[Bible] Jésus Christ et la femme cananéenne

Salut les kheys  https://image.noelshack.com[...]/1495040016-borsalino.png


Aujourd'hui, j'aimerais vous partager une petite analyse d'un des passages les plus bizarres concernant Jésus Christ.

Bizarre non pas au sens de cryptique, de mystérieux ou encore de mystique, non. Si c'est ce que vous recherchez, ce topic sur l'Apocalypse devrait davantage vous plaire :  https://image.noelshack.com[...]cigare-tison-lunettes.png


C'est plutôt "bizarre" au sens où on ne comprend pas vraiment pourquoi Jésus en arrive à "insulter" une femme qui lui demande simplement de l'aide.

Allez, cé patiii !  https://image.noelshack.com[...]/50/5/1671192624-esgf.png (jamais je n'aurai cru qu'un khey aurait stickerisé cette petite oku-san)




Tout d'abord, un petit rappel. L'histoire que nous allons analysé ensemble est une histoire assez importante car elle est rappelée dans deux évangiles :  https://image.noelshack.com[...]crisecardiaque-chance.png


- Matthieu 15:21-28 ;
- Marc 7:24-30.


A titre de comparaison, l'épisode de Jésus et de la femme samaritaine, qui est également important, n'est évoqué qu'une seule fois, dans Jean au chapitre 4 de mémoire.


Sur le contexte géographique, Jésus était, avec ses disciples, en direction de Tyr et Sidon. Ces noms ne vous évoquent peut-être pas grand chose, retenez seulement que c'est au nord d'Israël, au nord du nord car aujourd'hui ces villes sont situés au Liban, en bordure de la Mer Méditerranée.  https://image.noelshack.com[...]risitas-minimap-sreco.png


Cela signifie que Jésus était dans une région qui lui était étrangère, du moins, étrangère par rapport à la Judée et la Galilée qu'il connaissait bien.

Dernier point avant que je ne cite les fameux passages en question, qui dit région étrangère, dit rencontrer des étrangers. Et l'étrangère qui se présente à Jésus est appelée dans Matthieu "cananéenne", dans Marc "syro-phénicienne".


Ces deux expressions ne sont pas prises par hasard.  https://image.noelshack.com[...]93411225-jackouhasard.png


"Syro-phénicien", c'est assez simple. "Syro" renvoie à la Syrie et "phénicienne" renvoie à la Phénicie, une région, là aussi, du Liban.

L'idée est donc d'insister sur le fait que cette femme, par rapport aux juifs, est une étrangère, dans une zone étrangère, avec une culture étrangère.

D'ailleurs, dans le contexte de l'époque, cette expression était péjorative, voire méprisante.  https://image.noelshack.com[...]73-oouuuuhhhhhhhhhent.png


"Cananéen" met l'accent sur l'identité religieuse et idolâtre de cette femme car si vous vous souvenez du livre de la Genèse au chapitre 9, Canaan est littéralement maudit par Noé et les descendants de Canaan se soumettront au faux dieu Baal.

Ici, le but est donc de créer une nette séparation entre Jésus et les juifs d'un côté, cette femme de l'autre, pas que sur le plan géographique, mais aussi spirituel  https://image.noelshack.com[...]risitas-brise-owen-07.png



Maintenant, citons les passages en question (je cite les deux car ils ne sont pas du tout long, croyez moi  https://image.noelshack.com[...]017/12/1490046528-fp3.png) :

Matthieu 15 :

"21 Jésus, étant parti de là, se retira dans le territoire de Tyr et de Sidon.

22 Et voici, une femme cananéenne, qui venait de ces contrées, lui cria: Aie pitié de moi, Seigneur, Fils de David! Ma fille est cruellement tourmentée par le démon.

23 Il ne lui répondit pas un mot, et ses disciples s'approchèrent, et lui dirent avec insistance: Renvoie-la, car elle crie derrière nous.

24 Il répondit: Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël.

25 Mais elle vint se prosterner devant lui, disant: Seigneur, secours-moi!

26 Il répondit: Il n'est pas bien de prendre le pain des enfants, et de le jeter aux petits chiens.

27 Oui, Seigneur, dit-elle, mais les petits chiens mangent les miettes qui tombent de la table de leurs maîtres.

28 Alors Jésus lui dit: Femme, ta foi est grande; qu'il te soit fait comme tu veux. Et, à l'heure même, sa fille fut guérie".


Marc 7:24 :

"24 Jésus, étant parti de là, s'en alla dans le territoire de Tyr et de Sidon. Il entra dans une maison, désirant que personne ne le sût; mais il ne put rester caché.

25 Car une femme, dont la fille était possédée d'un esprit impur, entendit parler de lui, et vint se jeter à ses pieds.

26 Cette femme était grecque, syro-phénicienne d'origine. Elle le pria de chasser le démon hors de sa fille. Jésus lui dit:

27 Laisse d'abord les enfants se rassasier; car il n'est pas bien de prendre le pain des enfants, et de le jeter aux petits chiens.

28 Oui, Seigneur, lui répondit-elle, mais les petits chiens, sous la table, mangent les miettes des enfants.

29 Alors il lui dit: à cause de cette parole, va, le démon est sorti de ta fille.

30 Et, quand elle rentra dans sa maison, elle trouva l'enfant couchée sur le lit, le démon étant sorti".



Bon, il y a énormément à dire sur ces deux passages qu'on peut, évidemment recouper en un seul.

Mais dans les prédications qu'on peut entendre dans les églises, il n'y a que deux axes qui sont systématiquement développés :

- Faites comme cette femme, persévérez dans la foi ;
- L'évangile doit être annoncé à tout le monde, pas uniquement aux juifs.

Certes, c'est vrai, mais il y a quand même un petit malaise quand on relit le dialogue échangé entre Jésus et cette femme.  https://image.noelshack.com[...]7/17/1493237608-image.jpg


Ce petit malaise, c'est que Jésus en vient presque à l'insulter de "chienne" alors qu'elle ne venait que demander de l'aide.  https://image.noelshack.com[...]7/17/1493237608-image.jpg  https://image.noelshack.com[...]7/17/1493237608-image.jpg  https://image.noelshack.com[...]7/17/1493237608-image.jpg


Donc ok, à la fin on est dans cette ambiance d'happy end :  https://image.noelshack.com[...]2-copainspourtoujours.png

N'empêche qu'une phrase avant, l'ambiance est plutôt celle-ci :  https://image.noelshack.com[...]7-shitbull2discussion.png


Du coup, doit-on comprendre que Jésus a pris un coup de sang et s'est "repenti" après ?

Evidemment que non.

Est-ce que le mot "chien" n'avait pas le sens péjoratif que l'on connait aujourd'hui ? Peut-être, peut-être, mais quand même, on ne peut se satisfaire d'un "le contexte était différent kek"  https://image.noelshack.com[...]7/2/1556013188-idiot2.png


A mon avis, nous avons du mal à saisir les détails de ce passage car nous n'avons que des écrits. Pourtant, cette scène s'est réellement produite, avec des voix, des intonations, des personnages situés à des emplacements bien précis etc etc.

Et c'est là que j'aimerais vous soumettre une interprétation.  https://image.noelshack.com[...]g-lunette-tres-proche.png


Les propos que Jésus a tenu à cette femme n'était pas ce qu'il pensait lui, mais était une verbalisation de ceux que ses disciples pensaient eux.

En effet, je crois qu'il est important de rappeler que lorsque cette femme se manifeste pour la première fois, ce n'est pas Jésus qui répond mais les disciples avec un vieux "renvoie-la, car elle crie derrière nous".

Si donc il y avait des personnes qui étaient hostiles à cette femme, ce n'est pas Jésus mais bien ses disciples.

Aussi, dans l'évangile de Matthieu, ce passage vient pile après un enseignement où justement, Jésus critique le comportement des pharisiens en les décrivant "d'aveugles", utilise une parabole en ce sens et critique Pierre qui ne comprend même pas cette parabole en lui rétorquant : "Vous aussi, êtes-vous encore sans intelligence ? [...] Mais ce qui sort de la bouche vient du coeur, et c'est ce qui souille l'homme. Car c'est du coeur que viennent les mauvaises pensées...".

Du coup, on capte que la phase de question/réponse avec la femme cananéenne, ce n'est pas pour l'enseigner elle (elle a déjà tout compris vu sa foi) ou pour encore éprouver sa foi, mais c'est pour tester ses disciples et voir leur réaction.

Et vous l'aurez compris, ils ont lamentablement échoué au test vu leur "Renvoie-la, car elle crie derrière nous" et l'absence d'indignation quand Jésus la compare à un chien.

Sur cette phrase, je les imagine presque hocher de la tête  https://image.noelshack.com[...]52289001-37e4a3e8cc-b.png


Enfin, la première phrase de Jésus qui répond tout d'abord "Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël" prend elle aussi tout son sens.

En effet, le qualificatif de "perdu" décrit cette bande de disciples qui, par leur attitude, n'étaient absolument pas en adéquation avec le vrai message de Jésus qui est le salut de l'humanité (et pas que des juifs).


Allez, j'ai fini, je suis attentif à vos réactions.  https://image.noelshack.com[...]9/3/1506463228-risibg.png


Et si ce passage vous a plu, sachez qu'il y en a un autre assez spécial dans les évangiles : celui où Jésus fait sécher un figuier qui ne produit pas de fruit alors que... ce n'était justement pas sa saison. Si vous avez un avis dessus, je suis preneur !

Petit up pour les chrétiens (et les non chrétiens en fait) !  https://image.noelshack.com[...]lton-john-tison-golem.png

Intéressant. J'ai une autre théorie pour expliquer ce passage, elle est différente de la tienne mais elle part du même postulat.

C'est l'idée qu'effectivement, ce qui s'exprime ici c'est la pensée des disciples, et non pas celle du maitre, de Jésus.

Sur ce point nous sommes entièrement d'accord.

Cependant un tel postulat de départ m'amène sur un chemin beaucoup plus...radical que le tiens.

Je ne pense pas que tu sera d'accord avec ce qui va suivre, mais dans le doute je poste quand même , on verra bien ce que ça donne.

Voilà, ici je reprend la théorie de Nietzsche d'après laquelle le joyeux message de Jésus serait plus ou moins déformé, entaché de judaïsme.

Ce qu'il savoir sur Nietzsche c'est qu'il n'attaque jamais Jésus, par contre il a tiré à boulets rouge sur les apôtres et sur le christianisme en général. Une de ses phrases les plus célèbres serait celle d'après laquelle "il n'y a eu qu'un seul chrétien au fond, et il est mort sur la croix".

C'est très provoquant évidemment, mais le but ici est surtout d'attirer l'attention sur la différence entre le maitre et les disciples.

Pour lui l'évangile rendrait effectivement compte de Jésus, mais pas de manière neutre. L'évangile ce serait Jésus vu à travers les yeux d'un juif, du judaïsme en général. On aurait ainsi plaqué sur Jésus un certain nombre de notions et d'idées qui lui étaient tout à fait étrangères, Jésus ne pouvant être compris par les juifs qu'à travers des moules pré-existant dans le judaïsme.

En clair il y aurait dans l'évangile du bon grain (Jésus), et de l'Ivraie (du judaïsme partout).

Je pense qu'il y a probablement un fond de vérité ici. Car en effet si Jésus avait rédigé lui-même un évangile il n'y aura pas eu ce problème, mais parce que ce sont les apôtres qui ont écrit alors on peut supposer raisonnablement que le regard porté sur Jésus n'est pas neutre.

Nietzsche en concluait qu'on pouvait probablement retrouver Jésus dans les évangiles, mais que cela n'avait rien d'évident et qu'il y avait des pièges partout.

Le cas que tu abordes dans ce topic me semble être un bon exemple.

Voilà ce que je pense pour ma part: Jésus n'a jamais dit ce qui est écrit dans le texte.

Je pense que la femme cananéenne est venue, qu'elle a demandé l'aide de Jésus, que cette aide lui a été accordée et qu'après ça Jésus a tranquillement continué sa route. Mais derrière lui les apôtres sont resté bloqués pendant un moment, stupéfait , dans l'incompréhension.

Car pour un juif, et surtout un juif de l'époque, il y avait quelque chose de profondément incompréhensible ici. Pourquoi le messie aiderait-il une femme non-juive ? Ce sont des goy après tout, des moins que rien, à peine des humains. Pour un juif Dieu n'a souci QUE des enfants d'Israël, les autres ne comptent pas.

Malgré cela Jésus a aidé la femme, et elle n'était pas juive. Pourquoi ? Pourquoi a t'il fait cela ?

En tout probabilité ils n'ont pas compris.

C'est pourquoi je pense qu'ils ont dû être profondément tracassé par ce problème, jusqu'à ce que l'explication apparaisse soudainement à l'un d'entre eux comme une illumination divine.

"J'AI COMPRIS !!! Nous les juifs, à la maison nous avons des poules, des vaches, des cochons. Les poules par exemple, elles nous donnent des oeufs. Ils faut bien que nous les nourrissions, sinon elles mourraient et nous ne pourrions plus récolter leurs oeufs. De la même manière que nous devons nourrir nos animaux, il faut bien nourrir les goy aussi, sinon nos esclaves vont mourir, et qui nous servira? Quel GENIE ce Jésus, c'est vraiment le fils de Dieu c'est sûr, c'est lui le messie".

de là l'explication qui arrive à postériori : la femme a le droit de manger les miettes qui tombent de la table, en effet même les animaux doivent manger, et on peut même leur faire de petits cadeaux de temps en temps (les miettes).

Ainsi ils ont dû attribuer une parole à Jésus pour expliquer cette idée, sauf qu'en réalité il est fort probable que le Christ n'ait jamais dit ça.

Je poursuis encore un peu, ici je creuse le problème plutôt que de donner une explication.

Il y a un double problème dans ce passage. On sait que Dieu élève les petits et abaisse les arrogants.

Première problème la femme était déjà petite, humble. Jésus aurait donc insulté quelqu'un qui était déjà très, très humble. Rien à voir avec une princesse ou une reine, mais une femme du peuple qui serait venue TOUTE SEULE, pour demander de l'aide. Et l'aide qu'elle demande c'est encore pour sa fille, elle ne demande pas pour elle-même.

Je résume:

-c'est une femme
-elle est seule (vu l'époque c'est pas très safe, elle a fait preuve de courage pour venir voir Jésus)
-ce n'est pas une princesse ou une reine (pas d'arrogance)
-elle demande de l'aide pour quelqu'un d'autre qu'elle-même

et du coup...Jésus l'aurait rabaissée comme ça ? J'ai un gros doute ici.

Deuxième problème Que Dieu élève les petits et abaisse les arrogants c'est une chose, et Jésus fait cela. Mais ce qu'on observe chez Jésus c'est qu'il n'humilie jamais les gens directement. En ce qui concerne les arrogants il a plutôt tendance à les appeler à l'humilité, ce qui n'est pas pareil.

En effet appeler ou inviter à l'humilité c'est pas la même chose que d'humilier directement

Or là il y a un rabaissement directe, une humiliation directe. C'est pas ultra-évangélique je trouve.

Ces deux problèmes m'amènent à penser qu'il y a une déformation ici, quelque chose de profondément judaïque qui n'a pas grand-chose à voir avec le Christ lui-même. Pour cette raison je suppose que cette parole du Christ est un ajout postérieur qui servait aux juifs à tenter d'expliquer le comportement INCOMPREHENSIBLE de Jésus.

Je sais pas si on se rend bien compte, mais pour eux aider un non-juif ça n'avait juste...aucun sens

Fallait bien trouver une explication

Pour conclure je donnerai ici une image qui me servira à clarifier ce que je pense de l'évangile.

Je pense que l'évangile est comme ce célèbre gateau qu'on appelle le "mystère", celui avec une meringue au milieu et de la glace tout autour.



Il y aurait ainsi une meringue de vérité au coeur de l'évangile, soit la parole de Jésus, Jésus lui-même. Et cette meringue serait délicatement enrobée de toute la haine glacée d'Israël, figurée par la glace dans cette métaphore.

Evidemment tout ceci n'engage que moi, je me borne à partager ma vision des choses et du reste étant donné la nature hautement polémique d'une telle conception de l'évangile je resterai ouvert à la discussion. Si tu veux me répondre je te lirai, Nehushtan.

Nietzsche l'antisémite oui

Tu as raison de t'appuyer sur ce mec pour critiquer une religion judeo-chrétienne

Merci de nous confirmer que Jésus est venu pour les autres et pas nous

Je ne crois pas que Nietzsche soit à proprement parler un antisémite. Il fait une critique très sévère du judaïsme, ainsi que du christianisme et de bien d'autres choses encore, mais Nietzsche n'est pas un "anti". Ce n'est pas du tout un partisan, quelqu'un qui va être "pour ou contre".

La bible n'est qu'une succession de test


Tout comme la vie l'est


Je ne commenterai pas ton interprétation théologique de ce livre

Son interprétation est personnnelle, elle t'appartient

Mais je te cite et post ce message pour te remercier de cette lecture interessante

Cela a dû te prendre du temps, et je te remercie pour le temps consacré à cela



Je te souhaite une bonne lecture lorsque tu le lis khey




P.S:

- Tu connais la thèse de la source Q de la bible ?

- Les manuscrits de la mer morte ?

Raté

Euh..non ça va.

Non pas toi, ta compréhension de qui est Nietzsche

Ton pseudo... Il me fait penser à un grand ami que j'ai perdu

Oui j'avais compris, ma réponse est la même. Mais si tu veux développer un peu je t'écoute.

Il faut impérativement une Bible avec les commentaires de l'Eglise
Bible "Crampon" si tu ne sais pas où apologetique.net éviter de réinventer la roue à chaque verset. Et pourtant j'adore m'y perdre trouver les sens cachés à ma sauce, tant que pas en contradiction avec l'Eglise

Et quand il s'embrouille avec un figuier comme un wesh de quartier c'est pourquoi ?

Auteur antisemite allemand qui désigne "le juif"


Courant a cette epoque en allemagne

Cela donna ce qu'on connait



Je rajoute cela qui n'a rien a voir :

- égocentrique
- perdu dans un monde qu'il ne comprends pas
- pleureuse


Je te conseil de faire comme moi aprés la lecture de ses livres, le jeter dans une poubelle en l'insultant de tocard




Je te conseil de regarder ce que fait francis cousin, la pute marxiste

Il le décrit trés bien dans une de ses critiques qu'il fait de cet auteur

Ton interprétation est intéressante. Cependant il est probable que le Christ cherche à tester cette femme. Comme tu l'as dis elle vient d'une contrée en opposition spirituelle avec le Christ. Sa réponse après une parole si dure a démontré sa foi.

Pour t'expliquer que tu ne regarde pas là où tu devrais regarder

Topic en favori

Mmoui...

Le seul argument qui retient mon attention c'est celui que tu utilise en disant "Cela donna ce qu'on connait". Encore faudrait-il que tu précises un peu. Si c'est au nazisme que tu penses il y a effectivement matière à discuter sur ce point.

De manière générale j'ai observé qu'il y avait une "boucle Nietzsche". En effet Nietzsche est un auteur complexe, un peu trop manifestement. Cela a donné pour résultat que chacun est persuadé d'être le seul à l'avoir bien compris, en pensant que tout les autres se trompent. C'est de l'orgueil à proprement parler.

On observe ça dans un gigantesque 99% des discussions sur Nietzsche, perso j'évite cette boucle autant que possible.

Pk