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Mael
Mael
7 mois
La chine elle est passé du communisme brut avec mao, basé sur la stalinisme
a un communiste libéral, voire capitaliste et entreprenariat
L'urss c'était ouvert au capitalisme avec Macdonald ect dans les années 80 et la chine a enclencher le pas pour faire de même sauf que la chine elle a réussi grâce a se réputation "d'usine du monde"

Le système chinois actuelle a réussi justement via cette hiérarchie primordial du communisme créant des mains sans responsabilité autre que production pure
Mais les gérants de ces usines autres fois tenues par l'état (cela sort déjà du communiste car plus contrôlé par les collectivités et hiérarchie prolétaire) qui sont devenue au fil du temps des responsables commerciaux ET des patrons

La nouvelle vague patronal de la chine qui a 20-30 ans est une classe social appart qui se permet voyage, beaux appartement et qui font du pistonnage entre eux


La destruction des classes social et économique demande une énorme élévation morale de toute la population (comme la démocratie réel tel que décrite par les grecs)

c'est impossible de gérer plus d'un milliards de personne part un partie unique comme en chine sans faire de la hiérarchisation et des nouvelles classe social



Le fameux "communisme" prolétaire sans classe social serait du collectivisme prolétaire et qui comme précedement dis, demande un investissement morale et son égo de coté, chose qui n'a exister que au début des régimes communistes qui a toujours était corrompu dans les premières années
Tu peux aussi dire que tu sais rien sur la chine ça ira plus vite.
:Lunettage:
il y a 7 mois
Tu peux aussi dire que tu sais rien sur la chine ça ira plus vite.
:Lunettage:
oui oui c'est sur, je ne connais rien a la chine, blabla
BotDuPCC est surement moins biaisé que moi, oui oui


Tu crois que le communisme se créer de lui même via un simple changement de constitution ?


non, le communisme c'est avant tout des rebellions prolétaire guidé par des chefs prolétaire qui au final profitent EUX MEME de la place communiste plus important que les gens qui le suivent

tu crois que c'est pourquoi qu'il y'a autant d'européens communiste alors que y'a 0 programme, 0 réel ambitions d'unicité et de soulever les masses prolétaires ?

Parce que si ça marche, ils vont être dans un bureau tout frais payé a ne rien faire + une classe social sera créer rien que pour eux
c'était le cas en russie, c'était le cas en chine
le seuls endroit ou ce n'était pas le cas, c'est car les pays sont rester dans la pauvreté ...
genre Cuba ou la Yougoslavie
Malgré que cette dernière a failli voir la même chose arriver, c'est juste qu'il y'a eu la guerre entre temps (car basé aussi sur le model russe)
Image
il y a 7 mois
Mael
Mael
7 mois
oui oui c'est sur, je ne connais rien a la chine, blabla
BotDuPCC est surement moins biaisé que moi, oui oui


Tu crois que le communisme se créer de lui même via un simple changement de constitution ?


non, le communisme c'est avant tout des rebellions prolétaire guidé par des chefs prolétaire qui au final profitent EUX MEME de la place communiste plus important que les gens qui le suivent

tu crois que c'est pourquoi qu'il y'a autant d'européens communiste alors que y'a 0 programme, 0 réel ambitions d'unicité et de soulever les masses prolétaires ?

Parce que si ça marche, ils vont être dans un bureau tout frais payé a ne rien faire + une classe social sera créer rien que pour eux
c'était le cas en russie, c'était le cas en chine
le seuls endroit ou ce n'était pas le cas, c'est car les pays sont rester dans la pauvreté ...
genre Cuba ou la Yougoslavie
Malgré que cette dernière a failli voir la même chose arriver, c'est juste qu'il y'a eu la guerre entre temps (car basé aussi sur le model russe)
C'est normal qu'un mec qui a la responsabilité de 1,5 milliards de personnes se mettent mieux qu'un mec dont la responsabilité est de passer le balais dans une usine.

Je vois pas le rapport.
:Mouais_Jesus:
il y a 7 mois
C'est normal qu'un mec qui a la responsabilité de 1,5 milliards de personnes se mettent mieux qu'un mec dont la responsabilité est de passer le balais dans une usine.

Je vois pas le rapport.
:Mouais_Jesus:
from "tu connais rien" to "c'est normal"

Je fait pas de jugement de valeur, je dis simplement que c'est obligatoire et que ça mène toujours a des corruptions
et c'est pas les chinois qui vont me dire le contraire sur le besoin de monter les échelons car toutes la diaspora asiatique et une bandeuse de diplôme et d'échelon
Image
il y a 7 mois
Putaso
Putaso
7 mois
Avant toute chose, expliquons l'argument central du communisme : la confiscation de la plus-value, c'est à dire l'exploitation du travailleur.
:modeusdoute:


Le prix de toute chose est essentiellement partagé en deux parties.

- Coûts de production
:g)
Payés par le capitaliste. Prolo est là.

- Profits
:g)
Capitaliste est là

Les profits sont, selon les marxistes, de la plus-value qui est volée à Prolo.

Comment réparer ce système ? Selon les communistes, il faudrait supprimer la notion de profit. Comment ? De cette manière :

:d)
Tout le monde peut aller dans un magasin et se servir, prendre ce qu'il veut.

:d)
C'est la collectivité qui régule la production en fonction de la demande, des besoins de la population.

Ainsi, les notions de coût de production et de profits disparaissent. La notion de "valeur" disparaît. Il n'y aurait que les besoins de chacun, et les moyens pour les couvrir.

"tu dis de la merde putaso c pas ça le communisme en réalité c'est [Pavé de 30 pages]"
:maisputaso:


C'est dit par un marxiste qui a réellement étudié les textes :

:d)


"Tu viens tu te sers"

Il y a beaucoup de problèmes avec ce système, mais je vais juste mentionner l'un d'entre eux : ce système forcerait tout le monde à travailler pour la collectivité. Cela est inévitable. Il faut nécessairement des travailleurs pour produire les produits équivalents à la demande, lors une partie de la population sera forcément obligée de travailler. On peut croire que les gens travailleront spontanément, mais c'est de la pensée magique. Dans la pratique, on ne va pas prendre le risque d'affamer la population parce qu'il n'y a pas eu assez de... attends... ils l'ont fait, ils ont réellement fait crever leur population de faim.
:TomokoSourire:


Bref... il serait injuste de ne faire travailler qu'une partie de la population et d'épargner tout le reste. Si c'est le cas, alors une partie de la population sera privilégiée et vivra sans l'obligation travailler, alors qu'une autre vivra en bossant et produisant tout ce que le reste consomme. Cela est impensable dans un système qui cherche précisément à abolir tout privilège. Nécessairement, le communisme fera travailler tout le monde.
:loregarde:


Or tout le monde n'a pas envie de bosser pour la collectivité. On a plutôt envie de bosser pour nous, pour notre bénéfice, celui de nos familles, etc. Bien sûr, il y aura toujours des gens qui trouveront leur voie dans la fonction publique. Mais ce n'est pas le cas de tout le monde. Le communisme serait un altruisme forcé.
:Bebe_ours_risitas:


C'est pour cette raison que le communisme cherche avant tout à produire un homme nouveau, c'est à dire à changer l'homme en quelque sorte. Le communisme vise le coeur et fera nécessairement des jugements de valeur. Si tu n'es pas d'accord avec le communisme, t'es juste un connard. Bah oui, je suis un enculé, va te faire foutre
:Joker_Main_Fume:


Voilà, au plaisir.
le problème à la base du système économique est le mode de propriété, c'est-à-dire une façon de concevoir la propriété comme étant l'exclusivité d'une personne qui va en tirer une rente en déléguant l'exploitation à d'autres qui n'obtiendront que la part nécessaire à leur seule survie ; concrètement le souci que ça pose c'est que, les circonstances étant ce qu'elles sont, le rapport de domination établi par ce salaire devient trivial lorsque le "hasard", la concurrence étrangère ou les évolutions techniques posent des problèmes de production, de distribution... et accroît à l'envi les prix ou pousse à des plans de licenciement. On peut aussi appliquer cette critique à l'état du marché immobilier, avec des locataires qui sont souvent des vaches à lait pour des propriétaires sans pitié (même dans le cas de commerçants n'ayant pour eux qu'un bail commercial) ; or comment demander à un travailleur d'être à l'heure, d'être productif, d'être motivé quand celui-ci perd le plus clair de son temps et de sa force vitale à faire des choses qui sont liées à son exploitation, pour des miettes ?


Marx analyse assez justement les possibilités catastrophiques lorsque les besoins des petites gens sont dans la main de quelques acteurs ; certes, c'est une analyse de son époque, mais on peut l'utiliser pour critiquer le capitalisme actionnarial actuel, la le libre-échange et la concurrence mondiale qui fait converger les économies et la qualité des produits vers l'économie la plus productive (laquelle étant souvent la moins protectrice des travailleurs), la volonté des quelques-uns qui possèdent des parts de marchés monstrueuses de trianguler les besoins des gens pour avoir une manne, le projet de transformer le monde en une surface lisse sur laquelle les flux en tout genre peuvent passer sans entraves, finalement l'individu devient une simple variable d'ajustement des prix et c'est ce qu'est le stade terminal du capitalisme, probablement avant de revenir à un système féodal s'appuyant sur la fortune pour justifier son existence


Tu remarqueras que c'est une critique purement économique et qui n'a pas de liens avec l'intimité des personnes, donc exit les questions de races ou de genres, ce sont des non-problèmes qui sont voués à entraver l'unité des travailleurs et l'action syndicale
Cela dit, Marx a un point de vue critique sur la concurrence féminine dans le monde du travail, le fait que l'histoire en Occident a fait évoluer les rapports entre personnes, a sorti l'Homme de la communauté familiale pour le placer, seul individu, sans intermédiaire face au gouvernement, face à la Nation, face à la façade qui entretient les intérêts de la bourgeoisie


Aussi, le modèle dans lequel nous vivons à l'Ouest devient de plus en plus calamiteux, car de plus en plus isolé et en fait de plus en plus exposé aux vulnérabilités propres au libre-échange (la paralysie des flux par des Etats qui ont encore une colonne vertébrale et un sens de l'histoire qui guident leur politique) ; par ailleurs le rapport de force a changé entre l'Occident qui pouvait faire valoir son capital jusqu'en 2008 et qui avait la crédibilité pour, et le Sud Global qui a façonné malgré lui et désormais pour lui, ce monde où il est majoritaire. Au sein des institutions financières et commerciales mondiales, certains ne veulent pas réviser le rapport de force pour ne pas avoir à dévaloriser leur capital, ils ne cherchent pas à le redistribuer non plus parce que le gueux doit rester un gueux, or c'est là une contradiction fondamentale qui ne saura trouver de réponse si il n'y a pas de jonction entre la critique socialiste et le nationalisme
:pain:


Edit : il est naïf de croire qu'on changera l'Homme, il est encore plus naïf de penser que le système dans lequel nous vivons et fait la promotion de l'enrichissement personnel, est soutenable
:clito_cig:
il y a 7 mois
Maxime Chastaing, La Vie intellectuelle (Revue de novembre 1958)
« Ou Marx dit vrai en soutenant que toute doctrine est le reflet de la con­joncture économico-sociale, et le marxisme n’est qu’un produit historique parmi beaucoup d’autres ; ou le mar­xisme est éternellement vrai, et Marx se trompe en disant que toute vérité évolue. »

:EdwardFatigueNazi:
il y a 7 mois
Le communisme cest juste un problème de communication
:boube:
:bordonbirate:
il y a 7 mois
fr.wikipedia.org https://fr.wikipedia.org/[...]agne_des_quatre_nuisibles me fait toujours marrer putain
:FatigueZoom:


La campagne contre les « quatre nuisibles » fut une campagne d'hygiène à grande échelle, instaurée par Mao Zedong, qui avait identifié la nécessité d'exterminer les moustiques, mouches, rats et moineaux. Les moineaux (principalement le Moineau friquet) avaient été inclus sur la liste parce qu'ils mangent les graines de céréales, privant la population majoritairement rurale du fruit de son travail. Les masses populaires chinoises avaient été mobilisées pour éradiquer les oiseaux. Les citoyens avaient alors la consigne de faire du bruit (en frappant des pots et des casseroles ou des tambours) pour effrayer les oiseaux et les empêcher de se poser, les forçant ainsi à voler jusqu'à ce qu'ils tombent du ciel d'épuisement. Les nids furent démolis, les œufs cassés, et les oisillons tués. Les moineaux et autres oiseaux furent abattus dans le ciel, entraînant la quasi-disparition des oiseaux en Chine.

En avril 1960, les dirigeants chinois se rendirent compte que les moineaux ne mangeaient pas seulement les céréales, mais également une grande quantité d'insectes. Plutôt que d'être augmentés, les rendements de riz après la campagne ont sensiblement diminué. Mao a alors ordonné la fin de la campagne contre les moineaux, la remplaçant par la chasse aux punaises dans la campagne en cours contre les quatre nuisibles. Mais il était trop tard : en l'absence de moineaux pour les manger, les populations de criquets ont dangereusement augmenté dans le pays. Il en résulta une amplification des problèmes écologiques déjà causés par le Grand Bond en avant. Un tel déséquilibre écologique est mis en avant par certains pour expliquer la Grande Famine chinoise dans laquelle plus de 30 millions de personnes seraient mortes de faim.
il y a 7 mois
Le communisme selon Marx est un naturalisme, donc on peut pas vraiment dire ça mais le communisme dans les faits historiques oui
:Mouais_Jesus:
il y a 7 mois
Non c'est que la mise en oeuvre et ses successeurs directs se disant marxistes ont détourné son oeuvre pour se servir du prolétariat dans leur propre vision; Marx se moquait déjà des marxistes et prédisait que les russes n'étaient pas prêts.
il y a 7 mois
Oh la boucle c'est pour ça que c'est inutile ces débats
:Mouais_Jesus:


De toute façon on vit dans une société communiste hein
:Mouais_Jesus:
il y a 7 mois
la faute fondamentale de marx fut de conclure qu'un nouvel ordre supérieur (le communisme) est possible, un ordre qui ne se contenterait pas seulement de maintenir, mais élèverait même à un niveau supérieur, le potentiel de la spirale de croissance de la productivité, qui dans la capitalisme, du fait de son obstacle inhérent, se trouve sans cesse contrecarré par des crises économiques socialement destructrices.

en bref, ce que marx a négligé, c'est que cet obstacle inhérent constituant la condition d'impossibilité du plein déploiement des forces productives est simultanément sa condition de possibilité: si nous abolissons l'obstacle, nous perdons précisément la productivité qui semblait être engendrée et en même temps entravée par le capitalisme.
ironiquement, on a ici la synthèse du capitalisme et du communisme au sens de mao: l'émergence de vastes mouvements ouvriers protestant contre les conditions de travail, lesquelles sont le prix à payer pour que la chine devienne rapidement le principal site manufacturier mondial. la manière brutale dont les autorités ont réprimé ces mouvements constituent une nouvelle preuve, s'il en fallait encore, que la chine est aujourd'hui l'État capitaliste idéal: la liberté pour le capital, avec l'État chargé de contrôler les travailleurs.
Vēritās līberābit vōs
il y a 7 mois
Tu fais quelques erreurs :

- la valeur ne disparaît pas dans un système communiste, il ne faut pas confondre valeur et prix. La valeur c’est ce qu’il faut mettre en jeux dans la production, des ressources à leur transformation jusqu’à leur mise à en circulation. Un système communiste implique que cette valeur soit également répartie et que chacun puisse en bénéficier de la même façon, donc il y a un rationnement individuel, l’URSS fonctionnait par exemple beaucoup avec des coupons alimentaires (y compris des coupons glace, des coupons caviar, etc).
Cette absence de plus-value empêche l’accumulation de capital, et donc en théorie l’émergence d’une classe dominante (si on omet les apparatchiks inévitables).
:Staline_caprisun:


- l’intérêt individuel du prolétaire est dans l’intérêt collectif. Bosser pour la collectivité, c’est bosser pour son intérêt à soi et ses proches, qui, à moins d’avoir de la chance et d’être privilégié, n’auraient pas pu bénéficier de cette situation par le seul salariat.
En revanche ça implique de « casser » les aspirations de grandeurs que le capitalisme fait miroiter aux classes laborieuses : ils vivent correctement, et ils n’auront pas mieux à moins que la société entière continue son essor.
Les problèmes arrivent lorsque l’essor n’est plus si évident. En cas de croissance négative, ça devient chacun pour soi, et c’est même le cas dans les sociétés capitalistes. Pendant les 30 glorieuses les boomers ont profité comme des gorets du keynesianisme, aujourd’hui ils demandent de l’austérité, et donc on rechigne à payer des cotisations qu’on était ravi de soutenir il y a quelques décennies. Dans un système communiste, ce chacun pour sa pomme a nourri les nationalismes, et finalement plus personne ne voulait rien faire car pas moyen d’espérer mieux que moins. Donc ça a pété, mais pas pour le mieux. À part les pays baltes qui tirent leur épingle du jeux l’Europe de l’Est est à peine au dessus du Tiers monde et ne s’en est jamais remise.
:Staline_caprisun:
Gods bless you with mountains of silver and gold.
il y a 7 mois
Yodafeet
Yodafeet
7 mois
Oh la boucle c'est pour ça que c'est inutile ces débats
:Mouais_Jesus:


De toute façon on vit dans une société communiste hein
:Mouais_Jesus:
« Il y a des impôts et le gouvernement fait des trucs que j’aime pas, c’est littéralement le communisme »
:allons_y:
Gods bless you with mountains of silver and gold.
il y a 7 mois
On est jamais totalement communiste ni jamais totalement capitaliste là est la seul vérité
Les deux sont nécessaires mais uniquement de manière rationnelle
il y a 7 mois