme vivante, ça ne contredit pas la théorie de l'évolution. C'est juste que la Bible ne s'intéresse pas aux détails de la création du corps humain (le "comment")... elle balaie cette question de manière métaphorique en disant que l'homme a été créé "à partir de la poussière" (c'est-à-dire que le corps humain a été formé, par l'évolution par exemple, à partir des matières premières présentes sur la planète) et laisse à la science le loisir d'expliquer les détails de cette formation (que ça soit par la théorie de l'évolution, ou une autre théorie scientifique).

Ce à quoi la Bible s'intéresse, ce ne sont pas les détails techniques du plan divin (par quels moyens matériels il est mis en oeuvre), mais c'est le but de ce plan et l'intention du Créateur sous-jacente à ce plan.

Quand la science contredit le texte, on dit que c’est une métaphore, quand elle ne le contredit pas, on le prend au pied de la lettre

Rien de nouveau sous le soleil

Pourquoi un être supposé infini, parfait et autosuffisant aurait besoin que des humains, des créatures limitées qu’il aurait lui même créées aient foi en lui pour qu’il y ait du “mérite” - Le but du créateur (du moins, selon un point de vue religieux rationnel) est de rendre heureux ses créatures. Or, qu'est-ce qui te rend le plus heureux: qu'on te donne 1 million d'euros sans que tu n'aies rien à faire ? ou le fait d'avoir gagné 1 million d'euros en les ayant mérité par ton travail ? C'est certainement la deuxième option: parce que en travaillant, ce million d'euros tu ne l'auras pas reçu passivement, tu auras éprouvé ta propre existence en le gagnant, tu sentiras qu'il n'est pas volé mais que tu l'as mérité. C'est pour ça que le travail humain et le mérite sont nécessaires afin que la récompense suite à ce travail ait encore un meilleur goût. Si le Créateur nous avait directement donné le bonheur sans que nous n'ayons rien à faire, un certain goût manquerait à ce bonheur. Or, puisque le Créateur veut maximiser le bonheur de ses créatures, il faut forcément qu'il arrange les choses de sorte que ce bonheur puisse être réhaussé par le goût du mérite.

Si Dieu a créé un univers immense, complexe et presque indifférent à l’homme, je ne vois pas pourquoi la croyance sans preuve serait une valeur centrale. On pourrait tout aussi bien considérer que douter honnêtement ou chercher à comprendre le monde par la raison est une démarche plus sincère que croire parce qu’on nous demande de le faire - Bien sûr que comprendre le monde par la raison est une démarche plus sincère que de juste croire en obéissant bêtement. Sauf que les choses sont faites pour que la raison ne permette en rien de confirmer ou d'infirmer l'existence d'un créateur. Le point de vue athée peut être tout aussi rationnel que le point de vue religieux.

C'est un peu comme si tu recevais de l'espace un signal bizarre. Lorsque tu découvres ce signal, rien ne te pousse à croire que ce signal est en fait un message écrit par un être intelligent, et rien ne te pousse à croire que ce n'est pas le cas. Il est tout aussi rationnel d'essayer d'expliquer ce signal par une espèce d'interférence d'ondes aléatoire émise par une étoile, que d'essayer de l'expliquer en tant que message qui t'a été communiqué par un être intelligent qui voulait de transmettre quelque chose. Il faut un certain degré de foi pour choisir la deuxième option, et pour essayer de déchiffrer ce que cet être intelligent aurait pu vouloir te transmettre. Mais disons que la deuxième option est plus intéressante, car la première option équivaut à "circulez, il n'y a rien à voir"... alors que la deuxième option ouvre la possibilité d'une rencontre entre deux sujets.

Elle balaye aussi allègrement le Pourquoi. Toute question sera inévitablement répondu par un "Les voies du seigneur sont impénétrables".

Les gens ne trouvent du sens dans la création monothéiste que parce qu'ils veulent absolument en trouver : dieu a créé l'homme, on sait pas trop pourquoi, il nous aime mais on sait pas non plus pourquoi, il veut qu'on le vénère mais on sait pas pourquoi,... Bref, c'est juste une étape en plus en dans la chaîne du POURQUOI qui n'apporte AUCUNE réponse satisfaisante sur AUCUN sujet.

Et si la Bible (assez surpris que tu invoques la Bible d'ailleurs, j'ai pas souvenir que tu sois chrétien) n'a pas vocation à expliquer le comment, alors pourquoi demandes-tu, pour expliquer qu' un dieu existe, d'expliquer le comment s'il n'existait pas ? Le raisonnement est tarabiscoté là

Le mérite a du sens quand les règles ne sont pas entièrement fixées par celui qui juge.

Ici le "créateur" définirait à la fois les règles, les conditions, l’épreuve, ce qui compte comme “mérite” et la récompense. Donc ce n’est pas vraiment comparable au fait de gagner quelque chose par son travail, c’est plutôt une épreuve imposée dont le sens dépend entièrement de celui qui l’a créée khey

J'ajouterais même qu'il crée aussi les joueurs et l'arène.

Donc il contrôle, qui, où, quoi, comment, mais tranquille hein il veut nous rendre heureux. Il est omniscient sauf du libre arbitre (quoi que ça veuille bien pouvoir dire que cette absurdité là), du coup haha tranquille les dés ne sont pas pipés

Elle balaye aussi allègrement le Pourquoi. Toute question sera inévitablement répondu par un "Les voies du seigneur sont impénétrables". - Ça, c'est une phrase chrétienne... je considère que le christianisme est faux, je te réponds depuis un point de vue juif. Et les juifs ne disent pas que les voies du seigneur sont impénétrables... car tout l'effort des juifs, c'est de déchiffrer le message de la Torah, qui est un message d'origine divine. Dire que les voies du seigneur sont impénétrables, ça reviendrait à dire que ce message ne peut pas être déchiffré... et donc ils ne feraient pas tout cet effort de déchiffrage.

dieu a créé l'homme, on sait pas trop pourquoi - Dieu a créé une création externe à lui pour des raisons dialectiques liées à sa perfection: si un être est parfait, alors il faut qu'il contienne aussi l'imperfection: car sinon il lui manquerait l'imperfection donc il lui manquerait quelque chose et donc il ne serait pas parfait. C'est pour ça qu'un Univers déterministe, imparfait, duquel Dieu semble absent, a été créé. Au sein de cet Univers, l'homme est comme un trait d'union entre cet Univers mort et déterministe et entre la divinité: sans l'homme, le lien de Dieu avec sa création serait rompu.

il veut qu'on le vénère mais on sait pas pourquoi - Non, il ne veut pas qu'on le "vénère" (je parle depuis une perspective juive). De même qu'un (bon) roi ne voudra pas que ses sujets le vénèrent, mais que ses sujets coopèrent avec lui en respectant le lien hiérarchique nécessaire au bon fonctionnement du royaume. L'homme a des lois à respecter en rapport avec la divinité, car l'homme est le garant du lien de Dieu avec sa création, et le maintien de ce lien obéit à certaines règles et implique un certain savoir-faire. Dieu nous a confié la tâche de maintenir ce lien cosmique entre la Création et le Créateur, et c'est justement en remplissant cette tâche que nous prenons part à l'oeuvre divine et que nous acquérons du mérite. J'ai explique plus haut pourquoi le "mérite" est nécessaire.

pourquoi demandes-tu, pour expliquer qu' un dieu existe, d'expliquer le comment s'il n'existait pas ? - Je crois que tu fais référence à mon post sur les ribosomes. Effectivement, avec ce post, j'ai visé un peu à côté de l'essentiel... Mais si tu lis ce que j'ai écrit après, j'ai corrigé le tir: aucune observation scientifique de la nature ne permet de confirmer, ou d'infirmer l'existence de Dieu.

La question de l'omniscience de Dieu versus le libre-arbitre est une question extrêmement profonde... Mais dans une certaine mesure, on peut dire que Dieu a renoncé à une partie de son omniscience, et qu'il laisse à l'homme l'initiative de choisir par quelle voie est-ce qu'il accomplira son travail en ce monde. (tout cela fait partie du thème kabbalistique du "Tsim-tsoum" = la "rétraction" de Dieu: Dieu choisit volontairement de laisser une place vide, une place d'imperfection, d'ignorance et d'obscurité en lui, afin que l'homme puisse apporter sa propre lumière, afin que l'homme ait une place vide pour pouvoir exister sans être écrasé par l'omniprésence et l'omniscience de Dieu).

Dans une certaine mesure, l'homme peut surprendre Dieu et lui apprendre des choses, un peu comme un enfant peut apprendre des choses à son père, ou un élève à son prof.

La relation de l'homme à Dieu est un dialogue, une relation dialectique, à l'opposé de la relation entre un ingénieur et son robot.

Les rabbins disent que c'est notamment le sens d'un verset de la Bible, quand Dieu dit à Abraham: "marche devant moi". Par là, il intime à Abraham de lui montrer le chemin... Comme un prof de maths laisse l'initiative à son élève de choisir par quel côté est-ce qu'il va aborder la résolution d'un problème. Et le prof est là pour l'accompagner discrètement, même dans ses erreurs.

En meme temps quand tu vois la naïveté des gens ça m'etonne pas que ça puisse perdurer autant

Je pense qu'un des plus grands dommages que la religion chrétienne et l'islam aient causé, c'est de remplacer la conception juive de la divinité par des conceptions infantiles, qui, quand on approfondit, dépeignent Dieu comme un psychopathe sadique. Tendant par là à décrédibiliser la religion.

Presque toujours, quand un athée critiquera la religion, il critiquera les conceptions chrétienne/musulmane, qui sont très critiquables, car le dieu chrétien/musulman est un psychopathe.

Mais je conseille aux athées de s'intéresser au judaïsme, car la conception juive de dieu est beaucoup plus équilibrée et rationnelle. Par exemple: il n'y a pas d'enfer éternel dans le judaïsme. Et selon le judaïsme, un athée qui aura vécu une vie morale, bien qu'en reniant toujours l'existence de dieu, bien qu'en ayant eu aucune pratique religieuse, aura une place dans le "monde à venir" (l'équivalent juif du "paradis"... mais là encore, le "monde à venir" est beaucoup moins infantile que le "paradis"... "avoir sa place dans le monde à venir", ça signifie juste que l'âme de cette personne continuera son cheminement dans l'éternité et ne sera pas effacée).

Je crois que t'as un background de mathématicien, parce que ça ressemble un peu au paradoxe de Russel comme explication : l'ensemble "des ensembles qui ne se contiennent pas eux-même" se contient-il lui-même ?

La perfection elle-même n'implique pas d'avoir TOUS les attributs, ça serait plutôt l'aspect complet de Dieu. (tu peux très bien imaginer un monde parfait sans que le meurtre n'y existe par exemple). La perfection IMPLIQUE l'absence d'imperfection, et la complétude implique d'être parfait et imparfait: on donc naturellement conclure que Dieu, s'il existe, n'est soit pas parfait, soit pas complet.

Plus généralement, je trouve cette explication plus que lacunaire : je la trouve complètement incohérente et inaudible. Si Dieu est parfait, sa perfection se suffit à elle-même, quelle drôle de définition de la perfection que d'avoir BESOIN d'éléments externes pour exister. La "relative perfection" n'est pas une perfection divine, seule l'absolue perfection peut l'être.
D'autant que si tu te bases sur les écritures juives, il est très évident que Dieu, rien que sur son aspect anthropomorphique, n'est PAS parfait : il a plein de défaut humain comme la colère, la jalousie. Il n'arrive pas à trouver Adam et Eve quand ils se cachent de lui. Bref, rien dans l'ancien testament ne suggère que Dieu est parfait.



Vu que je rejette ta précédente explication sur la nécessité de l'Univers imparfait pour accomplir l'oeuvre divine, je ne peux pas accepter cette explication qui en découle, mais je reconnais qu'elle a le mérite d'être plus soignée et travaillée que le sempiternel "les voies du seigneur sont impénétrables"