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1 - C'est du nihilisme réthorique ça. Evidemment qu'il y a des gens qui ont foi en l'homme (pensent qu'il est fondamentalement bon) et d'autre qui pensent le contraire.

D'ailleurs la religion catholique à été très pervertie en prêchant à tout va que tout le monde n'était que pécheurs, sous entendant pour beaucoup d’ecclésiastiques, que l'homme sans l'étau de dieu ou de la justice ne pouvait que dégénérer.
C'est extrémistes, et on retrouve les mêmes opinions aux 20eme siècle dans la psychologie moderne (qui nie l'existence de dieu, mais a un point de vue tout aussi nauséabond de la nature humaine)

2- Tu n'a pas une définition religieuse respecteuse de la liberté.

Toute les religions / tous les religieux n'ont pas cette définition de la religion, heureusement

Par contre, tu utilise le mot "objectif". Hors l'homme de la rue lui aussi croit en des principes objectifs : son expérience est objective.

Sinon tu considère que seul ta religion possède de l'objectivité, ce qui est le début des conflits sans fin dans n'importe quelle société.

Et la seule manière d'y mettre un terme serait d'imposer par la force ta "vérité révélée", ce qui est effectivement l'opposé total du libéralisme, et une perspective d'un monde comme cela ne me fait pas + envie que celle de la chine actuelle

1 - C'est pas du nihilisme rhétorique ???
Si le seul critère politique c'est la volonté de la majorité, il n'y a pas d'attente, puisqu'il n'y a pas de volonté politique absolue, et donc la notion de confiance perd tout son sens. Faire confiance en quelqu'un c'est le penser capable de se comporter selon tel principe ou telle directive. Si il n'y a pas de principe ou de directive (et c'est la conséquence du relativisme que tu défends) il n'y a pas de confiance ni d'espoir à placer en quelqu'un

2- Pour un religieux la liberté se fonde essentiellement en religion, ce n'est pas la possibilité de faire n'importe quoi. On n'est jamais aussi libre que quand on agit et pense selon la vérité. Je te laisse lire cette encyclique si ça t'intéresse :  https://www.vatican.va/co[...]nc_20061888_libertas.html
Tu dis que l'expérience est objective, je veux bien dire que l'expérience est objective dans sa dimension "phénoménologique" mais certainement pas dans l'interprétation morale qu'on en fait. Cette interprétation est toujours fonction des principes moraux desquels dépend notre éducation. Deux personnes ayant la même expérience de la pornographie la jugeront souvent différemment.

En conclusion le libéralisme est foncièrement opposé à la religiosité et ne peut survivre que dans une société relativiste en matière de vérité et de morale

Et oui, je pense qu'il n'y a pas de vérité absolue en ce monde, et que l'on ne pourra jamais rien y faire.

Le bien et le mal sont relatifs à un contexte. Parfois tuer est nécessaire (pour manger déjà), parfois tuer est mal.

Parfois mentir est bien, parfois c'est mal.


Dire qu'il n'y a pas de vérité absolue comme prémisse pour ensuite insinuer qu'il n'y aurait donc pas de vérité à défendre, c'est faux et archi faux.
On peut défendre les lois et la morale déjà établis.
ON peut défendre ses propres idées de la morale et du monde, dans le cadre de la liberté d'expression, en communiquant, en devenant prêtre, en écrivant des livres, faisant des conférences, etc. etc


Tu réduit à l'absurde le sujet (c'est rigolo comme un jeu de réthorique de kabaliste .
mais ça ne sert pas la cause du débat

J'en pense que les protestants ne sont pas chrétiens.

1-
Je ne défend pas de relativisme. Je défend l'individu et ses libertés contre tes envie de dictature morales

On peut avoir foi en la bienveillance dominante de la majorité des gens sur ses propres notion personnelles du bien et du mal.
Libre à toi de ne pas y croire et de rêver à une société totalitaire religieuse. (parce que c'est le fond de ton propos, à priori. Si je me trompe je veux bien que tu m'explique ta société idéale moi)

Je ne dis pas que tuer ou voler sont toujours des maux, ce qu'il faut et ce que je désire c'est une société guidée par le Bien Commun et le salut des âmes, s'il faut tuer pour cela, je ne m'offense pas de l'exécution.
Si les lois et la morale établis ne sont pas tributaires d'une vérité absolue, ils n'ont aucune autorité en soi.
Je ne réduis pas à l'absurde, je montre que s'il n'y a pas de vérité absolue et de morale objective, la politique est inutile (et tout est inutile en premier lieu, à commencer par la vie qui se voit privée de finalité)

2 -

J'entend ce que tu dis. Tu confirme être (très) intolérant de par ta foi et ton catechisme politico-religieux.

Un dogme religieux qu'on retrouve dans une partie extrémiste de l'islam.

Merci mais heureusement qu'on est sorti de ces totalitarismes pseudo-spirituel hein


j'imagine que tu condamne les religions qui considèrent et respectent les sorties de corps, la réincarnation, la télépathie, etc

Et euh, non, la religion c'est pas ta définition de religion. Chaque religion se définit comme elle l'entend. Chacun croit ce qu'il veut, et c'est un grand pas que l'homme à fait de quitter les dogmes catholiques intégristes qui apparemment peuvent encore brainwasher des esprits (faible ou appréciant le fascisme, au choix )

Mais tu vois bien que ta position est contradictoire.
La seule manière pratique d'éviter une "dictature religieuse" comme tu dis c'est de se fier à une majorité populaire qui est aveugle, relative et malléable et qui finira de toutes façons par adhérer à quelque chose de cette nature. Sans doute la majorité sera bienveillante (et encore il n'y a aucune raison que ce soit toujours le cas), mais c'est absurde de la prendre comme critère de jugement car elle n'a aucune autorité. Si on croit en quelque chose d'absolu et d'élevé, on ne peut pas se satisfaire d'un libéralisme politique parce que son essence c'est de placer cette croyance au niveau de toutes les autres vagues idées, et donc ne jamais lui attribuer une valeur de vérité.

ha oui mais on parlait de politique (libérale), et donc de choses concrètes comme, par exemple, euh.. les lois qui sont votées, qui ont bel et bien autorité là tout de suite, et continueront d'en avoir, nuit et jour, ici bas.

Tu "philosophes pure", là ou je parle de politique et philosophie politique

Dans ton discours je ne vois QUE de la philosophie religieuse. On est donc totalement déconnecté du réel.

Effectivement la tolérance n'est pas une vertu religieuse, ce n'est jamais qu'un rapport temporaire à quelque chose de contraire à la vérité dans la mesure où on ne peut pas agir autrement que de le tolérer. Je n'ai rien contre les télépathes. Par religion j'entends essentiellement un corpus métaphysique, moral, rituel, et spirituel cohérent (qui contient donc une affirmation sur le vrai quelque part).

En quoi la philosophie religieuse est déconnectée du réel ? Si la religion est vraie, elle touche le réel du doigt au contraire.

Je ne prend pas la majorité des gens comme critère de jugement, mais comme outils pratique inévitable pour avoir une société vivable.

Cela se fera par l'éducation. C'est la seule alternative à ta vision, qui demanderait donc une dictature religieuse.

Donc oui j'ai foi en l'homme et au prosélytisme d'une morale et d'une philosophie Libérale.

Donc oui, j'ai raison quand je dit plus haut que tout le problème est que tu méprise l'homme et pense qu'il ne trouvera le salut que par la contrainte (politico religieuse)
Que tu pense que l'homme ne peut pas être moral et sur un chemin positif seulement par l'éducation, la liberté, le bon sens, la quête de son propre bonheur et celui des siens, mais qu'il doit être encadré par des nazis de la morale religieuse et de LA vérité révélé.

Ce qui serait un retour 20 siècles en arrières, sinon +

Et aussi en contradiction avec Jesus.

Pour t'illustrer le problème insoluble de ta vision :

Je suis convaincu par mes propres expériences vécues de mon immortalité.
Que je me réincarnerai à la mort de mon corps, et que j'ai vécu de nombreuses autres vies.

Comment tu fait pour me faire avoir une vérité révélé qui corresponde à tes valeurs, vu que j'ai déjà la mienne, et qu'elle est loin de celle des pro-vatican ?

JE NE suis pas d'accord

La tolérance est JUSTEMENT le signe d'une religion qui ne manipule pas ses adeptes, qui se rapproche de la vérité.

Je pense même que la vérité absolue, si elle existe, est faite d'une tolérance immense voir totale.

Je ne crois pas au progrès. Je ne crois pas en la création d'un homme nouveau. Je ne crois pas au contrat social. Je ne vis pas au XVIIIème siècle
La philosophie libérale c'est le relativisme généralisé quoi que tu en dises et c'est poser en principe que la vie humaine n'a pas de finalité connue, c'est-à-dire un vrai nihilisme. Ce que je dis c'est que la phrase "l'homme peut être moral et sur un chemin positif grâce à l'éducation, la liberté, le bon sens, la quête de son propre bonheur et celui des siens", c'est déjà estimer positives la liberté aveugle et la quête d'un bonheur (dont on ne connaît pas la nature), et c'est incompatible avec l'idée que la morale dépend de la volonté de la majorité.
La notion de morale, dès lors qu'on l'appelle relative, implique qu'on soit tombé dans un nihilisme pratique. Si la morale ne correspond pas à un bien objectif, il n'y a ni bien absolu ni finalité à une vie.

>Et aussi en contradiction avec Jesus.
Non, selon quel passage des Évangiles ?

>Comment tu fait pour me faire avoir une vérité révélé qui corresponde à tes valeurs, vu que j'ai déjà la mienne, et qu'elle est loin de celle des pro-vatican ?
1° J'essaie de te faire comprendre raisonnablement que tu te trompes
2° Si ça ne marche pas, soit je te laisse vivre en société (je te tolère), soit je t'expulse si tu fais du tort en propageant de fausses idées

Institutionnaliser la tolérance c'est institutionnaliser le relativisme. Si on croit à la vérité de quelque chose et qu'on est en capacité de s'assurer qu'elle soit respectée par chacun, on n'a aucune raison de tolérer l'erreur, pour la simple raison qu'elle est fausse. La tolérance comme principe c'est une invention du XVIIIème siècle.
Exemple : Je sais que l'amour de Dieu sauve les âmes et je suis maître de la société. Un hérésiarque arrive dans ma société et commence à prêcher une fausse doctrine sotériologique qui damnera mes ouailles. La conclusion logique c'est de l'expulser du corps social, pas de la tolérer

C'est vrai que ce serait abominable de vivre dans une société qui valorise la vertu, qui admet une dignité de l'homme, qui reconnaît que l'homme et la femme sont différents mais complémentaires, qui s'oppose à la pornographie, qui demande d'être civil et charitable avec autrui, qui donne à l'homme une finalité transcendante, qui prône une morale objective, qui promeut la raison et les arts, qui valorise le labeur plutôt que la fructification du capital, qui préfère l'authenticité à la consommation et qui incite chacun à participer à la vie collective et au dépassement de soi