Ce sujet a été résolu
Giscard
2 ans
@Sainte
Je regrette que tu aies pris mon commentaire comme une manière de mettre en doute ta maîtrise de la philosophie de KANT. J’ai pourtant pris beaucoup de précautions. J'ai dit qu'il y avait selon moi une lacune dans la justification de ton refus de définir les termes sur lesquels tu fais poser tout ton raisonnement, et dans l'idée que tu semblais avoir de KANT : si l'on ne pensait pas qu'il manque quelque chose dans le discours de l'autre, nous ne discuterions pas, tout serait dans parfait chez l'autre, on se tairait
Tu ne sais pas ce que « rejetter entièrement KANT » veut dire, c'est étrange. Tu as dit que tout ce qui était vrai chez les Allemands était une répétition, et qu'à peu près tout ce qui n'était pas une répétition était faux (présomption insigne). Et tu as dit que le « réductionniste [sic] kantien » était contradictoire. Partant, et en plus de ce que j'ai dit plus haut, si tu ne sais pas ce que « rejetter entièrement KANT » veut dire, j'en déduis que tu cherches la polémique. Et c'est d'autant plus probable que je n'ai pas dit : « tu rejettes entièrement KANT » mais, « si tu rejettes entièrement KANT, alors... »
Dans le même esprit, tu cites KANT, disant : « ... je n'entends point là une critique des livres et des systèmes, mais celle du pouvoir de la raison en général ». Immédiatement ensuite, tu dis : « Tu ne peux donc pas prétendre que le propos de KANT n'est pas tant que la raison doit se critiquer elle-même que d'affirmer qu'il y a une limite à la raison ». KANT dit : « critiquer le pouvoir de la raison en général » ; je dis : « admettre qu'il y a une limite à la raison, puis définir et expliquer cette limite »
Une fois encore, tu cherches à tout prix la polémique
Et pour l'exacerber encore, tu dis que « tout le monde sait depuis toujours qu'il y a une limite à la raison, parce qu'on en fait personnellement l'expérience ». C'est une erreur colossale et très présomptueuse. D'abord, toute sentence commençant par « tout le monde » ou « de tout temps » ou « depuis toujours » est, en général, à bannir, précisément dans les études philosophiques. Dans ce cas précis, c'est d'autant plus grave que, à supposer que ce que tu dis soit vrai, la question des « limites de la raison » ne se poserait pas de la même façon à un Grec du VIIᵉ siècle, pour qui la physique se sépare à peine de la théologie, et pour qui la question d'une différence entre le mythe et le raisonnement ne se pose pas comme telle, et un Aufklärer vivant dans le siècle de l'orgueil encyclopédique
Je reviens donc à ce que j'ai dit : le criticisme kantien pose avant tout que, avant de prétendre à la connaissance de quoi que ce soit, il faut que la faculté même de connaître se connaisse d'abord elle-même. Point. Il est inutile d'aller beaucoup plus loin pour « résumer » le criticisme kantien, et il n'est certainement pas besoin d'entrer dans les détails des antinomies ou de la dialectique transcendantale
Dans la mesure où les autres sciences, la Logique, les Mathématiques, la Physique, ont déjà accompli cette révolution, la Critique kantienne ne porte pas sur elles, bien qu'elle les intègre et s'en serve comme exemple. Reste la Métaphysique, qui ne l'a pas encore accomplie : c'est une connaissance spéculative, et la Critique de la Raison pure consiste avant tout à une critique de son propre pouvoir de connaître
Voilà ce que dit KANT lui-même : « La Critique n'est pas opposée à un procédé dogmatique de la raison dans sa connaissance pure en tant que science [...] mais elle est opposée au dogmatisme, c'est-à-dire à la prétention d'aller de l'avant avec une connaissance pure (la connaissance philosophique) tirée de concepts d'après des principes tels que ceux dont la raison fait usage depuis longtemps sans se demander comment ni de quel droit elle y est arrivée. Le dogmatisme est donc la marche dogmatique que suit la raison pure sans avoir fait une critique préalable de son pouvoir propre. »
Nous n'avons donc pas avancé d'un pouce, je crois que c'est à cause de ton ardent désir de polémique
Je me sers des mots que je viens de citer pour répondre à ce que tu as dit, à savoir que j'étais un « dogmatique du kantisme ». Les mots de KANT suffisent à montrer en quoi c'est une accusation contradictoire. J'ajoute même que le reproche que tu fais à KANT, son prétendu « réductionnisme », devrait justement t'interdire une telle accusation
Non, je ne suis ni un « dogmatique du kantisme », ni même un kantien tout court. Ce que je suis, ou plutôt ce que je sais, c'est qu'on ne peut plus faire de la philosophie sans intégrer le criticisme kantien. De façon plus générale, on ne peut pas faire de philosophie en ignorant « les Allemands » ; en disant, par exemple, qu'ils n'ont rien inventé, ou que tout ce qu'ils inventent est faux, et que tout ce qu'ils disent et qui n'est pas faux, on peut le trouver ailleurs. C'est un orgueil de petit Français, et ce n'est pas un hasard si, peut-être depuis LEIBNIZ, et assurément depuis KANT, FICHTE, SCHELLING, HEGEL, la France n'a pas donné un seul grand philosophe. C'est tout particulièrement vrai pour tous ceux qui prétendent faire encore de la scolastique après DESCARTES, après LEIBNIZ, WOLFF, KANT, HEGEL et même après BRENTANO ; après HEIDEGGER : on se retrouve à parler encore de Bien, de Beau, de Vrai, d'Idéal, de l'Être, comme si la chose se bornait au mot français ; comme si ce à quoi le mot français fait référence était transparent au mot même ; comme si l'histoire des variations du sens de ce mot ne prouvait pas qu'il était trop obscur et muable pour qu’on daigne construire au-dessus de lui tout un système, et un système qui, de surcroît, prétend prendre de haut les autres sciences, dont la réalité est, quant à elle, indiscutable ; comme si le mot CHIEN aboyait ; bref : comme si la philosophie n'était qu'une incantation
Je regrette que tu aies pris mon commentaire comme une manière de mettre en doute ta maîtrise de la philosophie de KANT. J’ai pourtant pris beaucoup de précautions. J'ai dit qu'il y avait selon moi une lacune dans la justification de ton refus de définir les termes sur lesquels tu fais poser tout ton raisonnement, et dans l'idée que tu semblais avoir de KANT : si l'on ne pensait pas qu'il manque quelque chose dans le discours de l'autre, nous ne discuterions pas, tout serait dans parfait chez l'autre, on se tairait
Tu ne sais pas ce que « rejetter entièrement KANT » veut dire, c'est étrange. Tu as dit que tout ce qui était vrai chez les Allemands était une répétition, et qu'à peu près tout ce qui n'était pas une répétition était faux (présomption insigne). Et tu as dit que le « réductionniste [sic] kantien » était contradictoire. Partant, et en plus de ce que j'ai dit plus haut, si tu ne sais pas ce que « rejetter entièrement KANT » veut dire, j'en déduis que tu cherches la polémique. Et c'est d'autant plus probable que je n'ai pas dit : « tu rejettes entièrement KANT » mais, « si tu rejettes entièrement KANT, alors... »
Dans le même esprit, tu cites KANT, disant : « ... je n'entends point là une critique des livres et des systèmes, mais celle du pouvoir de la raison en général ». Immédiatement ensuite, tu dis : « Tu ne peux donc pas prétendre que le propos de KANT n'est pas tant que la raison doit se critiquer elle-même que d'affirmer qu'il y a une limite à la raison ». KANT dit : « critiquer le pouvoir de la raison en général » ; je dis : « admettre qu'il y a une limite à la raison, puis définir et expliquer cette limite »
Une fois encore, tu cherches à tout prix la polémique
Et pour l'exacerber encore, tu dis que « tout le monde sait depuis toujours qu'il y a une limite à la raison, parce qu'on en fait personnellement l'expérience ». C'est une erreur colossale et très présomptueuse. D'abord, toute sentence commençant par « tout le monde » ou « de tout temps » ou « depuis toujours » est, en général, à bannir, précisément dans les études philosophiques. Dans ce cas précis, c'est d'autant plus grave que, à supposer que ce que tu dis soit vrai, la question des « limites de la raison » ne se poserait pas de la même façon à un Grec du VIIᵉ siècle, pour qui la physique se sépare à peine de la théologie, et pour qui la question d'une différence entre le mythe et le raisonnement ne se pose pas comme telle, et un Aufklärer vivant dans le siècle de l'orgueil encyclopédique
Je reviens donc à ce que j'ai dit : le criticisme kantien pose avant tout que, avant de prétendre à la connaissance de quoi que ce soit, il faut que la faculté même de connaître se connaisse d'abord elle-même. Point. Il est inutile d'aller beaucoup plus loin pour « résumer » le criticisme kantien, et il n'est certainement pas besoin d'entrer dans les détails des antinomies ou de la dialectique transcendantale
Dans la mesure où les autres sciences, la Logique, les Mathématiques, la Physique, ont déjà accompli cette révolution, la Critique kantienne ne porte pas sur elles, bien qu'elle les intègre et s'en serve comme exemple. Reste la Métaphysique, qui ne l'a pas encore accomplie : c'est une connaissance spéculative, et la Critique de la Raison pure consiste avant tout à une critique de son propre pouvoir de connaître
Voilà ce que dit KANT lui-même : « La Critique n'est pas opposée à un procédé dogmatique de la raison dans sa connaissance pure en tant que science [...] mais elle est opposée au dogmatisme, c'est-à-dire à la prétention d'aller de l'avant avec une connaissance pure (la connaissance philosophique) tirée de concepts d'après des principes tels que ceux dont la raison fait usage depuis longtemps sans se demander comment ni de quel droit elle y est arrivée. Le dogmatisme est donc la marche dogmatique que suit la raison pure sans avoir fait une critique préalable de son pouvoir propre. »
Nous n'avons donc pas avancé d'un pouce, je crois que c'est à cause de ton ardent désir de polémique
Je me sers des mots que je viens de citer pour répondre à ce que tu as dit, à savoir que j'étais un « dogmatique du kantisme ». Les mots de KANT suffisent à montrer en quoi c'est une accusation contradictoire. J'ajoute même que le reproche que tu fais à KANT, son prétendu « réductionnisme », devrait justement t'interdire une telle accusation
Non, je ne suis ni un « dogmatique du kantisme », ni même un kantien tout court. Ce que je suis, ou plutôt ce que je sais, c'est qu'on ne peut plus faire de la philosophie sans intégrer le criticisme kantien. De façon plus générale, on ne peut pas faire de philosophie en ignorant « les Allemands » ; en disant, par exemple, qu'ils n'ont rien inventé, ou que tout ce qu'ils inventent est faux, et que tout ce qu'ils disent et qui n'est pas faux, on peut le trouver ailleurs. C'est un orgueil de petit Français, et ce n'est pas un hasard si, peut-être depuis LEIBNIZ, et assurément depuis KANT, FICHTE, SCHELLING, HEGEL, la France n'a pas donné un seul grand philosophe. C'est tout particulièrement vrai pour tous ceux qui prétendent faire encore de la scolastique après DESCARTES, après LEIBNIZ, WOLFF, KANT, HEGEL et même après BRENTANO ; après HEIDEGGER : on se retrouve à parler encore de Bien, de Beau, de Vrai, d'Idéal, de l'Être, comme si la chose se bornait au mot français ; comme si ce à quoi le mot français fait référence était transparent au mot même ; comme si l'histoire des variations du sens de ce mot ne prouvait pas qu'il était trop obscur et muable pour qu’on daigne construire au-dessus de lui tout un système, et un système qui, de surcroît, prétend prendre de haut les autres sciences, dont la réalité est, quant à elle, indiscutable ; comme si le mot CHIEN aboyait ; bref : comme si la philosophie n'était qu'une incantation
J'avoue que je prends un accent polémique, mais il me semble que ça fait partie du jeu, tu as toi-même donné le la en ouvrant le topic et en donnant tes réponses successives, donc il est normal que je joue sur le même registre. Je maintiens que « rejetter entièrement telle doctrine » n'a aucun sens, on rejette telle ou telle partie seulement.
Si tout ce que tu dis c'est que la raison est limitée, pas besoin d'invoquer Kant pour m'en assurer, mais alors être conscient du caractère limité de la raison ce n'est pas interdire à la raison de penser des abstractions générales comme l'Être ou le sens, pour prétendre ça il faut se placer dans le cadre du criticisme kantien qui est la critique de la raison PURE (et c'est ça le propre de Kant, pas l'idée que la connaissance doit se connaître elle-même en premier lieu, cette idée là est déjà dans Platon, dans saint Anselme et de manière détournée dans Descartes). La critique de la raison pure ce n'est pas la critique du pouvoir de la raison à connaître, c'est la critique par la raison seule du pouvoir de la raison à connaître (et c'est la le noeud du problème).
Je réaffirme en outre que le kantisme est un dogmatisme en dépit des protestation de l'intéressé. Le criticisme kantien est une illusion en trompe-l'oeil, puisque s'il avait raison il ne serait pas lui-même possible. Il n'est nullement sortie de la métaphysique dogmatique pour la raison qu'il est impossible d'en sortir : penser, c'est toujours penser quelque chose et dire l'être. Je ne vois pas pourquoi le fait que j'appelle Kant réductionniste devrait m'interdire de pouvoir l'appeler dogmatique : ce que fait Kant, comme on l'a noté, ce n'est pas critiquer telle ou telle thèse métaphysique mais les réduire à leurs conditions de production. Comme la connaissance des noumènes ne nous est pas donnée, il ne reste d'autre certitude que celle des limites de la connaissance, autrement dit de son propre conditionnement, mais réduire la connaissance à ses conditions de production, c'est précisément s'enfoncer dans la contradiction, et c'est pourquoi le kantisme mérite l'appelation de réductionnisme.
Je pense qu'il faut considérer sérieusement le criticisme kantien, pas pour l'accepter gratuitement mais pour comprendre précisément qu'il faut dépasser son épistémologie jalouse au profit d'un accueil raisonné a posteriori du dogmatisme en philosophie. Je pense aussi qu'on peut faire de la philosophie en ignorant les allemands, il me semble que c'est ce qui se faisait fort bien avant le XVIIIème siècle. Je crois enfin que la France a donné de grands philosophes depuis l'idéalisme allemand, j'ai cent fois plus d'estime pour un Deleuze, Sartre, Ricoeur, Bergson ou une Weil que pour un Fichte.
Ce que j'expliquais dans mon développement précédent c'est que parler de Bien, de Beau, de Vrai, d'Idéal et d'Être ce ne peut pas être parler d'un « mot français », ni du « mot même » il faut nécessairement, lorsque l'intelligence se propose de parler de ces choses qu'elle sache intimement de quoi elle parle, et que cet objet de son discours corresponde à quelque chose hors d'elle-même (cf le post auquel tu réponds), on ne parle pas d'un mot, on parle d'une réalité, et on parle d'une réalité indépendamment de l'image qu'on s'en est faite à telle ou telle époque, on parle d'une vérité qui est sentie universellement, mais entendue différemment. Je ne prétends pas que tout ce qui est affirmé dogmatiquement d'une telle notion soit vraie, ce que je crois c'est que toute assertion consciente d'elle-même sur une telle notion dit quelque chose de la nature de la réalité intelligible dont elle parle, sans jamais l'épuiser, sans jamais l'entendre dans sa totalité, parfois en se trompant, mais en en parlant et en en disant du vrai dans une mesure. Peu m'importe ici la question du criterium qui permet de déterminer dans quelle mesure une assertion sur l'Être est vraie, ce que je dis, et qu'on ne peut pas ne pas dire, c'est qu'elle touche au vrai. Ce que je dis c'est qu'on ne peut pas réduire la pensée à ses conditions d'apparitions, la pensée s'élève nécessairement quelque part au-dessus de l'histoire des idées, au dessus de l'histoire des variations des entendements qui ont été par le passé. Je ne défends pas l'esprit de système, la métaphysique ne doit pas être une systématique mais une aporétique anagogique vers ce qui est le plus fondamental et le plus inaliénable dans la pensée : le Bien, le Beau, le Vrai, l'Être, le Sens.
Ce que tu considères (il me semble) comme un langage rigoureux, donc règle de vérité, c'est celui dans lequel le discours n'échappe jamais à lui-même mais au contraire se possède entièrement, c'est-à-dire un langage dans lequel les termes et les relations qu'ils soutiennent sont entièrement définis. Quand un terme est-il entièrement défini sinon dans le cas où le definiendum se ramène totalement au definiens, où il n'y a rien de plus dans le défini que ce qu'y met la définition ? Dans un tel discours rigoureux, tout l'être du défini vient de la définition, c'est pourquoi on sera conduit à considérer la définition comme la règle de production du défini. Philosophiquement, cela veut dire que c'est par son origine que le terme échappe au discours, et que c'est en devenant leur seule origine que le discours prétend s'emparer des termes. Au contraire, les termes, les pensées, les concepts, les idées, dans la mesure où ils on un sens qui est leur bien propre, et auquel d'une certaine manière ils s'identifient, et donc dans la mesure où ils ne reçoivent pas ce sens du discours lui-même, échappent au discours et n'y trouvent plus que leur traduction formelle. La réalité sémantique d'un concept, qui constitue son au-delà langagier, est le point par où il est relié à l'être. C'est l'invisible du langage auquel seule l'intelligence peut accéder. Un tel concept, envisagé selon sa réalité sémantique n'est jamais fermé sur lui-même, et donc jamais défini langagièrement. On ne peut jamais « seulement en user » dans le langage, pour l'utiliser il faut aussi le contempler et le connaître en lui-même, et même l'emploi qu'on en fera ne sera jamais qu'une approximation et une limitation se sa réalité sémantique qui est en elle-même inépuisable. Un tel concept est donc ouvert en lui-même, en son coeur qui est aussi son origine, son ouverture originelle. Il est ouvert à l'être comme à ce qui lui donne sens et réalité.
Si tout ce que tu dis c'est que la raison est limitée, pas besoin d'invoquer Kant pour m'en assurer, mais alors être conscient du caractère limité de la raison ce n'est pas interdire à la raison de penser des abstractions générales comme l'Être ou le sens, pour prétendre ça il faut se placer dans le cadre du criticisme kantien qui est la critique de la raison PURE (et c'est ça le propre de Kant, pas l'idée que la connaissance doit se connaître elle-même en premier lieu, cette idée là est déjà dans Platon, dans saint Anselme et de manière détournée dans Descartes). La critique de la raison pure ce n'est pas la critique du pouvoir de la raison à connaître, c'est la critique par la raison seule du pouvoir de la raison à connaître (et c'est la le noeud du problème).
Je réaffirme en outre que le kantisme est un dogmatisme en dépit des protestation de l'intéressé. Le criticisme kantien est une illusion en trompe-l'oeil, puisque s'il avait raison il ne serait pas lui-même possible. Il n'est nullement sortie de la métaphysique dogmatique pour la raison qu'il est impossible d'en sortir : penser, c'est toujours penser quelque chose et dire l'être. Je ne vois pas pourquoi le fait que j'appelle Kant réductionniste devrait m'interdire de pouvoir l'appeler dogmatique : ce que fait Kant, comme on l'a noté, ce n'est pas critiquer telle ou telle thèse métaphysique mais les réduire à leurs conditions de production. Comme la connaissance des noumènes ne nous est pas donnée, il ne reste d'autre certitude que celle des limites de la connaissance, autrement dit de son propre conditionnement, mais réduire la connaissance à ses conditions de production, c'est précisément s'enfoncer dans la contradiction, et c'est pourquoi le kantisme mérite l'appelation de réductionnisme.
Je pense qu'il faut considérer sérieusement le criticisme kantien, pas pour l'accepter gratuitement mais pour comprendre précisément qu'il faut dépasser son épistémologie jalouse au profit d'un accueil raisonné a posteriori du dogmatisme en philosophie. Je pense aussi qu'on peut faire de la philosophie en ignorant les allemands, il me semble que c'est ce qui se faisait fort bien avant le XVIIIème siècle. Je crois enfin que la France a donné de grands philosophes depuis l'idéalisme allemand, j'ai cent fois plus d'estime pour un Deleuze, Sartre, Ricoeur, Bergson ou une Weil que pour un Fichte.
Ce que j'expliquais dans mon développement précédent c'est que parler de Bien, de Beau, de Vrai, d'Idéal et d'Être ce ne peut pas être parler d'un « mot français », ni du « mot même » il faut nécessairement, lorsque l'intelligence se propose de parler de ces choses qu'elle sache intimement de quoi elle parle, et que cet objet de son discours corresponde à quelque chose hors d'elle-même (cf le post auquel tu réponds), on ne parle pas d'un mot, on parle d'une réalité, et on parle d'une réalité indépendamment de l'image qu'on s'en est faite à telle ou telle époque, on parle d'une vérité qui est sentie universellement, mais entendue différemment. Je ne prétends pas que tout ce qui est affirmé dogmatiquement d'une telle notion soit vraie, ce que je crois c'est que toute assertion consciente d'elle-même sur une telle notion dit quelque chose de la nature de la réalité intelligible dont elle parle, sans jamais l'épuiser, sans jamais l'entendre dans sa totalité, parfois en se trompant, mais en en parlant et en en disant du vrai dans une mesure. Peu m'importe ici la question du criterium qui permet de déterminer dans quelle mesure une assertion sur l'Être est vraie, ce que je dis, et qu'on ne peut pas ne pas dire, c'est qu'elle touche au vrai. Ce que je dis c'est qu'on ne peut pas réduire la pensée à ses conditions d'apparitions, la pensée s'élève nécessairement quelque part au-dessus de l'histoire des idées, au dessus de l'histoire des variations des entendements qui ont été par le passé. Je ne défends pas l'esprit de système, la métaphysique ne doit pas être une systématique mais une aporétique anagogique vers ce qui est le plus fondamental et le plus inaliénable dans la pensée : le Bien, le Beau, le Vrai, l'Être, le Sens.
Ce que tu considères (il me semble) comme un langage rigoureux, donc règle de vérité, c'est celui dans lequel le discours n'échappe jamais à lui-même mais au contraire se possède entièrement, c'est-à-dire un langage dans lequel les termes et les relations qu'ils soutiennent sont entièrement définis. Quand un terme est-il entièrement défini sinon dans le cas où le definiendum se ramène totalement au definiens, où il n'y a rien de plus dans le défini que ce qu'y met la définition ? Dans un tel discours rigoureux, tout l'être du défini vient de la définition, c'est pourquoi on sera conduit à considérer la définition comme la règle de production du défini. Philosophiquement, cela veut dire que c'est par son origine que le terme échappe au discours, et que c'est en devenant leur seule origine que le discours prétend s'emparer des termes. Au contraire, les termes, les pensées, les concepts, les idées, dans la mesure où ils on un sens qui est leur bien propre, et auquel d'une certaine manière ils s'identifient, et donc dans la mesure où ils ne reçoivent pas ce sens du discours lui-même, échappent au discours et n'y trouvent plus que leur traduction formelle. La réalité sémantique d'un concept, qui constitue son au-delà langagier, est le point par où il est relié à l'être. C'est l'invisible du langage auquel seule l'intelligence peut accéder. Un tel concept, envisagé selon sa réalité sémantique n'est jamais fermé sur lui-même, et donc jamais défini langagièrement. On ne peut jamais « seulement en user » dans le langage, pour l'utiliser il faut aussi le contempler et le connaître en lui-même, et même l'emploi qu'on en fera ne sera jamais qu'une approximation et une limitation se sa réalité sémantique qui est en elle-même inépuisable. Un tel concept est donc ouvert en lui-même, en son coeur qui est aussi son origine, son ouverture originelle. Il est ouvert à l'être comme à ce qui lui donne sens et réalité.
il y a 2 ans
J'avoue que je prends un accent polémique, mais il me semble que ça fait partie du jeu, tu as toi-même donné le la en ouvrant le topic et en donnant tes réponses successives, donc il est normal que je joue sur le même registre. Je maintiens que « rejetter entièrement telle doctrine » n'a aucun sens, on rejette telle ou telle partie seulement.
Si tout ce que tu dis c'est que la raison est limitée, pas besoin d'invoquer Kant pour m'en assurer, mais alors être conscient du caractère limité de la raison ce n'est pas interdire à la raison de penser des abstractions générales comme l'Être ou le sens, pour prétendre ça il faut se placer dans le cadre du criticisme kantien qui est la critique de la raison PURE (et c'est ça le propre de Kant, pas l'idée que la connaissance doit se connaître elle-même en premier lieu, cette idée là est déjà dans Platon, dans saint Anselme et de manière détournée dans Descartes). La critique de la raison pure ce n'est pas la critique du pouvoir de la raison à connaître, c'est la critique par la raison seule du pouvoir de la raison à connaître (et c'est la le noeud du problème).
Je réaffirme en outre que le kantisme est un dogmatisme en dépit des protestation de l'intéressé. Le criticisme kantien est une illusion en trompe-l'oeil, puisque s'il avait raison il ne serait pas lui-même possible. Il n'est nullement sortie de la métaphysique dogmatique pour la raison qu'il est impossible d'en sortir : penser, c'est toujours penser quelque chose et dire l'être. Je ne vois pas pourquoi le fait que j'appelle Kant réductionniste devrait m'interdire de pouvoir l'appeler dogmatique : ce que fait Kant, comme on l'a noté, ce n'est pas critiquer telle ou telle thèse métaphysique mais les réduire à leurs conditions de production. Comme la connaissance des noumènes ne nous est pas donnée, il ne reste d'autre certitude que celle des limites de la connaissance, autrement dit de son propre conditionnement, mais réduire la connaissance à ses conditions de production, c'est précisément s'enfoncer dans la contradiction, et c'est pourquoi le kantisme mérite l'appelation de réductionnisme.
Je pense qu'il faut considérer sérieusement le criticisme kantien, pas pour l'accepter gratuitement mais pour comprendre précisément qu'il faut dépasser son épistémologie jalouse au profit d'un accueil raisonné a posteriori du dogmatisme en philosophie. Je pense aussi qu'on peut faire de la philosophie en ignorant les allemands, il me semble que c'est ce qui se faisait fort bien avant le XVIIIème siècle. Je crois enfin que la France a donné de grands philosophes depuis l'idéalisme allemand, j'ai cent fois plus d'estime pour un Deleuze, Sartre, Ricoeur, Bergson ou une Weil que pour un Fichte.
Ce que j'expliquais dans mon développement précédent c'est que parler de Bien, de Beau, de Vrai, d'Idéal et d'Être ce ne peut pas être parler d'un « mot français », ni du « mot même » il faut nécessairement, lorsque l'intelligence se propose de parler de ces choses qu'elle sache intimement de quoi elle parle, et que cet objet de son discours corresponde à quelque chose hors d'elle-même (cf le post auquel tu réponds), on ne parle pas d'un mot, on parle d'une réalité, et on parle d'une réalité indépendamment de l'image qu'on s'en est faite à telle ou telle époque, on parle d'une vérité qui est sentie universellement, mais entendue différemment. Je ne prétends pas que tout ce qui est affirmé dogmatiquement d'une telle notion soit vraie, ce que je crois c'est que toute assertion consciente d'elle-même sur une telle notion dit quelque chose de la nature de la réalité intelligible dont elle parle, sans jamais l'épuiser, sans jamais l'entendre dans sa totalité, parfois en se trompant, mais en en parlant et en en disant du vrai dans une mesure. Peu m'importe ici la question du criterium qui permet de déterminer dans quelle mesure une assertion sur l'Être est vraie, ce que je dis, et qu'on ne peut pas ne pas dire, c'est qu'elle touche au vrai. Ce que je dis c'est qu'on ne peut pas réduire la pensée à ses conditions d'apparitions, la pensée s'élève nécessairement quelque part au-dessus de l'histoire des idées, au dessus de l'histoire des variations des entendements qui ont été par le passé. Je ne défends pas l'esprit de système, la métaphysique ne doit pas être une systématique mais une aporétique anagogique vers ce qui est le plus fondamental et le plus inaliénable dans la pensée : le Bien, le Beau, le Vrai, l'Être, le Sens.
Ce que tu considères (il me semble) comme un langage rigoureux, donc règle de vérité, c'est celui dans lequel le discours n'échappe jamais à lui-même mais au contraire se possède entièrement, c'est-à-dire un langage dans lequel les termes et les relations qu'ils soutiennent sont entièrement définis. Quand un terme est-il entièrement défini sinon dans le cas où le definiendum se ramène totalement au definiens, où il n'y a rien de plus dans le défini que ce qu'y met la définition ? Dans un tel discours rigoureux, tout l'être du défini vient de la définition, c'est pourquoi on sera conduit à considérer la définition comme la règle de production du défini. Philosophiquement, cela veut dire que c'est par son origine que le terme échappe au discours, et que c'est en devenant leur seule origine que le discours prétend s'emparer des termes. Au contraire, les termes, les pensées, les concepts, les idées, dans la mesure où ils on un sens qui est leur bien propre, et auquel d'une certaine manière ils s'identifient, et donc dans la mesure où ils ne reçoivent pas ce sens du discours lui-même, échappent au discours et n'y trouvent plus que leur traduction formelle. La réalité sémantique d'un concept, qui constitue son au-delà langagier, est le point par où il est relié à l'être. C'est l'invisible du langage auquel seule l'intelligence peut accéder. Un tel concept, envisagé selon sa réalité sémantique n'est jamais fermé sur lui-même, et donc jamais défini langagièrement. On ne peut jamais « seulement en user » dans le langage, pour l'utiliser il faut aussi le contempler et le connaître en lui-même, et même l'emploi qu'on en fera ne sera jamais qu'une approximation et une limitation se sa réalité sémantique qui est en elle-même inépuisable. Un tel concept est donc ouvert en lui-même, en son coeur qui est aussi son origine, son ouverture originelle. Il est ouvert à l'être comme à ce qui lui donne sens et réalité.
Si tout ce que tu dis c'est que la raison est limitée, pas besoin d'invoquer Kant pour m'en assurer, mais alors être conscient du caractère limité de la raison ce n'est pas interdire à la raison de penser des abstractions générales comme l'Être ou le sens, pour prétendre ça il faut se placer dans le cadre du criticisme kantien qui est la critique de la raison PURE (et c'est ça le propre de Kant, pas l'idée que la connaissance doit se connaître elle-même en premier lieu, cette idée là est déjà dans Platon, dans saint Anselme et de manière détournée dans Descartes). La critique de la raison pure ce n'est pas la critique du pouvoir de la raison à connaître, c'est la critique par la raison seule du pouvoir de la raison à connaître (et c'est la le noeud du problème).
Je réaffirme en outre que le kantisme est un dogmatisme en dépit des protestation de l'intéressé. Le criticisme kantien est une illusion en trompe-l'oeil, puisque s'il avait raison il ne serait pas lui-même possible. Il n'est nullement sortie de la métaphysique dogmatique pour la raison qu'il est impossible d'en sortir : penser, c'est toujours penser quelque chose et dire l'être. Je ne vois pas pourquoi le fait que j'appelle Kant réductionniste devrait m'interdire de pouvoir l'appeler dogmatique : ce que fait Kant, comme on l'a noté, ce n'est pas critiquer telle ou telle thèse métaphysique mais les réduire à leurs conditions de production. Comme la connaissance des noumènes ne nous est pas donnée, il ne reste d'autre certitude que celle des limites de la connaissance, autrement dit de son propre conditionnement, mais réduire la connaissance à ses conditions de production, c'est précisément s'enfoncer dans la contradiction, et c'est pourquoi le kantisme mérite l'appelation de réductionnisme.
Je pense qu'il faut considérer sérieusement le criticisme kantien, pas pour l'accepter gratuitement mais pour comprendre précisément qu'il faut dépasser son épistémologie jalouse au profit d'un accueil raisonné a posteriori du dogmatisme en philosophie. Je pense aussi qu'on peut faire de la philosophie en ignorant les allemands, il me semble que c'est ce qui se faisait fort bien avant le XVIIIème siècle. Je crois enfin que la France a donné de grands philosophes depuis l'idéalisme allemand, j'ai cent fois plus d'estime pour un Deleuze, Sartre, Ricoeur, Bergson ou une Weil que pour un Fichte.
Ce que j'expliquais dans mon développement précédent c'est que parler de Bien, de Beau, de Vrai, d'Idéal et d'Être ce ne peut pas être parler d'un « mot français », ni du « mot même » il faut nécessairement, lorsque l'intelligence se propose de parler de ces choses qu'elle sache intimement de quoi elle parle, et que cet objet de son discours corresponde à quelque chose hors d'elle-même (cf le post auquel tu réponds), on ne parle pas d'un mot, on parle d'une réalité, et on parle d'une réalité indépendamment de l'image qu'on s'en est faite à telle ou telle époque, on parle d'une vérité qui est sentie universellement, mais entendue différemment. Je ne prétends pas que tout ce qui est affirmé dogmatiquement d'une telle notion soit vraie, ce que je crois c'est que toute assertion consciente d'elle-même sur une telle notion dit quelque chose de la nature de la réalité intelligible dont elle parle, sans jamais l'épuiser, sans jamais l'entendre dans sa totalité, parfois en se trompant, mais en en parlant et en en disant du vrai dans une mesure. Peu m'importe ici la question du criterium qui permet de déterminer dans quelle mesure une assertion sur l'Être est vraie, ce que je dis, et qu'on ne peut pas ne pas dire, c'est qu'elle touche au vrai. Ce que je dis c'est qu'on ne peut pas réduire la pensée à ses conditions d'apparitions, la pensée s'élève nécessairement quelque part au-dessus de l'histoire des idées, au dessus de l'histoire des variations des entendements qui ont été par le passé. Je ne défends pas l'esprit de système, la métaphysique ne doit pas être une systématique mais une aporétique anagogique vers ce qui est le plus fondamental et le plus inaliénable dans la pensée : le Bien, le Beau, le Vrai, l'Être, le Sens.
Ce que tu considères (il me semble) comme un langage rigoureux, donc règle de vérité, c'est celui dans lequel le discours n'échappe jamais à lui-même mais au contraire se possède entièrement, c'est-à-dire un langage dans lequel les termes et les relations qu'ils soutiennent sont entièrement définis. Quand un terme est-il entièrement défini sinon dans le cas où le definiendum se ramène totalement au definiens, où il n'y a rien de plus dans le défini que ce qu'y met la définition ? Dans un tel discours rigoureux, tout l'être du défini vient de la définition, c'est pourquoi on sera conduit à considérer la définition comme la règle de production du défini. Philosophiquement, cela veut dire que c'est par son origine que le terme échappe au discours, et que c'est en devenant leur seule origine que le discours prétend s'emparer des termes. Au contraire, les termes, les pensées, les concepts, les idées, dans la mesure où ils on un sens qui est leur bien propre, et auquel d'une certaine manière ils s'identifient, et donc dans la mesure où ils ne reçoivent pas ce sens du discours lui-même, échappent au discours et n'y trouvent plus que leur traduction formelle. La réalité sémantique d'un concept, qui constitue son au-delà langagier, est le point par où il est relié à l'être. C'est l'invisible du langage auquel seule l'intelligence peut accéder. Un tel concept, envisagé selon sa réalité sémantique n'est jamais fermé sur lui-même, et donc jamais défini langagièrement. On ne peut jamais « seulement en user » dans le langage, pour l'utiliser il faut aussi le contempler et le connaître en lui-même, et même l'emploi qu'on en fera ne sera jamais qu'une approximation et une limitation se sa réalité sémantique qui est en elle-même inépuisable. Un tel concept est donc ouvert en lui-même, en son coeur qui est aussi son origine, son ouverture originelle. Il est ouvert à l'être comme à ce qui lui donne sens et réalité.
Chez moi, l'apparence est polémique (j'agite un chiffon rouge pour exciter les tauraux), mais le contenu ne l'est pas. Chez toi, il semble que ce soit le contraire : le seul contenu est la polémique, même s'il porte le fard d'une controverse philosophique
Je ne dis pas seulement que « la raison est limitée », et il est faux de dire qu'il n'est « pas besoin d'invoquer Kant » pour cela, au motif que d'autres, avant lui, l'auraient dit également. Il y a là encore un énorme défaut de méthode, et des lacunes en matière d'histoire de la philosophie. Il n'y a, en philosophie, pas plus d'ailleurs que dans n'importe quel autre domaine historique ou « culturel », pas d’équivalence, pas d'égalité. Un esprit rigoureux ne peut se permettre de répéter les pires bêtises de l'historiographie française du XIXᵉsiècle, voire les comparaisons excessives de SCHLEIERMACHER : non, les Lumières ne répètent pas SOCRATE, pas plus que KANT et FICHTE ne répètent PLATON, ni SCHELLING et HEGEL ARISTOTE. Le siècle de Périclès n'est pas une Aufklärung antique, etc. Tout raisonnement reposant sur ce genre d'idée est de l'amateurisme et une vieillerie
Le criticisme kantien est, je le répète une dernière fois, avant tout la critique du dogmatisme (c'est-à-dire le système métaphysique de Wolff, principalement), c'est son pourquoi. Ce dont toi tu parles, c'est le comment. Il y a la critique : elle montre que la métaphysique n'a pas encore atteint le stade de science, que par conséquent ses recherches sont vouées à l'erreur et que sa méthode est douteuse. Puis il y a la méthode transcendantale : elle cherche les conditions de possibilité d'une connaissance a priori, c'est-à-dire d'une connaissance qui ne porte ni sur l'expérience (comme la physique expérimentale), et qui ne soit pas dénuée d'objets, c'est-à-dire ne s'occupe que de méthode (comme la Logique), voire même (question subsidiaire) qui ne repose pas sur une intuition non empirique
Bref, tu confonds la Critique et la méthode, ou encore les caractères positif et négatif de la Critique (les mots sont de KANT), ou encore la Critique et la Métaphysique systématique qui doit venir après elle (les mots sont de KANT aussi)
Je le sais bien puisque je n'emprunte, au fond, à KANT, que la Critique, et non la méthode transcendantale. Je suis donc bien placé pour savoir que la confusion doit régner dans ton esprit, pour avoir cru que mon criticisme était inévitablement une adhésion à toute autre partie de l'édifice kantien (dont certaines parties précèdent la Critique et font partie de ce que l'on nomme parfois sa période pré-critique)
Qu'est-ce que cela veut dire ? Cela veut dire deux choses : premièrement, qu'on peut intégrer réellement (c'est-à-dire ne pas seulement admettre qu'il est une page dans l'histoire de la philosophie, mais qu'il faut répondre à la Critique et, si nécessaire, défendre un système plus ancien avec des arguments nouveaux) l'évènement kantien dans l'histoire de la philosophie sans être un « dogmatisme du kantisme » ; deuxièmement, qu'il n'est pas nécessaire de discuter des antinomies pour reconnaître qu'effectivement, l'existence n'est pas un prédicat
Tu ne montres absolument pas que « le kantisme est un dogmatisme », ton raisonnement est boîteux
Tu dis (je ne m'occupe pas encore de la vérité des prémisses, je ne m'occupe que de la conduite du raisonnement) :
D'une part :
1. « penser, c'est toujours penser quelque chose et dire l'être »
2. « comme la connaissance des noumènes ne nous est pas donnée, il ne reste d'autre certitude que celle des limites de la connaissance »
3. « autrement dit de son propre conditionnement »
En outre :
1. « mais réduire la connaissance à ses conditions de production c'est précisément s'enfoncer dans la contradiction »
Tu conclues :
1. « c'est pourquoi le kantisme mérite l'appelation [sic] de réductionnisme »
Je ne sais même pas comment qualifier ce parallogisme
Le lien, pourtant très frêle, entre la conclusion et la mineure, c'est que, s'il y a contradiction, il y a réductionnisme. Je dis que c'est un lien très frêle car l'un ne suit pas l'autre : car en effet, une contradiction peut ne pas être une réduction, de même que toute réduction ne résulte pas d'une contradiction. En fait, il n'y a pas de lien entre la mineure et la conclusion, la conclusion est tirée directement de la majeure : « comme la certitude... » et « ... son propre conditionnement ». Nous avons donc une majeure qui a besoin de la mineure pour conclure, et une conclusion qui repose exclusivement sur la mineure. Il va sans dire que cela ne suit pas. Quoiqu'il en soit, il manque une mineure qui montre en quoi la majeure est un réductionnisme ; mais bien sûr, une fois que ce sera fait, comme la contradiction sera tombée, la démonstration ne donnera toujours rien, car l'erreur devrait être dans la contradiction, non dans la réduction
J'ai mis de côté volontairement la première prémisse, « penser, c’est toujours penser quelque chose et dire l’être », parce qu'en la traitant, nous pouvons clore cette discussion en revenant à son point d'origine. Ici encore, ton raisonnement est boîteux car tu sautes des étapes cruciales dans la démonstration. Voilà à quoi, ce me semble, il devrait ressembler :
Penser, c'est toujours penser à quelque chose ; or, dans la mesure où il n'est pas admissible de penser à une chose qui n'est pas, puisque même si elle n'était pas elle serait toujours une pensée, par le fait même de la pensée, alors il faut admettre que toute pensée est pensée de quelque chose qui est. Donc, on peut dire que penser, c'est toujours penser quelque chose, et dire l'être
Évidemment, « dire l'être » ne veut rien dire en soi. Si je pense à un trèfle, sans autre indication, alors je pense à quelque chose de vert (l'exemple est tiré de BRENTANO) ; mais penser à quelque chose qui est vert ne veut pas dire « penser le vert ». Il y a là confusion entre deux acceptions de l'Être : l'être (ens) que j'appellerai per accidens, pour te faire plaisir, c'est-à-dire ce qu'est une chose « relativement » à une autre et la catégorie de « ce que c'est qu'une chose ». Une chose verte ne se confond pas avec le vert ; pas plus qu'une chose, qui est, fût-ce seulement en pensée, ne se confond avec « l'être »
Au passage, cette confusion explique (même si je n’en fais moi-même pas usage car je pense l’avoir suffisamment intégrée pour ne plus avoir à l’exprimer, je suis ici le premier avis de GILSON avant que lui même ne cède et se ravise, et je préfère même parler de chose) la nécessité de marquer une différence entre l’être et un étant
J'insiste sur ce point pour une raison très simple : c'est que les erreurs que je fustige chez toi sont de cette nature. J'ai fait exprès de me servir d'ARISTOTE ici, mais cela rejoint évidemment ce que j'ai attaqué à partir du Criticisme kantien : tu confonds les concepts et les faits. Les relations entre les concepts et les faits ne se réduisent pas aux relations entre les concepts. Voilà, d’ailleurs, le fond du criticisme kantien, de son propre aveu, résultant de l’influence de HUME
Je cite KANT à nouveau, j'ai déjà cité ce joli passage, que peut-être tu n'avais pas entièrement compris : il ne faut pas dire que des hexagones réguliers existent dans la nature, mais qu'à certaines choses dans la nature, comme les cellules d’abeilles ou le cristal de roche, conviennent les prédicats inclus dans le concept d’hexagone
J’espère que cela suffira
Je ne dis pas seulement que « la raison est limitée », et il est faux de dire qu'il n'est « pas besoin d'invoquer Kant » pour cela, au motif que d'autres, avant lui, l'auraient dit également. Il y a là encore un énorme défaut de méthode, et des lacunes en matière d'histoire de la philosophie. Il n'y a, en philosophie, pas plus d'ailleurs que dans n'importe quel autre domaine historique ou « culturel », pas d’équivalence, pas d'égalité. Un esprit rigoureux ne peut se permettre de répéter les pires bêtises de l'historiographie française du XIXᵉsiècle, voire les comparaisons excessives de SCHLEIERMACHER : non, les Lumières ne répètent pas SOCRATE, pas plus que KANT et FICHTE ne répètent PLATON, ni SCHELLING et HEGEL ARISTOTE. Le siècle de Périclès n'est pas une Aufklärung antique, etc. Tout raisonnement reposant sur ce genre d'idée est de l'amateurisme et une vieillerie
Le criticisme kantien est, je le répète une dernière fois, avant tout la critique du dogmatisme (c'est-à-dire le système métaphysique de Wolff, principalement), c'est son pourquoi. Ce dont toi tu parles, c'est le comment. Il y a la critique : elle montre que la métaphysique n'a pas encore atteint le stade de science, que par conséquent ses recherches sont vouées à l'erreur et que sa méthode est douteuse. Puis il y a la méthode transcendantale : elle cherche les conditions de possibilité d'une connaissance a priori, c'est-à-dire d'une connaissance qui ne porte ni sur l'expérience (comme la physique expérimentale), et qui ne soit pas dénuée d'objets, c'est-à-dire ne s'occupe que de méthode (comme la Logique), voire même (question subsidiaire) qui ne repose pas sur une intuition non empirique
Bref, tu confonds la Critique et la méthode, ou encore les caractères positif et négatif de la Critique (les mots sont de KANT), ou encore la Critique et la Métaphysique systématique qui doit venir après elle (les mots sont de KANT aussi)
Je le sais bien puisque je n'emprunte, au fond, à KANT, que la Critique, et non la méthode transcendantale. Je suis donc bien placé pour savoir que la confusion doit régner dans ton esprit, pour avoir cru que mon criticisme était inévitablement une adhésion à toute autre partie de l'édifice kantien (dont certaines parties précèdent la Critique et font partie de ce que l'on nomme parfois sa période pré-critique)
Qu'est-ce que cela veut dire ? Cela veut dire deux choses : premièrement, qu'on peut intégrer réellement (c'est-à-dire ne pas seulement admettre qu'il est une page dans l'histoire de la philosophie, mais qu'il faut répondre à la Critique et, si nécessaire, défendre un système plus ancien avec des arguments nouveaux) l'évènement kantien dans l'histoire de la philosophie sans être un « dogmatisme du kantisme » ; deuxièmement, qu'il n'est pas nécessaire de discuter des antinomies pour reconnaître qu'effectivement, l'existence n'est pas un prédicat
Tu ne montres absolument pas que « le kantisme est un dogmatisme », ton raisonnement est boîteux
Tu dis (je ne m'occupe pas encore de la vérité des prémisses, je ne m'occupe que de la conduite du raisonnement) :
D'une part :
1. « penser, c'est toujours penser quelque chose et dire l'être »
2. « comme la connaissance des noumènes ne nous est pas donnée, il ne reste d'autre certitude que celle des limites de la connaissance »
3. « autrement dit de son propre conditionnement »
En outre :
1. « mais réduire la connaissance à ses conditions de production c'est précisément s'enfoncer dans la contradiction »
Tu conclues :
1. « c'est pourquoi le kantisme mérite l'appelation [sic] de réductionnisme »
Je ne sais même pas comment qualifier ce parallogisme
Le lien, pourtant très frêle, entre la conclusion et la mineure, c'est que, s'il y a contradiction, il y a réductionnisme. Je dis que c'est un lien très frêle car l'un ne suit pas l'autre : car en effet, une contradiction peut ne pas être une réduction, de même que toute réduction ne résulte pas d'une contradiction. En fait, il n'y a pas de lien entre la mineure et la conclusion, la conclusion est tirée directement de la majeure : « comme la certitude... » et « ... son propre conditionnement ». Nous avons donc une majeure qui a besoin de la mineure pour conclure, et une conclusion qui repose exclusivement sur la mineure. Il va sans dire que cela ne suit pas. Quoiqu'il en soit, il manque une mineure qui montre en quoi la majeure est un réductionnisme ; mais bien sûr, une fois que ce sera fait, comme la contradiction sera tombée, la démonstration ne donnera toujours rien, car l'erreur devrait être dans la contradiction, non dans la réduction
J'ai mis de côté volontairement la première prémisse, « penser, c’est toujours penser quelque chose et dire l’être », parce qu'en la traitant, nous pouvons clore cette discussion en revenant à son point d'origine. Ici encore, ton raisonnement est boîteux car tu sautes des étapes cruciales dans la démonstration. Voilà à quoi, ce me semble, il devrait ressembler :
Penser, c'est toujours penser à quelque chose ; or, dans la mesure où il n'est pas admissible de penser à une chose qui n'est pas, puisque même si elle n'était pas elle serait toujours une pensée, par le fait même de la pensée, alors il faut admettre que toute pensée est pensée de quelque chose qui est. Donc, on peut dire que penser, c'est toujours penser quelque chose, et dire l'être
Évidemment, « dire l'être » ne veut rien dire en soi. Si je pense à un trèfle, sans autre indication, alors je pense à quelque chose de vert (l'exemple est tiré de BRENTANO) ; mais penser à quelque chose qui est vert ne veut pas dire « penser le vert ». Il y a là confusion entre deux acceptions de l'Être : l'être (ens) que j'appellerai per accidens, pour te faire plaisir, c'est-à-dire ce qu'est une chose « relativement » à une autre et la catégorie de « ce que c'est qu'une chose ». Une chose verte ne se confond pas avec le vert ; pas plus qu'une chose, qui est, fût-ce seulement en pensée, ne se confond avec « l'être »
Au passage, cette confusion explique (même si je n’en fais moi-même pas usage car je pense l’avoir suffisamment intégrée pour ne plus avoir à l’exprimer, je suis ici le premier avis de GILSON avant que lui même ne cède et se ravise, et je préfère même parler de chose) la nécessité de marquer une différence entre l’être et un étant
J'insiste sur ce point pour une raison très simple : c'est que les erreurs que je fustige chez toi sont de cette nature. J'ai fait exprès de me servir d'ARISTOTE ici, mais cela rejoint évidemment ce que j'ai attaqué à partir du Criticisme kantien : tu confonds les concepts et les faits. Les relations entre les concepts et les faits ne se réduisent pas aux relations entre les concepts. Voilà, d’ailleurs, le fond du criticisme kantien, de son propre aveu, résultant de l’influence de HUME
Je cite KANT à nouveau, j'ai déjà cité ce joli passage, que peut-être tu n'avais pas entièrement compris : il ne faut pas dire que des hexagones réguliers existent dans la nature, mais qu'à certaines choses dans la nature, comme les cellules d’abeilles ou le cristal de roche, conviennent les prédicats inclus dans le concept d’hexagone
J’espère que cela suffira
il y a 2 ans
Chez moi, l'apparence est polémique (j'agite un chiffon rouge pour exciter les tauraux), mais le contenu ne l'est pas. Chez toi, il semble que ce soit le contraire : le seul contenu est la polémique, même s'il porte le fard d'une controverse philosophique
Je ne dis pas seulement que « la raison est limitée », et il est faux de dire qu'il n'est « pas besoin d'invoquer Kant » pour cela, au motif que d'autres, avant lui, l'auraient dit également. Il y a là encore un énorme défaut de méthode, et des lacunes en matière d'histoire de la philosophie. Il n'y a, en philosophie, pas plus d'ailleurs que dans n'importe quel autre domaine historique ou « culturel », pas d’équivalence, pas d'égalité. Un esprit rigoureux ne peut se permettre de répéter les pires bêtises de l'historiographie française du XIXᵉsiècle, voire les comparaisons excessives de SCHLEIERMACHER : non, les Lumières ne répètent pas SOCRATE, pas plus que KANT et FICHTE ne répètent PLATON, ni SCHELLING et HEGEL ARISTOTE. Le siècle de Périclès n'est pas une Aufklärung antique, etc. Tout raisonnement reposant sur ce genre d'idée est de l'amateurisme et une vieillerie
Le criticisme kantien est, je le répète une dernière fois, avant tout la critique du dogmatisme (c'est-à-dire le système métaphysique de Wolff, principalement), c'est son pourquoi. Ce dont toi tu parles, c'est le comment. Il y a la critique : elle montre que la métaphysique n'a pas encore atteint le stade de science, que par conséquent ses recherches sont vouées à l'erreur et que sa méthode est douteuse. Puis il y a la méthode transcendantale : elle cherche les conditions de possibilité d'une connaissance a priori, c'est-à-dire d'une connaissance qui ne porte ni sur l'expérience (comme la physique expérimentale), et qui ne soit pas dénuée d'objets, c'est-à-dire ne s'occupe que de méthode (comme la Logique), voire même (question subsidiaire) qui ne repose pas sur une intuition non empirique
Bref, tu confonds la Critique et la méthode, ou encore les caractères positif et négatif de la Critique (les mots sont de KANT), ou encore la Critique et la Métaphysique systématique qui doit venir après elle (les mots sont de KANT aussi)
Je le sais bien puisque je n'emprunte, au fond, à KANT, que la Critique, et non la méthode transcendantale. Je suis donc bien placé pour savoir que la confusion doit régner dans ton esprit, pour avoir cru que mon criticisme était inévitablement une adhésion à toute autre partie de l'édifice kantien (dont certaines parties précèdent la Critique et font partie de ce que l'on nomme parfois sa période pré-critique)
Qu'est-ce que cela veut dire ? Cela veut dire deux choses : premièrement, qu'on peut intégrer réellement (c'est-à-dire ne pas seulement admettre qu'il est une page dans l'histoire de la philosophie, mais qu'il faut répondre à la Critique et, si nécessaire, défendre un système plus ancien avec des arguments nouveaux) l'évènement kantien dans l'histoire de la philosophie sans être un « dogmatisme du kantisme » ; deuxièmement, qu'il n'est pas nécessaire de discuter des antinomies pour reconnaître qu'effectivement, l'existence n'est pas un prédicat
Tu ne montres absolument pas que « le kantisme est un dogmatisme », ton raisonnement est boîteux
Tu dis (je ne m'occupe pas encore de la vérité des prémisses, je ne m'occupe que de la conduite du raisonnement) :
D'une part :
1. « penser, c'est toujours penser quelque chose et dire l'être »
2. « comme la connaissance des noumènes ne nous est pas donnée, il ne reste d'autre certitude que celle des limites de la connaissance »
3. « autrement dit de son propre conditionnement »
En outre :
1. « mais réduire la connaissance à ses conditions de production c'est précisément s'enfoncer dans la contradiction »
Tu conclues :
1. « c'est pourquoi le kantisme mérite l'appelation [sic] de réductionnisme »
Je ne sais même pas comment qualifier ce parallogisme
Le lien, pourtant très frêle, entre la conclusion et la mineure, c'est que, s'il y a contradiction, il y a réductionnisme. Je dis que c'est un lien très frêle car l'un ne suit pas l'autre : car en effet, une contradiction peut ne pas être une réduction, de même que toute réduction ne résulte pas d'une contradiction. En fait, il n'y a pas de lien entre la mineure et la conclusion, la conclusion est tirée directement de la majeure : « comme la certitude... » et « ... son propre conditionnement ». Nous avons donc une majeure qui a besoin de la mineure pour conclure, et une conclusion qui repose exclusivement sur la mineure. Il va sans dire que cela ne suit pas. Quoiqu'il en soit, il manque une mineure qui montre en quoi la majeure est un réductionnisme ; mais bien sûr, une fois que ce sera fait, comme la contradiction sera tombée, la démonstration ne donnera toujours rien, car l'erreur devrait être dans la contradiction, non dans la réduction
J'ai mis de côté volontairement la première prémisse, « penser, c’est toujours penser quelque chose et dire l’être », parce qu'en la traitant, nous pouvons clore cette discussion en revenant à son point d'origine. Ici encore, ton raisonnement est boîteux car tu sautes des étapes cruciales dans la démonstration. Voilà à quoi, ce me semble, il devrait ressembler :
Penser, c'est toujours penser à quelque chose ; or, dans la mesure où il n'est pas admissible de penser à une chose qui n'est pas, puisque même si elle n'était pas elle serait toujours une pensée, par le fait même de la pensée, alors il faut admettre que toute pensée est pensée de quelque chose qui est. Donc, on peut dire que penser, c'est toujours penser quelque chose, et dire l'être
Évidemment, « dire l'être » ne veut rien dire en soi. Si je pense à un trèfle, sans autre indication, alors je pense à quelque chose de vert (l'exemple est tiré de BRENTANO) ; mais penser à quelque chose qui est vert ne veut pas dire « penser le vert ». Il y a là confusion entre deux acceptions de l'Être : l'être (ens) que j'appellerai per accidens, pour te faire plaisir, c'est-à-dire ce qu'est une chose « relativement » à une autre et la catégorie de « ce que c'est qu'une chose ». Une chose verte ne se confond pas avec le vert ; pas plus qu'une chose, qui est, fût-ce seulement en pensée, ne se confond avec « l'être »
Au passage, cette confusion explique (même si je n’en fais moi-même pas usage car je pense l’avoir suffisamment intégrée pour ne plus avoir à l’exprimer, je suis ici le premier avis de GILSON avant que lui même ne cède et se ravise, et je préfère même parler de chose) la nécessité de marquer une différence entre l’être et un étant
J'insiste sur ce point pour une raison très simple : c'est que les erreurs que je fustige chez toi sont de cette nature. J'ai fait exprès de me servir d'ARISTOTE ici, mais cela rejoint évidemment ce que j'ai attaqué à partir du Criticisme kantien : tu confonds les concepts et les faits. Les relations entre les concepts et les faits ne se réduisent pas aux relations entre les concepts. Voilà, d’ailleurs, le fond du criticisme kantien, de son propre aveu, résultant de l’influence de HUME
Je cite KANT à nouveau, j'ai déjà cité ce joli passage, que peut-être tu n'avais pas entièrement compris : il ne faut pas dire que des hexagones réguliers existent dans la nature, mais qu'à certaines choses dans la nature, comme les cellules d’abeilles ou le cristal de roche, conviennent les prédicats inclus dans le concept d’hexagone
J’espère que cela suffira
Je ne dis pas seulement que « la raison est limitée », et il est faux de dire qu'il n'est « pas besoin d'invoquer Kant » pour cela, au motif que d'autres, avant lui, l'auraient dit également. Il y a là encore un énorme défaut de méthode, et des lacunes en matière d'histoire de la philosophie. Il n'y a, en philosophie, pas plus d'ailleurs que dans n'importe quel autre domaine historique ou « culturel », pas d’équivalence, pas d'égalité. Un esprit rigoureux ne peut se permettre de répéter les pires bêtises de l'historiographie française du XIXᵉsiècle, voire les comparaisons excessives de SCHLEIERMACHER : non, les Lumières ne répètent pas SOCRATE, pas plus que KANT et FICHTE ne répètent PLATON, ni SCHELLING et HEGEL ARISTOTE. Le siècle de Périclès n'est pas une Aufklärung antique, etc. Tout raisonnement reposant sur ce genre d'idée est de l'amateurisme et une vieillerie
Le criticisme kantien est, je le répète une dernière fois, avant tout la critique du dogmatisme (c'est-à-dire le système métaphysique de Wolff, principalement), c'est son pourquoi. Ce dont toi tu parles, c'est le comment. Il y a la critique : elle montre que la métaphysique n'a pas encore atteint le stade de science, que par conséquent ses recherches sont vouées à l'erreur et que sa méthode est douteuse. Puis il y a la méthode transcendantale : elle cherche les conditions de possibilité d'une connaissance a priori, c'est-à-dire d'une connaissance qui ne porte ni sur l'expérience (comme la physique expérimentale), et qui ne soit pas dénuée d'objets, c'est-à-dire ne s'occupe que de méthode (comme la Logique), voire même (question subsidiaire) qui ne repose pas sur une intuition non empirique
Bref, tu confonds la Critique et la méthode, ou encore les caractères positif et négatif de la Critique (les mots sont de KANT), ou encore la Critique et la Métaphysique systématique qui doit venir après elle (les mots sont de KANT aussi)
Je le sais bien puisque je n'emprunte, au fond, à KANT, que la Critique, et non la méthode transcendantale. Je suis donc bien placé pour savoir que la confusion doit régner dans ton esprit, pour avoir cru que mon criticisme était inévitablement une adhésion à toute autre partie de l'édifice kantien (dont certaines parties précèdent la Critique et font partie de ce que l'on nomme parfois sa période pré-critique)
Qu'est-ce que cela veut dire ? Cela veut dire deux choses : premièrement, qu'on peut intégrer réellement (c'est-à-dire ne pas seulement admettre qu'il est une page dans l'histoire de la philosophie, mais qu'il faut répondre à la Critique et, si nécessaire, défendre un système plus ancien avec des arguments nouveaux) l'évènement kantien dans l'histoire de la philosophie sans être un « dogmatisme du kantisme » ; deuxièmement, qu'il n'est pas nécessaire de discuter des antinomies pour reconnaître qu'effectivement, l'existence n'est pas un prédicat
Tu ne montres absolument pas que « le kantisme est un dogmatisme », ton raisonnement est boîteux
Tu dis (je ne m'occupe pas encore de la vérité des prémisses, je ne m'occupe que de la conduite du raisonnement) :
D'une part :
1. « penser, c'est toujours penser quelque chose et dire l'être »
2. « comme la connaissance des noumènes ne nous est pas donnée, il ne reste d'autre certitude que celle des limites de la connaissance »
3. « autrement dit de son propre conditionnement »
En outre :
1. « mais réduire la connaissance à ses conditions de production c'est précisément s'enfoncer dans la contradiction »
Tu conclues :
1. « c'est pourquoi le kantisme mérite l'appelation [sic] de réductionnisme »
Je ne sais même pas comment qualifier ce parallogisme
Le lien, pourtant très frêle, entre la conclusion et la mineure, c'est que, s'il y a contradiction, il y a réductionnisme. Je dis que c'est un lien très frêle car l'un ne suit pas l'autre : car en effet, une contradiction peut ne pas être une réduction, de même que toute réduction ne résulte pas d'une contradiction. En fait, il n'y a pas de lien entre la mineure et la conclusion, la conclusion est tirée directement de la majeure : « comme la certitude... » et « ... son propre conditionnement ». Nous avons donc une majeure qui a besoin de la mineure pour conclure, et une conclusion qui repose exclusivement sur la mineure. Il va sans dire que cela ne suit pas. Quoiqu'il en soit, il manque une mineure qui montre en quoi la majeure est un réductionnisme ; mais bien sûr, une fois que ce sera fait, comme la contradiction sera tombée, la démonstration ne donnera toujours rien, car l'erreur devrait être dans la contradiction, non dans la réduction
J'ai mis de côté volontairement la première prémisse, « penser, c’est toujours penser quelque chose et dire l’être », parce qu'en la traitant, nous pouvons clore cette discussion en revenant à son point d'origine. Ici encore, ton raisonnement est boîteux car tu sautes des étapes cruciales dans la démonstration. Voilà à quoi, ce me semble, il devrait ressembler :
Penser, c'est toujours penser à quelque chose ; or, dans la mesure où il n'est pas admissible de penser à une chose qui n'est pas, puisque même si elle n'était pas elle serait toujours une pensée, par le fait même de la pensée, alors il faut admettre que toute pensée est pensée de quelque chose qui est. Donc, on peut dire que penser, c'est toujours penser quelque chose, et dire l'être
Évidemment, « dire l'être » ne veut rien dire en soi. Si je pense à un trèfle, sans autre indication, alors je pense à quelque chose de vert (l'exemple est tiré de BRENTANO) ; mais penser à quelque chose qui est vert ne veut pas dire « penser le vert ». Il y a là confusion entre deux acceptions de l'Être : l'être (ens) que j'appellerai per accidens, pour te faire plaisir, c'est-à-dire ce qu'est une chose « relativement » à une autre et la catégorie de « ce que c'est qu'une chose ». Une chose verte ne se confond pas avec le vert ; pas plus qu'une chose, qui est, fût-ce seulement en pensée, ne se confond avec « l'être »
Au passage, cette confusion explique (même si je n’en fais moi-même pas usage car je pense l’avoir suffisamment intégrée pour ne plus avoir à l’exprimer, je suis ici le premier avis de GILSON avant que lui même ne cède et se ravise, et je préfère même parler de chose) la nécessité de marquer une différence entre l’être et un étant
J'insiste sur ce point pour une raison très simple : c'est que les erreurs que je fustige chez toi sont de cette nature. J'ai fait exprès de me servir d'ARISTOTE ici, mais cela rejoint évidemment ce que j'ai attaqué à partir du Criticisme kantien : tu confonds les concepts et les faits. Les relations entre les concepts et les faits ne se réduisent pas aux relations entre les concepts. Voilà, d’ailleurs, le fond du criticisme kantien, de son propre aveu, résultant de l’influence de HUME
Je cite KANT à nouveau, j'ai déjà cité ce joli passage, que peut-être tu n'avais pas entièrement compris : il ne faut pas dire que des hexagones réguliers existent dans la nature, mais qu'à certaines choses dans la nature, comme les cellules d’abeilles ou le cristal de roche, conviennent les prédicats inclus dans le concept d’hexagone
J’espère que cela suffira
Tu dis que chez moi le fond est polémique et l'apparence philosophique mais c'est toi qui joues entre nous deux le plus vicieusement du registre polémique en m'accusant sans cesse de ne rien connaître à ce dont je parle et en t'arrêtant presque systématiquement au mot en restant aveugle à l'idée. Tu me vois établir des égalités là où je n'en établis pas, tu me vois écrire des syllogismes là où je n'en écris pas et tu me vois proposer toutes sortes d'idées que je n'ai jamais défendues.
Ton deuxième paragraphe n'ajoute rien, je n'ai pas établi d'équivalence entre deux systèmes, et c'est même précisément au nom de la théorie de la connaissance platonicienne que je critique celle de Kant alors que les deux portent l'idée de la limitation de la raison.
Je n'ai pas prétendu que tu adhérais à la méthode transcendantale. Le fond de mon propos c'est que l'invocation que tu faisais de Kant pour étayer ton idée que les notions d'Être, de Vrai et de Sens ne correspondent à rien de réel ne m'était pas satisfaisante, car la critique que Kant en fait ne me satsifait pas. Ce que j'oppose à Kant c'est l'inévitabilité du dogmatisme et le fait que la méthode dogmatique soit invinciblement connaturelle à l'esprit humain. C'est bien la critique que Kant propose de la métaphysique dogmatique que j'ai exposée et critiquée dans mes posts précédents, je n'ai pas parlé d'esthétique transcendantale ou de catégories. Si tout ce que tu veux retirer de Kant c'est que la métaphysique n'a pas réussi à s'ériger en science rigoureuse, dans ce cas je l'accorde sans problème, si c'est que les notions d'Être ou de Sens ne correspondent à rien, je ne peux pas l'accorder, et ces deux idées chez Kant ne proviennent pas de la même section de la critique.
Pour le nom de réductionnisme que je donne au criticisme kantien, je n'ai pas prétendu le justifier par un syllogisme, il n'y a pas de mineure ou de majeure, j'ai voulu en faire entendre l'idée seulement qui est évidente : dans le kantisme la raison n'est occupée que d'elle-même et se nie pour elle-même la possibilité d'accéder au réel. Si le kantisme est un réductionnisme c'est parce qu'il se construit comme l'opposé de la caverne platonicienne : chez Platon, l'homme est enfermé dans une caverne dont le symbolisme nous révèle qu'elle n'est qu'une partie d'un grand théâtre cosmique, si bien que c'est le théâtre et l'illusion qui nous font accéder à la véritable nature des choses ; chez Kant, la caverne et le théâtre sont dans l'homme, sont la raison de chaque homme, et la révélation de cette illusion qu'opère la critique, loin de nous en délivrer, nous y enchaîne définitivement, parce qu'elle en fonde le caractère naturel et inévitable. Ici, point d'ouverture cognitive sur un au-delà, les portes sont closes, nul n'est redescendu de là-haut pour nous parler du soleil.
Je crois que dans l'ensemble tu saisis mal mon propos. Si tu avais lu et compris le dernier paragraphe de mon post précédent, tu n'aurais jamais osé écrire que je confonds les concepts et les faits, j'ai écrit explicitement que le concept qu'on se fait de quelque chose n'est qu'une approximation et une limitation de sa réalité sémantique qui est inépuisable. Si de Kant tu retiens que les relations entre les concepts et les faits ne se réduisent pas aux relations entre les concepts, tu affirmes quelque chose que j'affirme également et tu critiques une idée qui n'est pas la mienne. Ce que j'affirme de plus, c'est qu'il y a un rapport intime entre les faits et les concepts et qu'en certains lieux au moins, les idées intrinsèques à l'intelligence lui permettent de toucher aux faits, à la réalité. Ce que j'affirme et que je développe c'est que l'intelligence est ordonnée à l'être comme l'oeil est ordonné à la lumière.
Ton deuxième paragraphe n'ajoute rien, je n'ai pas établi d'équivalence entre deux systèmes, et c'est même précisément au nom de la théorie de la connaissance platonicienne que je critique celle de Kant alors que les deux portent l'idée de la limitation de la raison.
Je n'ai pas prétendu que tu adhérais à la méthode transcendantale. Le fond de mon propos c'est que l'invocation que tu faisais de Kant pour étayer ton idée que les notions d'Être, de Vrai et de Sens ne correspondent à rien de réel ne m'était pas satisfaisante, car la critique que Kant en fait ne me satsifait pas. Ce que j'oppose à Kant c'est l'inévitabilité du dogmatisme et le fait que la méthode dogmatique soit invinciblement connaturelle à l'esprit humain. C'est bien la critique que Kant propose de la métaphysique dogmatique que j'ai exposée et critiquée dans mes posts précédents, je n'ai pas parlé d'esthétique transcendantale ou de catégories. Si tout ce que tu veux retirer de Kant c'est que la métaphysique n'a pas réussi à s'ériger en science rigoureuse, dans ce cas je l'accorde sans problème, si c'est que les notions d'Être ou de Sens ne correspondent à rien, je ne peux pas l'accorder, et ces deux idées chez Kant ne proviennent pas de la même section de la critique.
Pour le nom de réductionnisme que je donne au criticisme kantien, je n'ai pas prétendu le justifier par un syllogisme, il n'y a pas de mineure ou de majeure, j'ai voulu en faire entendre l'idée seulement qui est évidente : dans le kantisme la raison n'est occupée que d'elle-même et se nie pour elle-même la possibilité d'accéder au réel. Si le kantisme est un réductionnisme c'est parce qu'il se construit comme l'opposé de la caverne platonicienne : chez Platon, l'homme est enfermé dans une caverne dont le symbolisme nous révèle qu'elle n'est qu'une partie d'un grand théâtre cosmique, si bien que c'est le théâtre et l'illusion qui nous font accéder à la véritable nature des choses ; chez Kant, la caverne et le théâtre sont dans l'homme, sont la raison de chaque homme, et la révélation de cette illusion qu'opère la critique, loin de nous en délivrer, nous y enchaîne définitivement, parce qu'elle en fonde le caractère naturel et inévitable. Ici, point d'ouverture cognitive sur un au-delà, les portes sont closes, nul n'est redescendu de là-haut pour nous parler du soleil.
Je crois que dans l'ensemble tu saisis mal mon propos. Si tu avais lu et compris le dernier paragraphe de mon post précédent, tu n'aurais jamais osé écrire que je confonds les concepts et les faits, j'ai écrit explicitement que le concept qu'on se fait de quelque chose n'est qu'une approximation et une limitation de sa réalité sémantique qui est inépuisable. Si de Kant tu retiens que les relations entre les concepts et les faits ne se réduisent pas aux relations entre les concepts, tu affirmes quelque chose que j'affirme également et tu critiques une idée qui n'est pas la mienne. Ce que j'affirme de plus, c'est qu'il y a un rapport intime entre les faits et les concepts et qu'en certains lieux au moins, les idées intrinsèques à l'intelligence lui permettent de toucher aux faits, à la réalité. Ce que j'affirme et que je développe c'est que l'intelligence est ordonnée à l'être comme l'oeil est ordonné à la lumière.
il y a 2 ans
Tu dis que chez moi le fond est polémique et l'apparence philosophique mais c'est toi qui joues entre nous deux le plus vicieusement du registre polémique en m'accusant sans cesse de ne rien connaître à ce dont je parle et en t'arrêtant presque systématiquement au mot en restant aveugle à l'idée. Tu me vois établir des égalités là où je n'en établis pas, tu me vois écrire des syllogismes là où je n'en écris pas et tu me vois proposer toutes sortes d'idées que je n'ai jamais défendues.
Ton deuxième paragraphe n'ajoute rien, je n'ai pas établi d'équivalence entre deux systèmes, et c'est même précisément au nom de la théorie de la connaissance platonicienne que je critique celle de Kant alors que les deux portent l'idée de la limitation de la raison.
Je n'ai pas prétendu que tu adhérais à la méthode transcendantale. Le fond de mon propos c'est que l'invocation que tu faisais de Kant pour étayer ton idée que les notions d'Être, de Vrai et de Sens ne correspondent à rien de réel ne m'était pas satisfaisante, car la critique que Kant en fait ne me satsifait pas. Ce que j'oppose à Kant c'est l'inévitabilité du dogmatisme et le fait que la méthode dogmatique soit invinciblement connaturelle à l'esprit humain. C'est bien la critique que Kant propose de la métaphysique dogmatique que j'ai exposée et critiquée dans mes posts précédents, je n'ai pas parlé d'esthétique transcendantale ou de catégories. Si tout ce que tu veux retirer de Kant c'est que la métaphysique n'a pas réussi à s'ériger en science rigoureuse, dans ce cas je l'accorde sans problème, si c'est que les notions d'Être ou de Sens ne correspondent à rien, je ne peux pas l'accorder, et ces deux idées chez Kant ne proviennent pas de la même section de la critique.
Pour le nom de réductionnisme que je donne au criticisme kantien, je n'ai pas prétendu le justifier par un syllogisme, il n'y a pas de mineure ou de majeure, j'ai voulu en faire entendre l'idée seulement qui est évidente : dans le kantisme la raison n'est occupée que d'elle-même et se nie pour elle-même la possibilité d'accéder au réel. Si le kantisme est un réductionnisme c'est parce qu'il se construit comme l'opposé de la caverne platonicienne : chez Platon, l'homme est enfermé dans une caverne dont le symbolisme nous révèle qu'elle n'est qu'une partie d'un grand théâtre cosmique, si bien que c'est le théâtre et l'illusion qui nous font accéder à la véritable nature des choses ; chez Kant, la caverne et le théâtre sont dans l'homme, sont la raison de chaque homme, et la révélation de cette illusion qu'opère la critique, loin de nous en délivrer, nous y enchaîne définitivement, parce qu'elle en fonde le caractère naturel et inévitable. Ici, point d'ouverture cognitive sur un au-delà, les portes sont closes, nul n'est redescendu de là-haut pour nous parler du soleil.
Je crois que dans l'ensemble tu saisis mal mon propos. Si tu avais lu et compris le dernier paragraphe de mon post précédent, tu n'aurais jamais osé écrire que je confonds les concepts et les faits, j'ai écrit explicitement que le concept qu'on se fait de quelque chose n'est qu'une approximation et une limitation de sa réalité sémantique qui est inépuisable. Si de Kant tu retiens que les relations entre les concepts et les faits ne se réduisent pas aux relations entre les concepts, tu affirmes quelque chose que j'affirme également et tu critiques une idée qui n'est pas la mienne. Ce que j'affirme de plus, c'est qu'il y a un rapport intime entre les faits et les concepts et qu'en certains lieux au moins, les idées intrinsèques à l'intelligence lui permettent de toucher aux faits, à la réalité. Ce que j'affirme et que je développe c'est que l'intelligence est ordonnée à l'être comme l'oeil est ordonné à la lumière.
Ton deuxième paragraphe n'ajoute rien, je n'ai pas établi d'équivalence entre deux systèmes, et c'est même précisément au nom de la théorie de la connaissance platonicienne que je critique celle de Kant alors que les deux portent l'idée de la limitation de la raison.
Je n'ai pas prétendu que tu adhérais à la méthode transcendantale. Le fond de mon propos c'est que l'invocation que tu faisais de Kant pour étayer ton idée que les notions d'Être, de Vrai et de Sens ne correspondent à rien de réel ne m'était pas satisfaisante, car la critique que Kant en fait ne me satsifait pas. Ce que j'oppose à Kant c'est l'inévitabilité du dogmatisme et le fait que la méthode dogmatique soit invinciblement connaturelle à l'esprit humain. C'est bien la critique que Kant propose de la métaphysique dogmatique que j'ai exposée et critiquée dans mes posts précédents, je n'ai pas parlé d'esthétique transcendantale ou de catégories. Si tout ce que tu veux retirer de Kant c'est que la métaphysique n'a pas réussi à s'ériger en science rigoureuse, dans ce cas je l'accorde sans problème, si c'est que les notions d'Être ou de Sens ne correspondent à rien, je ne peux pas l'accorder, et ces deux idées chez Kant ne proviennent pas de la même section de la critique.
Pour le nom de réductionnisme que je donne au criticisme kantien, je n'ai pas prétendu le justifier par un syllogisme, il n'y a pas de mineure ou de majeure, j'ai voulu en faire entendre l'idée seulement qui est évidente : dans le kantisme la raison n'est occupée que d'elle-même et se nie pour elle-même la possibilité d'accéder au réel. Si le kantisme est un réductionnisme c'est parce qu'il se construit comme l'opposé de la caverne platonicienne : chez Platon, l'homme est enfermé dans une caverne dont le symbolisme nous révèle qu'elle n'est qu'une partie d'un grand théâtre cosmique, si bien que c'est le théâtre et l'illusion qui nous font accéder à la véritable nature des choses ; chez Kant, la caverne et le théâtre sont dans l'homme, sont la raison de chaque homme, et la révélation de cette illusion qu'opère la critique, loin de nous en délivrer, nous y enchaîne définitivement, parce qu'elle en fonde le caractère naturel et inévitable. Ici, point d'ouverture cognitive sur un au-delà, les portes sont closes, nul n'est redescendu de là-haut pour nous parler du soleil.
Je crois que dans l'ensemble tu saisis mal mon propos. Si tu avais lu et compris le dernier paragraphe de mon post précédent, tu n'aurais jamais osé écrire que je confonds les concepts et les faits, j'ai écrit explicitement que le concept qu'on se fait de quelque chose n'est qu'une approximation et une limitation de sa réalité sémantique qui est inépuisable. Si de Kant tu retiens que les relations entre les concepts et les faits ne se réduisent pas aux relations entre les concepts, tu affirmes quelque chose que j'affirme également et tu critiques une idée qui n'est pas la mienne. Ce que j'affirme de plus, c'est qu'il y a un rapport intime entre les faits et les concepts et qu'en certains lieux au moins, les idées intrinsèques à l'intelligence lui permettent de toucher aux faits, à la réalité. Ce que j'affirme et que je développe c'est que l'intelligence est ordonnée à l'être comme l'oeil est ordonné à la lumière.
Tu as peut-être raison. Je suis en paix avec moi-même : lorsqu'on met mon attitude en accusation, mon premier réflexe n'est pas de nier en bloc, mais de laisser dire et de m'interroger. Peut-être que tes reproches sont vrais, mais je crois plutôt que mes vices sont le masques de la vertu, et je me demande si ta vertu ne sert pas de masque à tes vices. Aussi je m'assure à chaque fois que je te parle de ne pas froisser ton amour-propre. C'est peut-être vain ; ou peut-être as-tu raison, et que ma douceur à ton égard cache du mépris
Tu as bien dit au pauvre Ripailleur que « Ce qu’il y a de vrai chez les allemands se trouve à peu près intégralement chez eux » (en parlant des Grecs, des Pères et des Docteurs). Et tu as dit que j'étais un « dogmatique du kantisme ». Si cela ne veut pas dire que j'adhère au moins en partie à la méthode transcendantale, alors rien ne veut plus rien dire, mais je suis las de te demander des comptes quand aux mots que tu prononces
En ce qui concerne KANT plus spécifiquement, il y a encore méprise sur ce qu'est le dogmatisme. Passons. Mon « invocation » de KANT est simple, je le répète encore une fois : il faut se poser la question de savoir si ce que l'on cherche à connaître est susceptible de l'être par les moyens que l'on emploie. C'est donc à toi qu'il incombe de définir ce que sont « l'Être, le Vrai, le Sens », et non pas à nous de deviner ce que tu mets derrière ces mots tellement abstraits et tellement rabattus qu'ils en sont devenus presque vulgaires
Ce n'est évidemment pas que ces mots ne correspondent à rien : tu confonds ici les limites de ta méthode avec la réalité des concepts. Je dis : rien n'indique que les notions que tu en as, les notions auxquelles tu fais appel, de « l'Être » et du « Sens » correspondent à ce que l'un et l'autre mot veulent dire, et non pas : ces notions ne correspondent à rien. Elles ne correspondent à rien dans ton discours. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a rien au bout du fil que tu tires quand tu incantes ces mots
Et avant que tu te froisses encore, sache qu'il n'y a là rien de personnel, c'est une hygiène que j'applique, et que tout le monde devrait appliquer, à tous ceux qui parlent. J'aime bien Rochedy, par exemple : je lui fais le même reproche. Je fais le même reproche à Bavastro et aux autres du même genre. Et pourtant je les connais et je les aime bien. Mais, si on veut utiliser des mots comme le Vrai, le Beau, l'Infini, alors on devient Victor Hugo et on fait de la vieille poésie incantatoire, mais on ne fait pas de la philosophie
Je te salue au seuil sévère du tombeau.
Va chercher le vrai, toi qui sus trouver le beau, etc.
Aussi je te vois écrire des syllogismes parce que, et les scolastiques le savaient bien, il est étrange que toi tu l'ignores, tous les raisonnements concluants prennent la forme, plus exactement la figure d'un syllogisme. Il est tout à fait naturel, surtout quand ce dont on parle touche à la métaphysique ou à la théologie, de réduire un argument à sa forme logique pour voir où réside sa faiblesse
C'est aussi pour cela que les mots sont importants. Je crois être rarement en défaut sur ce point. Un raisonnement tombe s'il tire la conclusion d'une contrariété à partir de prémisses qui n'ont pas de rapport logique de contradiction. Là est la différence entre « certains » et « les ». Deux universels contradictoires font tomber le raisonnement, mais pas un particulier et un universel. C'est pourquoi chaque mot compte, parce que les erreurs de raisonnement se glissent dans les erreurs de langage et naissent d'elles aussi
Ta comparaison de KANT et PLATON, bien qu'elle affole ma rigueur toute allemande, est intéressante. Comme je ne suis pas dans un esprit de pur polémique, je ne la refuse pas pour l'instant, je vais y songer. Ce que je peux dire dès à présent et toutefois, c'est qu'il ne faut pas confondre la dialectique et la théologie. N'est-ce pas d'ailleurs, au fond, la question qui nous oppose ? La critique de KANT, s'il faut la comparer ou la mettre en parallèle avec quoi que ce soit qui vienne de PLATON, est plutôt du genre du Protagoras ou du Gorgias, ou des deux Hippias, que du Phèdre ou du Timée. Je ne dis pas la République car la République est le dialogue des dialogues, où les différentes mélodies forment une symphonie. Dès lors, si l'on situe plutôt la critique de KANT au niveau de la critique des Sophistes, l'opposition que tu marques entre les deux s'estompe. Est-ce que l'auteur du Protagoras, ou encore du Ion, ne peut pas, parce qu'il en est l'auteur, être aussi l'auteur du Timée ? Comme KANT le dit lui-même, circonscrire méthodiquement les limites de la raison permet de laisser sa place à la croyance. On pourrait presque, ici, remplacer le mot raison par λόγος, et le mot croyance par μύθος
Et cela se réalise parfaitement quand on observe la postérité de KANT : FICHTE, SCHELLING, HEGEL
Quant à ton dernier paragraphe, soit : c'est une chose d'en avoir conscience, à supposer que tu l'aies, c'en est une autre de l'appliquer à ses raisonnements. Tu dis que « l'intelligence est ordonnée à l'être comme l'œil est ordonné à la lumière » : mais si la lumière entre bien dans ton œil, ce sont des objets que voit ton œil, et non de la lumière. On ne voit pas la lumière, mais des objets baignés de lumière. De même, on ne conçoit pas, on ne comprend pas l'être, mais on conçoit, on comprend, on relie entre eux des étants
Tu as bien dit au pauvre Ripailleur que « Ce qu’il y a de vrai chez les allemands se trouve à peu près intégralement chez eux » (en parlant des Grecs, des Pères et des Docteurs). Et tu as dit que j'étais un « dogmatique du kantisme ». Si cela ne veut pas dire que j'adhère au moins en partie à la méthode transcendantale, alors rien ne veut plus rien dire, mais je suis las de te demander des comptes quand aux mots que tu prononces
En ce qui concerne KANT plus spécifiquement, il y a encore méprise sur ce qu'est le dogmatisme. Passons. Mon « invocation » de KANT est simple, je le répète encore une fois : il faut se poser la question de savoir si ce que l'on cherche à connaître est susceptible de l'être par les moyens que l'on emploie. C'est donc à toi qu'il incombe de définir ce que sont « l'Être, le Vrai, le Sens », et non pas à nous de deviner ce que tu mets derrière ces mots tellement abstraits et tellement rabattus qu'ils en sont devenus presque vulgaires
Ce n'est évidemment pas que ces mots ne correspondent à rien : tu confonds ici les limites de ta méthode avec la réalité des concepts. Je dis : rien n'indique que les notions que tu en as, les notions auxquelles tu fais appel, de « l'Être » et du « Sens » correspondent à ce que l'un et l'autre mot veulent dire, et non pas : ces notions ne correspondent à rien. Elles ne correspondent à rien dans ton discours. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a rien au bout du fil que tu tires quand tu incantes ces mots
Et avant que tu te froisses encore, sache qu'il n'y a là rien de personnel, c'est une hygiène que j'applique, et que tout le monde devrait appliquer, à tous ceux qui parlent. J'aime bien Rochedy, par exemple : je lui fais le même reproche. Je fais le même reproche à Bavastro et aux autres du même genre. Et pourtant je les connais et je les aime bien. Mais, si on veut utiliser des mots comme le Vrai, le Beau, l'Infini, alors on devient Victor Hugo et on fait de la vieille poésie incantatoire, mais on ne fait pas de la philosophie
Je te salue au seuil sévère du tombeau.
Va chercher le vrai, toi qui sus trouver le beau, etc.
Aussi je te vois écrire des syllogismes parce que, et les scolastiques le savaient bien, il est étrange que toi tu l'ignores, tous les raisonnements concluants prennent la forme, plus exactement la figure d'un syllogisme. Il est tout à fait naturel, surtout quand ce dont on parle touche à la métaphysique ou à la théologie, de réduire un argument à sa forme logique pour voir où réside sa faiblesse
C'est aussi pour cela que les mots sont importants. Je crois être rarement en défaut sur ce point. Un raisonnement tombe s'il tire la conclusion d'une contrariété à partir de prémisses qui n'ont pas de rapport logique de contradiction. Là est la différence entre « certains » et « les ». Deux universels contradictoires font tomber le raisonnement, mais pas un particulier et un universel. C'est pourquoi chaque mot compte, parce que les erreurs de raisonnement se glissent dans les erreurs de langage et naissent d'elles aussi
Ta comparaison de KANT et PLATON, bien qu'elle affole ma rigueur toute allemande, est intéressante. Comme je ne suis pas dans un esprit de pur polémique, je ne la refuse pas pour l'instant, je vais y songer. Ce que je peux dire dès à présent et toutefois, c'est qu'il ne faut pas confondre la dialectique et la théologie. N'est-ce pas d'ailleurs, au fond, la question qui nous oppose ? La critique de KANT, s'il faut la comparer ou la mettre en parallèle avec quoi que ce soit qui vienne de PLATON, est plutôt du genre du Protagoras ou du Gorgias, ou des deux Hippias, que du Phèdre ou du Timée. Je ne dis pas la République car la République est le dialogue des dialogues, où les différentes mélodies forment une symphonie. Dès lors, si l'on situe plutôt la critique de KANT au niveau de la critique des Sophistes, l'opposition que tu marques entre les deux s'estompe. Est-ce que l'auteur du Protagoras, ou encore du Ion, ne peut pas, parce qu'il en est l'auteur, être aussi l'auteur du Timée ? Comme KANT le dit lui-même, circonscrire méthodiquement les limites de la raison permet de laisser sa place à la croyance. On pourrait presque, ici, remplacer le mot raison par λόγος, et le mot croyance par μύθος
Et cela se réalise parfaitement quand on observe la postérité de KANT : FICHTE, SCHELLING, HEGEL
Quant à ton dernier paragraphe, soit : c'est une chose d'en avoir conscience, à supposer que tu l'aies, c'en est une autre de l'appliquer à ses raisonnements. Tu dis que « l'intelligence est ordonnée à l'être comme l'œil est ordonné à la lumière » : mais si la lumière entre bien dans ton œil, ce sont des objets que voit ton œil, et non de la lumière. On ne voit pas la lumière, mais des objets baignés de lumière. De même, on ne conçoit pas, on ne comprend pas l'être, mais on conçoit, on comprend, on relie entre eux des étants
il y a 2 ans
Tu as peut-être raison. Je suis en paix avec moi-même : lorsqu'on met mon attitude en accusation, mon premier réflexe n'est pas de nier en bloc, mais de laisser dire et de m'interroger. Peut-être que tes reproches sont vrais, mais je crois plutôt que mes vices sont le masques de la vertu, et je me demande si ta vertu ne sert pas de masque à tes vices. Aussi je m'assure à chaque fois que je te parle de ne pas froisser ton amour-propre. C'est peut-être vain ; ou peut-être as-tu raison, et que ma douceur à ton égard cache du mépris
Tu as bien dit au pauvre Ripailleur que « Ce qu’il y a de vrai chez les allemands se trouve à peu près intégralement chez eux » (en parlant des Grecs, des Pères et des Docteurs). Et tu as dit que j'étais un « dogmatique du kantisme ». Si cela ne veut pas dire que j'adhère au moins en partie à la méthode transcendantale, alors rien ne veut plus rien dire, mais je suis las de te demander des comptes quand aux mots que tu prononces
En ce qui concerne KANT plus spécifiquement, il y a encore méprise sur ce qu'est le dogmatisme. Passons. Mon « invocation » de KANT est simple, je le répète encore une fois : il faut se poser la question de savoir si ce que l'on cherche à connaître est susceptible de l'être par les moyens que l'on emploie. C'est donc à toi qu'il incombe de définir ce que sont « l'Être, le Vrai, le Sens », et non pas à nous de deviner ce que tu mets derrière ces mots tellement abstraits et tellement rabattus qu'ils en sont devenus presque vulgaires
Ce n'est évidemment pas que ces mots ne correspondent à rien : tu confonds ici les limites de ta méthode avec la réalité des concepts. Je dis : rien n'indique que les notions que tu en as, les notions auxquelles tu fais appel, de « l'Être » et du « Sens » correspondent à ce que l'un et l'autre mot veulent dire, et non pas : ces notions ne correspondent à rien. Elles ne correspondent à rien dans ton discours. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a rien au bout du fil que tu tires quand tu incantes ces mots
Et avant que tu te froisses encore, sache qu'il n'y a là rien de personnel, c'est une hygiène que j'applique, et que tout le monde devrait appliquer, à tous ceux qui parlent. J'aime bien Rochedy, par exemple : je lui fais le même reproche. Je fais le même reproche à Bavastro et aux autres du même genre. Et pourtant je les connais et je les aime bien. Mais, si on veut utiliser des mots comme le Vrai, le Beau, l'Infini, alors on devient Victor Hugo et on fait de la vieille poésie incantatoire, mais on ne fait pas de la philosophie
Je te salue au seuil sévère du tombeau.
Va chercher le vrai, toi qui sus trouver le beau, etc.
Aussi je te vois écrire des syllogismes parce que, et les scolastiques le savaient bien, il est étrange que toi tu l'ignores, tous les raisonnements concluants prennent la forme, plus exactement la figure d'un syllogisme. Il est tout à fait naturel, surtout quand ce dont on parle touche à la métaphysique ou à la théologie, de réduire un argument à sa forme logique pour voir où réside sa faiblesse
C'est aussi pour cela que les mots sont importants. Je crois être rarement en défaut sur ce point. Un raisonnement tombe s'il tire la conclusion d'une contrariété à partir de prémisses qui n'ont pas de rapport logique de contradiction. Là est la différence entre « certains » et « les ». Deux universels contradictoires font tomber le raisonnement, mais pas un particulier et un universel. C'est pourquoi chaque mot compte, parce que les erreurs de raisonnement se glissent dans les erreurs de langage et naissent d'elles aussi
Ta comparaison de KANT et PLATON, bien qu'elle affole ma rigueur toute allemande, est intéressante. Comme je ne suis pas dans un esprit de pur polémique, je ne la refuse pas pour l'instant, je vais y songer. Ce que je peux dire dès à présent et toutefois, c'est qu'il ne faut pas confondre la dialectique et la théologie. N'est-ce pas d'ailleurs, au fond, la question qui nous oppose ? La critique de KANT, s'il faut la comparer ou la mettre en parallèle avec quoi que ce soit qui vienne de PLATON, est plutôt du genre du Protagoras ou du Gorgias, ou des deux Hippias, que du Phèdre ou du Timée. Je ne dis pas la République car la République est le dialogue des dialogues, où les différentes mélodies forment une symphonie. Dès lors, si l'on situe plutôt la critique de KANT au niveau de la critique des Sophistes, l'opposition que tu marques entre les deux s'estompe. Est-ce que l'auteur du Protagoras, ou encore du Ion, ne peut pas, parce qu'il en est l'auteur, être aussi l'auteur du Timée ? Comme KANT le dit lui-même, circonscrire méthodiquement les limites de la raison permet de laisser sa place à la croyance. On pourrait presque, ici, remplacer le mot raison par λόγος, et le mot croyance par μύθος
Et cela se réalise parfaitement quand on observe la postérité de KANT : FICHTE, SCHELLING, HEGEL
Quant à ton dernier paragraphe, soit : c'est une chose d'en avoir conscience, à supposer que tu l'aies, c'en est une autre de l'appliquer à ses raisonnements. Tu dis que « l'intelligence est ordonnée à l'être comme l'œil est ordonné à la lumière » : mais si la lumière entre bien dans ton œil, ce sont des objets que voit ton œil, et non de la lumière. On ne voit pas la lumière, mais des objets baignés de lumière. De même, on ne conçoit pas, on ne comprend pas l'être, mais on conçoit, on comprend, on relie entre eux des étants
Tu as bien dit au pauvre Ripailleur que « Ce qu’il y a de vrai chez les allemands se trouve à peu près intégralement chez eux » (en parlant des Grecs, des Pères et des Docteurs). Et tu as dit que j'étais un « dogmatique du kantisme ». Si cela ne veut pas dire que j'adhère au moins en partie à la méthode transcendantale, alors rien ne veut plus rien dire, mais je suis las de te demander des comptes quand aux mots que tu prononces
En ce qui concerne KANT plus spécifiquement, il y a encore méprise sur ce qu'est le dogmatisme. Passons. Mon « invocation » de KANT est simple, je le répète encore une fois : il faut se poser la question de savoir si ce que l'on cherche à connaître est susceptible de l'être par les moyens que l'on emploie. C'est donc à toi qu'il incombe de définir ce que sont « l'Être, le Vrai, le Sens », et non pas à nous de deviner ce que tu mets derrière ces mots tellement abstraits et tellement rabattus qu'ils en sont devenus presque vulgaires
Ce n'est évidemment pas que ces mots ne correspondent à rien : tu confonds ici les limites de ta méthode avec la réalité des concepts. Je dis : rien n'indique que les notions que tu en as, les notions auxquelles tu fais appel, de « l'Être » et du « Sens » correspondent à ce que l'un et l'autre mot veulent dire, et non pas : ces notions ne correspondent à rien. Elles ne correspondent à rien dans ton discours. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a rien au bout du fil que tu tires quand tu incantes ces mots
Et avant que tu te froisses encore, sache qu'il n'y a là rien de personnel, c'est une hygiène que j'applique, et que tout le monde devrait appliquer, à tous ceux qui parlent. J'aime bien Rochedy, par exemple : je lui fais le même reproche. Je fais le même reproche à Bavastro et aux autres du même genre. Et pourtant je les connais et je les aime bien. Mais, si on veut utiliser des mots comme le Vrai, le Beau, l'Infini, alors on devient Victor Hugo et on fait de la vieille poésie incantatoire, mais on ne fait pas de la philosophie
Je te salue au seuil sévère du tombeau.
Va chercher le vrai, toi qui sus trouver le beau, etc.
Aussi je te vois écrire des syllogismes parce que, et les scolastiques le savaient bien, il est étrange que toi tu l'ignores, tous les raisonnements concluants prennent la forme, plus exactement la figure d'un syllogisme. Il est tout à fait naturel, surtout quand ce dont on parle touche à la métaphysique ou à la théologie, de réduire un argument à sa forme logique pour voir où réside sa faiblesse
C'est aussi pour cela que les mots sont importants. Je crois être rarement en défaut sur ce point. Un raisonnement tombe s'il tire la conclusion d'une contrariété à partir de prémisses qui n'ont pas de rapport logique de contradiction. Là est la différence entre « certains » et « les ». Deux universels contradictoires font tomber le raisonnement, mais pas un particulier et un universel. C'est pourquoi chaque mot compte, parce que les erreurs de raisonnement se glissent dans les erreurs de langage et naissent d'elles aussi
Ta comparaison de KANT et PLATON, bien qu'elle affole ma rigueur toute allemande, est intéressante. Comme je ne suis pas dans un esprit de pur polémique, je ne la refuse pas pour l'instant, je vais y songer. Ce que je peux dire dès à présent et toutefois, c'est qu'il ne faut pas confondre la dialectique et la théologie. N'est-ce pas d'ailleurs, au fond, la question qui nous oppose ? La critique de KANT, s'il faut la comparer ou la mettre en parallèle avec quoi que ce soit qui vienne de PLATON, est plutôt du genre du Protagoras ou du Gorgias, ou des deux Hippias, que du Phèdre ou du Timée. Je ne dis pas la République car la République est le dialogue des dialogues, où les différentes mélodies forment une symphonie. Dès lors, si l'on situe plutôt la critique de KANT au niveau de la critique des Sophistes, l'opposition que tu marques entre les deux s'estompe. Est-ce que l'auteur du Protagoras, ou encore du Ion, ne peut pas, parce qu'il en est l'auteur, être aussi l'auteur du Timée ? Comme KANT le dit lui-même, circonscrire méthodiquement les limites de la raison permet de laisser sa place à la croyance. On pourrait presque, ici, remplacer le mot raison par λόγος, et le mot croyance par μύθος
Et cela se réalise parfaitement quand on observe la postérité de KANT : FICHTE, SCHELLING, HEGEL
Quant à ton dernier paragraphe, soit : c'est une chose d'en avoir conscience, à supposer que tu l'aies, c'en est une autre de l'appliquer à ses raisonnements. Tu dis que « l'intelligence est ordonnée à l'être comme l'œil est ordonné à la lumière » : mais si la lumière entre bien dans ton œil, ce sont des objets que voit ton œil, et non de la lumière. On ne voit pas la lumière, mais des objets baignés de lumière. De même, on ne conçoit pas, on ne comprend pas l'être, mais on conçoit, on comprend, on relie entre eux des étants
J'ai déjà expliqué que l'Être, le Vrai et le Sens sont des indéfinissables et que leur intelligence est naturelle et spontanée, tu appelles rigueur ton fétichisme des mots, j'appelle ça réductionnisme. J'ai expliqué également pourquoi il est toujours possible de parler de ces mots, ils ont une parcelle irréfragable qui est le partage commun de toutes les intelligences et qui fonde d'ailleurs leur communauté.
Je ne sépare pas la poésie incantatoire si nettement de la philosophie que toi car les deux donnent à intelliger, disent du vrai, selon deux modes différents, faire sentir une vérité n'est différent de la démontrer que superficiellement, toute idée dans le fond est une intuition fondamentale et en premier lieu la logique qui fonde le raisonnement syllogistique. Pour ma part je fais des études en mathématiques pures, je pense avoir ce qu'il faut de familiarité avec la logique formelle pour la manipuler sans faute, et j'ai la conscience vive que dans ses soubassements, elle vient d'une intuition ineffable. Tu ne peux pas me démontrer le modus ponens, parce qu'il se suppose lui-même et parce qu'il est évidemment vrai. Comme je l'ai dit cela n'implique pas que toute assertion faite en rapport à un ineffable soit vraie, cela signifie qu'il y a de la vérité dans toute assertion faite en rapport avec un ineffable, le propos du dialogue platonicien c'est précisément de tirer de ces intuitions fondamentales ce qu'elles ont de vrai, et la logique syllogistique n'est qu'un outil pour cela.
Pour le dernier paragraphe, ce qu'a l'intelligence et que n'a pas l'oeil, c'est la réflexivité. C'est parce que l'intelligence peut se prendre elle-même comme objet qu'elle peut prendre conscience des principes qui la déterminent et qui lui sont intrinsèques.
Je ne sépare pas la poésie incantatoire si nettement de la philosophie que toi car les deux donnent à intelliger, disent du vrai, selon deux modes différents, faire sentir une vérité n'est différent de la démontrer que superficiellement, toute idée dans le fond est une intuition fondamentale et en premier lieu la logique qui fonde le raisonnement syllogistique. Pour ma part je fais des études en mathématiques pures, je pense avoir ce qu'il faut de familiarité avec la logique formelle pour la manipuler sans faute, et j'ai la conscience vive que dans ses soubassements, elle vient d'une intuition ineffable. Tu ne peux pas me démontrer le modus ponens, parce qu'il se suppose lui-même et parce qu'il est évidemment vrai. Comme je l'ai dit cela n'implique pas que toute assertion faite en rapport à un ineffable soit vraie, cela signifie qu'il y a de la vérité dans toute assertion faite en rapport avec un ineffable, le propos du dialogue platonicien c'est précisément de tirer de ces intuitions fondamentales ce qu'elles ont de vrai, et la logique syllogistique n'est qu'un outil pour cela.
Pour le dernier paragraphe, ce qu'a l'intelligence et que n'a pas l'oeil, c'est la réflexivité. C'est parce que l'intelligence peut se prendre elle-même comme objet qu'elle peut prendre conscience des principes qui la déterminent et qui lui sont intrinsèques.
il y a 2 ans
Giscard
2 ans
Soit A l’élite au pouvoir, B celle qui cherche à l’en chasser, pour y arriver elle-même, C le reste de la population, comprenant les inadaptés, les hommes auxquels l’énergie, le caractère, l’intelligence, font défaut, et qui, en somme, sont ce qui reste lorsqu’on met à part les élites. A et B sont des chefs, c’est sur C qu’ils comptent pour se procurer des partisans, des instruments. Les C seuls seraient impuissants, c’est une armée sans chefs, ils n’acquièrent d’importance que quand ils sont guidés par A ou par B. Fort souvent, presque toujours, ce sont les B qui se mettent à leur tête, les A s’endormant dans une fausse sécurité ou méprisant les C. D’ailleurs ce sont les B qui peuvent mieux leurrer les C, précisément parce que, n’ayant pas le pouvoir, leurs promesses sont à plus longue échéance. Parfois pourtant les A tâchent d’enchérir sur les B, espérant de pouvoir contenter les C par des concessions apparentes sans trop en faire de réelles. Si les B prennent peu à peu la place des A, par une lente infiltration, si le mouvement de circulation sociale n’est pas interrompu, les C sont privés des chefs qui pourraient les pousser à la révolte et l’on observe une période de prospérité. Les A tâchent généralement de s’opposer à cette infiltration, mais leur opposition peut être inefficace et n’aboutir qu’à une bouderie sans conséquence.
Si l’opposition est efficace, les B ne peuvent emporter la position qu’en livrant bataille, avec l’aide des C. Quand ils auront réussi et qu’ils occuperont le pouvoir, une nouvelle élite D se formera et jouera, à leur égard, le même rôle qu’ils ont joué par rapport aux A ; et ainsi de suite.
La plupart des historiens ne voient pas ce mouvement. Ils décrivent le phénomène comme si c’était la lutte d’une aristocratie ou d’une oligarchie, toujours la même, contre un peuple, aussi toujours le même. Or, en fait : 1° Il s’agit d’une lutte entre une aristocratie et une autre. 2° L’aristocratie au pouvoir change constamment ; celle d’aujourd’hui étant remplacée, après un certain laps de temps, par ses adversaires.
(1/2)
Puissent ces mots sortir les golems du songe gauchiste d’une « conscientisation » désintéressée des basses classes par leurs nouveaux maîtres socialo-communistes @PereDuPeuple
Si l’opposition est efficace, les B ne peuvent emporter la position qu’en livrant bataille, avec l’aide des C. Quand ils auront réussi et qu’ils occuperont le pouvoir, une nouvelle élite D se formera et jouera, à leur égard, le même rôle qu’ils ont joué par rapport aux A ; et ainsi de suite.
La plupart des historiens ne voient pas ce mouvement. Ils décrivent le phénomène comme si c’était la lutte d’une aristocratie ou d’une oligarchie, toujours la même, contre un peuple, aussi toujours le même. Or, en fait : 1° Il s’agit d’une lutte entre une aristocratie et une autre. 2° L’aristocratie au pouvoir change constamment ; celle d’aujourd’hui étant remplacée, après un certain laps de temps, par ses adversaires.
(1/2)
Puissent ces mots sortir les golems du songe gauchiste d’une « conscientisation » désintéressée des basses classes par leurs nouveaux maîtres socialo-communistes @PereDuPeuple
Ça vient d'où ça ? C'est pas mal du tout
il y a 2 ans
Et tant qu'à faire @Giscard , t'en penses quoi de Kojéve qui dit que la philosophie s'arrête avec Hegel ? Tu penses que la philosophie a une fin ?
Le problème ne vient pas du fait que beaucoup mettent un "début" à la philosophie (Thales) et donc que tout début a forcément une fin.
La philo n'est pas quelque chose d'intemporel n'ayant ni début ni fin ? Ou alors Hegel a-t-il bien clôturait ce chapitre de l'histoire humaine ?
Le problème ne vient pas du fait que beaucoup mettent un "début" à la philosophie (Thales) et donc que tout début a forcément une fin.
La philo n'est pas quelque chose d'intemporel n'ayant ni début ni fin ? Ou alors Hegel a-t-il bien clôturait ce chapitre de l'histoire humaine ?
il y a 2 ans