[PAVE CESAR] Les éoliennes et leur impact écologique néfaste.

C'était bien, en tout cas le nucléaire reste l'énergie d'avenir avec l'hydro-électricité... Quant aux terres rares, elles sont indispensables à des produits très divers, allant du smartphone aux missiles de pointe en passant par les éoliennes, donc quand bien même on se passerait d'éoliennes (ce qui est justifié), je pense qu'on ne fera pas l'impasse sur certains de ses composants

Rien à dire sur les conséquences environnementales engendrées, lesquelles étaient assez évidentes et pourtant...

Maintenant ce qui est plus sujet à discussions, c'est la question de la nécessité ou non d'une transition énergétique. Pour ma part je pense que la question doit se poser à long terme pour la majorité des pays du monde, bien que la France l'aie déjà faite en troquant la houille pour le nucléaire, comme d' autres grands pays en termes démographiques, à l'image de la Chine qui est en bonne voie pour réaliser sa transition vers un modèle plus durable en utilisant les spécificités de sa géographie avec ingéniosité (les déserts pour le photovoltaique), tout en profitant d'une géologie favorable pour les terres rares (abondantes dans son sol), avec le développement d'une industrie nucléaire propre

J'estime que la transition énergétique est une nécessité parce qu'un environnement sain-qui ne subit pas les externalités négatives de l'activité économique-fait des corps et des esprits sains, transition qui passera par des décisions cohérentes au niveau national pour chaque pays, plutôt que par la standardisation des normes à l'échelle de la planète qui agiraient comme un bulldozer, loin d'un véritable pragmatisme
Pour plusieurs raisons, en partie à cause des rapports de force bien réels qui existent dans l'UE, les Allemands poussent pour leur modèle, qui ne leur réussit pas en plus, et pour déglinguer les modèles alternatifs, produisant à échelle continentale tous les problèmes anticipables pour une prise de décision à échelle planétaire

En effet chaque pays a ses spécificités, par exemple la France c'est un territoire relativement petit comparé à la Chine ou à la Russie, et très peuplé de nombreux petits villages. 35000 communes en France, c'est énorme comparé à d'autres pays. Donc l'installation d'éoliennes impacte forcément ces petits villages, alors que dans des territoires plus vastes on peut en implanter beaucoup sans que ça pose ce problème-là. Se servir des déserts est une excellente idée parce que ça évite de faire du mal à la biodiversité

En revanche le nucléaire correspond parfaitement à la France, ça ne demande pas autant d'espace et sa productivité est énorme (facteur de charge de 81% comme on le disait). En plus la France est un pays qui a (normalement) les moyens scientifiques et techniques de gérer une technologie aussi avancée, et même de la développer davantage

A mon avis l'éolien n'est pas du tout adapté à l'Europe, et notamment à la France, pour les raisons que j'ai évoqué plus haut. Le photovoltaïque peut fonctionner à échelle individuelle, une maison qui installe des panneaux solaires chez elle ça peut lui être rentable en fonction de sa localisation. Favoriser une certaine autonomie énergétique au niveau local ça aiderait aussi à renforcer la sécurité énergétique du pays

Bref... je pense que la "transition énergétique" c'est surtout changer de mentalité, revenir à cette idée que la vie est la principale source d'énergie. Donc transitionner de la société industrielle, aujourd'hui post-industrielle et tertiarisée pour l'Occident, à une société de nouveau enracinée dans la nature.

En effet chaque pays a ses spécificités, par exemple la France c'est un territoire relativement petit comparé à la Chine ou à la Russie, et très peuplé de nombreux petits villages. 35000 communes en France, c'est énorme comparé à d'autres pays. Donc l'installation d'éoliennes impacte forcément ces petits villages, alors que dans des territoires plus vastes on peut en implanter beaucoup sans que ça pose ce problème-là. Se servir des déserts est une excellente idée parce que ça évite de faire du mal à la biodiversité

En revanche le nucléaire correspond parfaitement à la France, ça ne demande pas autant d'espace et sa productivité est énorme (facteur de charge de 81% comme on le disait). En plus la France est un pays qui a (normalement) les moyens scientifiques et techniques de gérer une technologie aussi avancée, et même de la développer davantage

A mon avis l'éolien n'est pas du tout adapté à l'Europe, et notamment à la France, pour les raisons que j'ai évoqué plus haut. Le photovoltaïque peut fonctionner à échelle individuelle, une maison qui installe des panneaux solaires chez elle ça peut lui être rentable en fonction de sa localisation. Favoriser une certaine autonomie énergétique au niveau local ça aiderait aussi à renforcer la sécurité énergétique du pays

Bref... je pense que la "transition énergétique" c'est surtout changer de mentalité, revenir à cette idée que la vie est la principale source d'énergie. Donc transitionner de la société industrielle, aujourd'hui post-industrielle et tertiarisée pour l'Occident, à une société de nouveau enracinée dans la nature.

Bonsoir, mes chers kheyons.

Depuis plusieurs décennies, nous subissons une vaste campagne de propagande pro-éolienne. Dans les livres scolaires, les publicités, les films, séries et jeux-vidéos, les sites internet institutionnels, les journaux... les éoliennes sont toujours vendues comme une solution énergétique sans défauts, incontestable et incontournable.

C'est un des totems de la transition énergétique et, plus largement, un dogme de la religion écologiste.

Cette religion est suivie par à peu près tous les pays du monde. Mais d'où vient-elle ? De l'Allemagne : Les éoliennes sont en effet au coeur de l'Energiewende. Les allemands étant l'un des premiers pays fournisseurs d'éoliennes au monde (ils fournissent aussi énormément de voitures. Le pompier pyromane ). C'est aussi un pays très romantique et idéaliste, contrairement au préjugé ; les germains ont tendance, par périodes, à s'enfoncer dans des délires collectifs desquels il est très difficile de les sortir. L'Energiewende en est un clair exemple.

Mais le vent tourne, sans jeu de mots : les éoliennes sont de plus en plus décriées, même dans les médias de masse comme le Figaro. En 2021, Stéphane Bern (proche de Macron et passionné de patrimoine) dénonce le mal des éoliennes dans une tribune intitulée :


Heureusement, on commence à sortir la tête de l'eau. Peu à peu les études s'accumulent et font état du désastre occasionné par les éoliennes.

Je vais me baser sur un livre : Eoliennes, la face noire de la transition écologique, par Fabien Bouglé.

Curieusement, Bouglé est aussi un passionné d'art et de patrimoine

Avant de commencer, avertissement important :


Je ne parlerai pas des tambouilles parce que ça prendrait longtemps, et c'est un autre sujet à part qui mériterait un autre topic entier

Bref, sans plus tarder, commençons :





Je prends le parti de m'opposer aux éoliennes, je ne m'en cache pas. Mais j'essaye aussi de voir les arguments d'en face, dès lors qu'ils sont honnêtes. Cependant, je dois dire que c'est très difficile de faire confiance aux pro-éoliens. Ils se sont imposés de façon totalitaire, et balayent toute sorte de critique d'un revers de la main. A les entendre, tout va bien dans le meilleur des mondes, il n'y a aucun problème et si ça existe c'est très mineur, voire inconséquent, et on y travaille et dans 40 minutes tout sera réglé.

Si on ajoute à cela les intérêts financiers qu'il y a derrière cette industrie, ça devient presque impossible de ne pas être sceptique face à leurs informations, leurs arguments.

Je ferai de mon mieux, sans abandonner mon parti qui est, pour le moment, d'interdire les éoliennes en France et de les désinstaller progressivement du territoire. Je me réserve le droit de changer d'avis, mais je doute que cela arrive de sitôt.

- Partie 1 : La fabrication très polluante des éoliennes -

En gros, une Eolienne c'est 4 composants :

La nacelle, salle de machines
Les pales
Le mât
Le socle qui soutient le mât

Analysons-les un par un.

1) La nacelle et les terres rares

Elle nécessite de grandes quantités de terres rares, notamment pour les aimants servant à la fabrication des rotors qui transforment le vent en électicité. Actuellement ce n'est plus le cas sauf pour les éoliennes offshore (et un peu des terrestres). Des progrès remarquables ont été faits en ce sens.

Cela reste néanmoins un sujet de taille, car elles sont toujours indispensables pour les éoliennes offshore : l'industrie éolienne est le moyen de production d'énergie qui utilise le plus de terres et de métaux rares.

C'est quoi les terres rares et pourquoi c'est important ? Ce sont des minéraux disséminés un peu partout dans le monde, mais très peu concentrés et donc très difficiles à extraire. On les utilise dans l'industrie de pointe, notamment les smartphones, les voitures électriques, les éoliennes...

Cela pose un problème écologique à cause du processus d'extraction de ces métaux. En quoi consiste-t-il ?

On creuse des mines à ciel ouvert, détruisant toute la végétation présente sur les parcelles. On charrie des quantités astronomiques de terres et de roches : 1200 tonnes pour obtenir à peine 1kg de lutécium, 8,5t pour 1kg de vanadium, 16t pour un kg de cérium, 50t pour 1kg de gallium, etc...

Cela provoque la destruction du tissu végétal et des terres agricoles, aucune activité agricole n'est possible par la suite. Cela produit aussi des déchets radioactifs : dans Baotou, le plus grand site mondial d'extraction de terres rares situé en mongolie intérieure, on a calculé que la radioactivité était 32 fois supérieure à la normale alors qu'en Tchernobyl elle l'est de... 14 fois.

Ensuite, on broie le minerai en fine poudre.

Enfin, on sépare les précieux métaux recherchés des autres en opérant beaucoup de lavages. Ces lavages utilisent de l'énergie, de l'eau, des produits chimiques pour séparer les matières. A la fin, ces processus produisent un déchet liquide d'eau souillée, produits chimiques, minéraux de terre polluants qui sont déversés dans la nature et sont susceptibles de contaminer les nappes phréatiques (en fait les contaminent sans doute).

Jusque là c'est pas très joyeux.

En plus de ces problèmes écologiques, il y a les problèmes sociaux. Les conditions de travail dans les usines peuvent être très dures :


Et cette industrie pose aussi des sérieux problèmes de santé publique :


Et bien sûr, les terres rares posent des problèmes géopolitiques. La Chine en détient le quasi-monopole avec 70% de la production. Il y a, en plus, un énorme décalage entre l'offre et la demande. Pour la néodyme, qui est la principale terre rare employée dans les éoliennes, la demande globale pour construire des éoliennes offshore pourrait atteindre 50k tonnes alors que la production est mondiale est seulement de 7k.

Actuellement, 1% des terres rares sont recyclées au niveau mondial. Cependant, on se bat pour innover de ce côté-là. Une entreprise française souhaite construire une usine de recyclage et de raffinage pour 2026 : https://www.leparisien.fr[...]JZBPRBKXFTRXFS4BEFIWI.php

Espérons que ce projet aboutisse.

2) Les pales

Les pales utilisent de la fibre de carbone, de verre, de résine de polyester, de la résine d'époxy... et du bois de balsa.

Ce bois très spécifique, dont l'Equateur détient 75% de la production mondiale, est privilégié pour son extraordinaire légèreté. Cela permet de sculpter des pales légères et solides, idéales pour le rôle qu'elles vont jouer.

Cependant... le bois de balsa provient principalement de la forêt amazonienne équatorienne. Pour une seule pale de 100 mètres, il faut plusieurs tonnes de bois. Il y a même des coupes sauvages et des trafics de bois, c'est dire à quel point la demande est forte et pas toujours couverte par des organisations officielles. L'éolien contribue donc à détruire la forêt amazonnienne.

Les pâles ne sont pas recyclables à cause des fibres de carbone. Les allemands, tradition oblige, ont essayé de les mettre dans des fours (les brûler) : malheureusement ce n'est pas une bonne idée, les fibres de carbone produisent des poussières aussi toxiques que l'amiante.

La meilleure solution reste donc de les enterrer dans les sous-sols, et parfois même dans les décharges. D'ici 2050, on aura 43 MILLIONS DE TONNES de déchets de pales d'éoliennes dans le monde : 40% en chine, 25% en europe, 16% aux usa, 19% dans le reste du monde.

Un autre problème : les pales ont du bisphénol A, une matière très toxique, qui est susceptible de se diffuser dans l'atmosphère par l'érosion des éoliennes. Plus exactement, la quantité de bisphénol A équivaudrait à environ 15% du poids de la pale. Une pale émettrait 62kg de micro et nano plastiques par an, dont une part de bisphénol A qui contamine l'air, l'eau, la terre. 1 seul kg de BA peut contaminer 10 milliards de litres d'eau.

3) Le mât

RAS : cette composante de l'éolienne est recyclable, elle ne pose pas particulièrement problème, à ma connaissance en tout cas.

- Partie 1/4 -

oui mais concrètement ça veut dire quoi que la vie est source d'énergie ?

parce que c'est vrai hein, mais comment tu comptes exploiter ça ?

à part foutre les boomers dans de roues de hamster pour produire de l'électricité je vois pas trop comment ça pourrait marcher. Tu as une idée ?

Aujourd'hui on utilise beaucoup d'énergie non-vitale car notre société n'est pas centrée sur la vie. Le centre de la société actuelle est l'argent, donc pour faire tourner ça il faut une énergie essentiellement artificielle. C'est ça qu'on va développer sans cesse, tandis que l'énergie vitale sera laissée de côté, on la laissera pourrir car elle ne sert pas à grand chose.

Et pour cause, dans un monde capitaliste la vie a de moins en moins de valeur. Les machines sont mille fois plus efficaces financièrement, elles sont imbattables

En revanche dans une société centrée sur la vie, on utiliserait de l'énergie essentiellement vitale. Les machines deviendraient vite obsolètes, tout simplement car elles prennent de la place et des efforts considérables de maintenance, des ressources aussi. Les bagnoles par exemple, ça prend un espace immense, et ça coûte cher de la maintenir

Là où je veux en venir, c'est que... je ne peux pas vraiment te répondre. Je pourrais te dire des choses comme marcher au lieu de prendre la voiture, planter plus d'arbres fruitiers, ré-utiliser les animaux pour porter des charges, etc... en réalité j'en sais rien, parce que je vis dans un monde industriel, j'en suis aussi le produit et je ne peux pas VRAIMENT imaginer un monde où la vie est au centre. Je ne peux que rêver d'un avenir où la vie n'est pas considérée comme une gêne, un truc à gérer, une entrave à la production et à l'accumulation de richesses, mais comme une finalité en soi

La première chose qui t'es venue en tête en parlant de ça c'est la production d'électricité, et c'est normal moi aussi j'aurais pensé à la même chose. Mais c'est parce qu'on réfléchit à partir d'un logiciel industriel, productiviste, capitaliste, qu'on le veuille ou non on a été biberonnés à ça depuis toujours.

Mais je crois profondément qu'il faut sortir de ça, que ça nous fait un mal fou, qu'il faut retrouver un monde vivant, parce que j'en ai marre de sortir dans la rue et de croiser des cadavres ambulants qui te foncent dessus comme si t'étais invisible, on dirait des pnj avec un chemin programmé putain

Et je sais que sortir du monde industriel ne se fera pas en un claquement de doigts, mais il faut commencer quelque part, et mon point de départ c'est l'énergie vitale, l'énergie de la vie

Bonsoir, mes chers kheyons.

Depuis plusieurs décennies, nous subissons une vaste campagne de propagande pro-éolienne. Dans les livres scolaires, les publicités, les films, séries et jeux-vidéos, les sites internet institutionnels, les journaux... les éoliennes sont toujours vendues comme une solution énergétique sans défauts, incontestable et incontournable.

C'est un des totems de la transition énergétique et, plus largement, un dogme de la religion écologiste.

Cette religion est suivie par à peu près tous les pays du monde. Mais d'où vient-elle ? De l'Allemagne : Les éoliennes sont en effet au coeur de l'Energiewende. Les allemands étant l'un des premiers pays fournisseurs d'éoliennes au monde (ils fournissent aussi énormément de voitures. Le pompier pyromane ). C'est aussi un pays très romantique et idéaliste, contrairement au préjugé ; les germains ont tendance, par périodes, à s'enfoncer dans des délires collectifs desquels il est très difficile de les sortir. L'Energiewende en est un clair exemple.

Mais le vent tourne, sans jeu de mots : les éoliennes sont de plus en plus décriées, même dans les médias de masse comme le Figaro. En 2021, Stéphane Bern (proche de Macron et passionné de patrimoine) dénonce le mal des éoliennes dans une tribune intitulée :


Heureusement, on commence à sortir la tête de l'eau. Peu à peu les études s'accumulent et font état du désastre occasionné par les éoliennes.

Je vais me baser sur un livre : Eoliennes, la face noire de la transition écologique, par Fabien Bouglé.

Curieusement, Bouglé est aussi un passionné d'art et de patrimoine

Avant de commencer, avertissement important :


Je ne parlerai pas des tambouilles parce que ça prendrait longtemps, et c'est un autre sujet à part qui mériterait un autre topic entier

Bref, sans plus tarder, commençons :





Je prends le parti de m'opposer aux éoliennes, je ne m'en cache pas. Mais j'essaye aussi de voir les arguments d'en face, dès lors qu'ils sont honnêtes. Cependant, je dois dire que c'est très difficile de faire confiance aux pro-éoliens. Ils se sont imposés de façon totalitaire, et balayent toute sorte de critique d'un revers de la main. A les entendre, tout va bien dans le meilleur des mondes, il n'y a aucun problème et si ça existe c'est très mineur, voire inconséquent, et on y travaille et dans 40 minutes tout sera réglé.

Si on ajoute à cela les intérêts financiers qu'il y a derrière cette industrie, ça devient presque impossible de ne pas être sceptique face à leurs informations, leurs arguments.

Je ferai de mon mieux, sans abandonner mon parti qui est, pour le moment, d'interdire les éoliennes en France et de les désinstaller progressivement du territoire. Je me réserve le droit de changer d'avis, mais je doute que cela arrive de sitôt.

- Partie 1 : La fabrication très polluante des éoliennes -

En gros, une Eolienne c'est 4 composants :

La nacelle, salle de machines
Les pales
Le mât
Le socle qui soutient le mât

Analysons-les un par un.

1) La nacelle et les terres rares

Elle nécessite de grandes quantités de terres rares, notamment pour les aimants servant à la fabrication des rotors qui transforment le vent en électicité. Actuellement ce n'est plus le cas sauf pour les éoliennes offshore (et un peu des terrestres). Des progrès remarquables ont été faits en ce sens.

Cela reste néanmoins un sujet de taille, car elles sont toujours indispensables pour les éoliennes offshore : l'industrie éolienne est le moyen de production d'énergie qui utilise le plus de terres et de métaux rares.

C'est quoi les terres rares et pourquoi c'est important ? Ce sont des minéraux disséminés un peu partout dans le monde, mais très peu concentrés et donc très difficiles à extraire. On les utilise dans l'industrie de pointe, notamment les smartphones, les voitures électriques, les éoliennes...

Cela pose un problème écologique à cause du processus d'extraction de ces métaux. En quoi consiste-t-il ?

On creuse des mines à ciel ouvert, détruisant toute la végétation présente sur les parcelles. On charrie des quantités astronomiques de terres et de roches : 1200 tonnes pour obtenir à peine 1kg de lutécium, 8,5t pour 1kg de vanadium, 16t pour un kg de cérium, 50t pour 1kg de gallium, etc...

Cela provoque la destruction du tissu végétal et des terres agricoles, aucune activité agricole n'est possible par la suite. Cela produit aussi des déchets radioactifs : dans Baotou, le plus grand site mondial d'extraction de terres rares situé en mongolie intérieure, on a calculé que la radioactivité était 32 fois supérieure à la normale alors qu'en Tchernobyl elle l'est de... 14 fois.

Ensuite, on broie le minerai en fine poudre.

Enfin, on sépare les précieux métaux recherchés des autres en opérant beaucoup de lavages. Ces lavages utilisent de l'énergie, de l'eau, des produits chimiques pour séparer les matières. A la fin, ces processus produisent un déchet liquide d'eau souillée, produits chimiques, minéraux de terre polluants qui sont déversés dans la nature et sont susceptibles de contaminer les nappes phréatiques (en fait les contaminent sans doute).

Jusque là c'est pas très joyeux.

En plus de ces problèmes écologiques, il y a les problèmes sociaux. Les conditions de travail dans les usines peuvent être très dures :


Et cette industrie pose aussi des sérieux problèmes de santé publique :


Et bien sûr, les terres rares posent des problèmes géopolitiques. La Chine en détient le quasi-monopole avec 70% de la production. Il y a, en plus, un énorme décalage entre l'offre et la demande. Pour la néodyme, qui est la principale terre rare employée dans les éoliennes, la demande globale pour construire des éoliennes offshore pourrait atteindre 50k tonnes alors que la production est mondiale est seulement de 7k.

Actuellement, 1% des terres rares sont recyclées au niveau mondial. Cependant, on se bat pour innover de ce côté-là. Une entreprise française souhaite construire une usine de recyclage et de raffinage pour 2026 : https://www.leparisien.fr[...]JZBPRBKXFTRXFS4BEFIWI.php

Espérons que ce projet aboutisse.

2) Les pales

Les pales utilisent de la fibre de carbone, de verre, de résine de polyester, de la résine d'époxy... et du bois de balsa.

Ce bois très spécifique, dont l'Equateur détient 75% de la production mondiale, est privilégié pour son extraordinaire légèreté. Cela permet de sculpter des pales légères et solides, idéales pour le rôle qu'elles vont jouer.

Cependant... le bois de balsa provient principalement de la forêt amazonienne équatorienne. Pour une seule pale de 100 mètres, il faut plusieurs tonnes de bois. Il y a même des coupes sauvages et des trafics de bois, c'est dire à quel point la demande est forte et pas toujours couverte par des organisations officielles. L'éolien contribue donc à détruire la forêt amazonnienne.

Les pâles ne sont pas recyclables à cause des fibres de carbone. Les allemands, tradition oblige, ont essayé de les mettre dans des fours (les brûler) : malheureusement ce n'est pas une bonne idée, les fibres de carbone produisent des poussières aussi toxiques que l'amiante.

La meilleure solution reste donc de les enterrer dans les sous-sols, et parfois même dans les décharges. D'ici 2050, on aura 43 MILLIONS DE TONNES de déchets de pales d'éoliennes dans le monde : 40% en chine, 25% en europe, 16% aux usa, 19% dans le reste du monde.

Un autre problème : les pales ont du bisphénol A, une matière très toxique, qui est susceptible de se diffuser dans l'atmosphère par l'érosion des éoliennes. Plus exactement, la quantité de bisphénol A équivaudrait à environ 15% du poids de la pale. Une pale émettrait 62kg de micro et nano plastiques par an, dont une part de bisphénol A qui contamine l'air, l'eau, la terre. 1 seul kg de BA peut contaminer 10 milliards de litres d'eau.

3) Le mât

RAS : cette composante de l'éolienne est recyclable, elle ne pose pas particulièrement problème, à ma connaissance en tout cas.

- Partie 1/4 -

D'accord je vois

Je parlais de foutre les boomer dans des roues de hamster parce qu'au départ on était sur les éoliennes du coup je suis resté sur le thème de l'électricité...et les boomers m'énervent aussi

d'ailleurs puisque tu aime bien l'antiquité tu appréciera certainement ma dernière invention législative : la loi Tantale.

La loi Tantale stipule que les pensions de retraites ne sont plus reversée du tout, à personne, pendant une durée de six mois.

Au bout de six mois, alors que les boomers croient voir enfin le bout du tunnel on renouvelle la loi pour six mois.

Et on recommence comme ça indéfiniment en leur laissant croire à chaque fois qu'au bout de six mois c'est la fin et qu'ils vont toucher à nouveau leur retraite, alors qu'en fait non.

pour aller plus loin : la loi Tantale s'inscrit dans un système législatif imaginaire dans lequel le parlement aurait le pouvoir de voter des lois définitive, tandis que le gouvernement aurait le pouvoir d'imposer des lois temporaires, et le peuple pourrait faire passer des lois nominatives

les loi définitives sont, comme leur nom l'indique, définitive. Tant qu'elles ne sont pas abolies elles restent en application.
Les lois temporaires sont à durée limitée (six mois max), éventuellement renouvelables (7 fois max), à user en temps de crise
les lois nominatives sont des lois qui ne s'appliquent qu'à une seule personne (exemple : Macron doit traverser la rue pour trouver du travail, tout les jours, de 8h à 19h).

en cas de contradiction des lois entres elles il y aurait un système de priorité des lois les unes sur les autres.

Les lois temporaires seraient supérieures au lois définitives
Les lois définitives seraient supérieures aux lois nominatives
Les lois nominatives seraient supérieures aux lois temporaires

Chaque pouvoir législatif pourrait également émettre un droit de véto sur l'un des deux autres, un peu comme un jeu de pierre feuille ciseau.

le peuple (loi nominative) pourrait faire véto sur le parlement (loi définitive)
le parlement (loi définitive) pourrait faire véto sur le gouvernement (loi temporaire)
le gouvernement (loi temporaire) pourrait faire véto sur le peuple (loi nominative)

voilà, je sais pas si ça remet la vie au centre mais ça rééquilibre les pouvoir de manière amusante

dans ce système, pour faire passer la loi Tantale le gouvernement serait probablement menacé par le véto du parlement, mais si le parlement fait chier il pourrait se faire sanctionner par une loi nominative venant du peuple, qui obligerait par exemple le chef du parti socialiste à marcher avec des plumes dans le cul. Le gouvernement pourrait bien entendu appliquer son véto sur cette loi et protéger le député visé... ou pas.

Bon ben comme tout le monde : je m'installe + fav + commente pour up. Merci crayon, tu as fait remonter l'estime que j'avais pour le forum. Moi aussi je vais reprendre mes ébauches de pavés techniques que j'avais peur de poster !

Mais d'un autre côté tu fais super chier : j'ai envie de partager ton topic à plein de monde IRL, je vais devoir assumer trainer sur le forum

Je n'ai pas tout lu. Si on oublie le combat bidon de l'écologie, peut-être que ça peut rester utile à échelle individuelle ou d'une ferme non ?

Je n'ai pas de meilleure alternative en tête pour les ranchs américains avec éolienne. Des panneaux solaires sinon. A échelle individuelle ou d'une ferme mais pas pour la collectivité

J'aime bien l'idée de changer les mentalités, néanmoins comment faire pour faire coïncider l'idéal d'un monde qui consomme, donc produit moins, avec la réalité des prix et de la division sociale ?

A part un système qui produirait instantanément et à flux constamment tendu les biens de consommation courants dont nous avons un besoin crucial, pour les affranchir des prix en fait, je ne vois pas... Or nous en avons déjà discuté, affranchir les biens de la valeur marchande, c'est affranchir les hommes du marché aussi et ça revient à du Communisme, c'est-à-dire la traduction de l'epicurisme à l'économie

Ca revient à réduire la valeur marchande à néant dans le calcul du prix pour ne garder que la valeur d'usage et faire de certains emplois de production des emplois de fonctionnaires, avec les privilèges qui doivent aller avec ; moi ça me va, mais ce n'est pas dit que ça passera pour tout le monde aussi un tel système aurait une demande d'énergie constante et un système d'approvisionnement extrêmement poussé, avec des calculs difficiles à réaliser à échelle simplement humaine, notamment sur les besoins de chaque citoyen

Pas sûr de l'aboutissement en terme d'environnement, parce qu'en voulant rejoindre la Nature, on s'en éloignerait par nos standards de vie qui demandent un certain degré de productivisme et d'extractivisme... mais peut-être qu'à force de vouloir la rejoindre en imitant la Nature on en verrait l'essence, c'est-à-dire la conjonction du temps, de la hiérarchie et d'une certaine volonté

Je ne suis pas contre en soi

Cependant pour les raisons que je cite plus haut, à mon avis les éoliennes ne sont pas du tout adaptées à la France.

Dans des pays très vastes comme la Russie ou la Chine, on peut en implanter beaucoup dans des plaines vides. Dans un gros ranch américain ça peut marcher car les éoliennes peuvent se tenir bien loin des animaux.

En France c'est différent. Notre territoire est fait à 1/3 de forêts déjà, ensuite c'est densement peuplé, 35000 communes ce qui est énorme par rapport au territoire. La Gaule a toujours été comme ça, beaucoup de population répartie en petits villages

Alors si on implante une éolienne ça va forcément impacter des gens autour, ne serait-ce que nuire à l'esthétique du pays. Car bon, je n'en ai pas parlé sur le topic parce que c'est subjectif, mais on peut trouver ça moche une éolienne, c'est mon cas

Le solaire c'est pas pareil parce que ça prends beaucoup moins de place, et effectivement pour une utilisation individuelle ça peut être très bien

Bah comme je l'ai dit plus haut à Morgoth, en réalité je ne sais pas à quoi ça ressemblerait une nouvelle société, fondée sur des nouveaux principes

PYR a dit un truc très juste, c'est que Marx est le dernier des libéraux. Cela devient très clair quand on lit Ricardo. Le communisme ne dépasse pas la conception moderne de l'économie, et donc du monde finalement, qui met l'argent au centre et la vie dans la périphérie

Et je crois qu'au fond personne n'a dépassé ça, de Adam Smith à nous on a affiné la réflexion mais on n'a pas vraiment dépassé les principes de base.

À mon avis ça prendra des siècles de totalement sortir de la société industrielle, aujourd'hui on est en pleine post-modernité, en pleine déconstruction de tout notre monde. Ce n'est que la première étape, il y a un univers à repenser et on peut en être, avec un peu de chance, les pionniers, mais on ne peut pas imaginer ce que nos descendants feront, tout comme il y a à peine 100 ans nos ancêtres n'auraient jamais pu concevoir la société actuelle (sauf des génies comme Nietzsche qui ont vu certaines choses)

C'est un autre problème mais il y a trop de monde dans ce pays. Enfin ce n'est pas forcément un mal en soi, mais tu ne peux être véritablement tranquille sans golems aux alentours nulle part ou presque.