Ce sujet a été résolu
Wow.
Commebttu as étudié tout ça ?
Commebttu as étudié tout ça ?
Via internet: Wikipedia, sites spécialisés, threads et discussions sur Twitter, et aussi un peu youtube
(En prenant bien le temps de méditer/digérer tout ce que j'apprenais)
Après je suis loin d'être un expert/érudit sur chacune de ces religions; je me suis juste débrouillé pour obtenir une bonne compréhension de chacune (foi fondamentale, doctrines, histoire)
Compréhension suffisante pour faire un choix rationnel et instruit
(En prenant bien le temps de méditer/digérer tout ce que j'apprenais)
Après je suis loin d'être un expert/érudit sur chacune de ces religions; je me suis juste débrouillé pour obtenir une bonne compréhension de chacune (foi fondamentale, doctrines, histoire)
Compréhension suffisante pour faire un choix rationnel et instruit
il y a 3 ans
Via internet: Wikipedia, sites spécialisés, threads et discussions sur Twitter, et aussi un peu youtube
(En prenant bien le temps de méditer/digérer tout ce que j'apprenais)
Après je suis loin d'être un expert/érudit sur chacune de ces religions; je me suis juste débrouillé pour obtenir une bonne compréhension de chacune (foi fondamentale, doctrines, histoire)
Compréhension suffisante pour faire un choix rationnel et instruit
(En prenant bien le temps de méditer/digérer tout ce que j'apprenais)
Après je suis loin d'être un expert/érudit sur chacune de ces religions; je me suis juste débrouillé pour obtenir une bonne compréhension de chacune (foi fondamentale, doctrines, histoire)
Compréhension suffisante pour faire un choix rationnel et instruit
Combien de temps cela tatil pris ?
il y a 3 ans
Combien de temps cela tatil pris ?
Ça s'est fait sur une période d'à peu près 2 ans
Histoire de bien prendre mon temps et de bien assimiler/méditer/cogiter tout ça
(En parallèle je suivais des études de sciences et m'intéressais à la philosophie des sciences, à des questions philosophiques en général, etc)
Enfin bref disons que j'ai eu une période de réflexion, de questionnement et de recherche (et pas uniquement sur les religions), sur une période d'à peu près 2 ans
Histoire de bien prendre mon temps et de bien assimiler/méditer/cogiter tout ça
(En parallèle je suivais des études de sciences et m'intéressais à la philosophie des sciences, à des questions philosophiques en général, etc)
Enfin bref disons que j'ai eu une période de réflexion, de questionnement et de recherche (et pas uniquement sur les religions), sur une période d'à peu près 2 ans
il y a 3 ans
A ma connaissance les grecs n'ont jamais défendu que la divinité était Amour. Dans Platon on peut envisager qu'elle ait été vue comme Bien souverain, mais Aristote (qui avait entrevu le Verbe, la « Pensée de la Pensée ») enseignait explicitement que le Moteur immobile est reclus en lui-même. Quels auteurs te font dire que la Trinité est une invention grecque alors qu'on la trouve dans les Evangiles et qu'elle est discutée depuis les premiers temps de la tradition chrétienne ?
En quoi est-elle en contradiction avec les textes vétérotestamentaires ?
En quoi est-elle en contradiction avec les textes vétérotestamentaires ?
Je ne parlais pas du fait que la Divinité soit amour. Ce qui n'est pas le cœur du dogme trinitaire.
Je parlais du cœur du dogme trinitaire, c'est a dire l'affirmation "une essence/être/substance unique, en 3 personnes/hypostases"
Ensuite dans tout les évangiles autres que "Jean" rien n'implique nécessairement le dogme trinitaire. Certes les évangiles évoquent le Créateur (évidemment) son messie (logique) ainsi que le "ruakh" (="souffle", souvent traduit par "esprit") du Créateur. Mais absolument RIEN n'implique que le Créateur, son messie et son "ruakh" soient un
Et ensuite l'évangile de Jean (où on a pas non plus de trinite en réalité) a une origine questionnable/douteuse (écrit par des auteurs anonymes liés à une communauté grecque, influencée par la culture et métaphysique grecque païenne)
(+intention des auteurs d'écrire leur evangile pour défendre une inteprétation spécifique/théologie spécifique)
Enfin le dogme trinitaire en tant que tel n'apparaît pas avant 150-200 ans après la mort du messie..
Je parlais du cœur du dogme trinitaire, c'est a dire l'affirmation "une essence/être/substance unique, en 3 personnes/hypostases"
Ensuite dans tout les évangiles autres que "Jean" rien n'implique nécessairement le dogme trinitaire. Certes les évangiles évoquent le Créateur (évidemment) son messie (logique) ainsi que le "ruakh" (="souffle", souvent traduit par "esprit") du Créateur. Mais absolument RIEN n'implique que le Créateur, son messie et son "ruakh" soient un
Et ensuite l'évangile de Jean (où on a pas non plus de trinite en réalité) a une origine questionnable/douteuse (écrit par des auteurs anonymes liés à une communauté grecque, influencée par la culture et métaphysique grecque païenne)
(+intention des auteurs d'écrire leur evangile pour défendre une inteprétation spécifique/théologie spécifique)
Enfin le dogme trinitaire en tant que tel n'apparaît pas avant 150-200 ans après la mort du messie..
il y a 3 ans
Je ne parlais pas du fait que la Divinité soit amour. Ce qui n'est pas le cœur du dogme trinitaire.
Je parlais du cœur du dogme trinitaire, c'est a dire l'affirmation "une essence/être/substance unique, en 3 personnes/hypostases"
Ensuite dans tout les évangiles autres que "Jean" rien n'implique nécessairement le dogme trinitaire. Certes les évangiles évoquent le Créateur (évidemment) son messie (logique) ainsi que le "ruakh" (="souffle", souvent traduit par "esprit") du Créateur. Mais absolument RIEN n'implique que le Créateur, son messie et son "ruakh" soient un
Et ensuite l'évangile de Jean (où on a pas non plus de trinite en réalité) a une origine questionnable/douteuse (écrit par des auteurs anonymes liés à une communauté grecque, influencée par la culture et métaphysique grecque païenne)
(+intention des auteurs d'écrire leur evangile pour défendre une inteprétation spécifique/théologie spécifique)
Enfin le dogme trinitaire en tant que tel n'apparaît pas avant 150-200 ans après la mort du messie..
Je parlais du cœur du dogme trinitaire, c'est a dire l'affirmation "une essence/être/substance unique, en 3 personnes/hypostases"
Ensuite dans tout les évangiles autres que "Jean" rien n'implique nécessairement le dogme trinitaire. Certes les évangiles évoquent le Créateur (évidemment) son messie (logique) ainsi que le "ruakh" (="souffle", souvent traduit par "esprit") du Créateur. Mais absolument RIEN n'implique que le Créateur, son messie et son "ruakh" soient un
Et ensuite l'évangile de Jean (où on a pas non plus de trinite en réalité) a une origine questionnable/douteuse (écrit par des auteurs anonymes liés à une communauté grecque, influencée par la culture et métaphysique grecque païenne)
(+intention des auteurs d'écrire leur evangile pour défendre une inteprétation spécifique/théologie spécifique)
Enfin le dogme trinitaire en tant que tel n'apparaît pas avant 150-200 ans après la mort du messie..
Pour moi la cœur du message trinitaire c'est bel et bien la justification de la Charité divine qu'on retrouve explicitement tout au long du Nouveau Testament et plus en filigrane dans l'Ancien. Je ne vois pas pourquoi les textes johanniques ne seraient pas inspirés et pourquoi la dogmatisation plus ou moins tardive de la Trinité serait un gage de fausseté. Le dogme de l'Assomption n'a été déclaré qu'au siècle dernier.
Enfin je trouve le dogme de la Trinité trop inouï et trop cohérent pour être une invention humaine.
Enfin je trouve le dogme de la Trinité trop inouï et trop cohérent pour être une invention humaine.
il y a 3 ans
Pour moi la cœur du message trinitaire c'est bel et bien la justification de la Charité divine qu'on retrouve explicitement tout au long du Nouveau Testament et plus en filigrane dans l'Ancien. Je ne vois pas pourquoi les textes johanniques ne seraient pas inspirés et pourquoi la dogmatisation plus ou moins tardive de la Trinité serait un gage de fausseté. Le dogme de l'Assomption n'a été déclaré qu'au siècle dernier.
Enfin je trouve le dogme de la Trinité trop inouï et trop cohérent pour être une invention humaine.
Enfin je trouve le dogme de la Trinité trop inouï et trop cohérent pour être une invention humaine.
"Je trouve le dogme de la trinité trop cohérent" sérieusement ? Tu peux expliquer un peu? En quoi tu trouves ça cohérent?
Ensuite en ne citant que la dogmatisation tardive du dogme tu ne cites que la partie immergée de l'iceberg
Il y a tout le reste:
- position APPARUE 200 ans après la mort du messie (et dogmatisée encore 100 ans plus tard). C'est à dire qu'auparavant cette position n'existait tout simplement pas
- position apparue uniquement dans les branches grecques du christianisme primitif, là où l'influence de la culture païenne + conception métaphysique grecque était la plus forte (zéro trinité dans les branches juives/hébraïques du christianisme primitif) (et même dans les branches grecques cette position était au départ ultra minoritaire et extrêmement controversée)
- et surtout: position en rupture et contradiction avec la foi du judaïsme originel, où Dieu est absolument SINGULIER
Ensuite en ne citant que la dogmatisation tardive du dogme tu ne cites que la partie immergée de l'iceberg
Il y a tout le reste:
- position APPARUE 200 ans après la mort du messie (et dogmatisée encore 100 ans plus tard). C'est à dire qu'auparavant cette position n'existait tout simplement pas
- position apparue uniquement dans les branches grecques du christianisme primitif, là où l'influence de la culture païenne + conception métaphysique grecque était la plus forte (zéro trinité dans les branches juives/hébraïques du christianisme primitif) (et même dans les branches grecques cette position était au départ ultra minoritaire et extrêmement controversée)
- et surtout: position en rupture et contradiction avec la foi du judaïsme originel, où Dieu est absolument SINGULIER
il y a 3 ans
"Je trouve le dogme de la trinité trop cohérent" sérieusement ? Tu peux expliquer un peu? En quoi tu trouves ça cohérent?
Ensuite en ne citant que la dogmatisation tardive du dogme tu ne cites que la partie immergée de l'iceberg
Il y a tout le reste:
- position APPARUE 200 ans après la mort du messie (et dogmatisée encore 100 ans plus tard). C'est à dire qu'auparavant cette position n'existait tout simplement pas
- position apparue uniquement dans les branches grecques du christianisme primitif, là où l'influence de la culture païenne + conception métaphysique grecque était la plus forte (zéro trinité dans les branches juives/hébraïques du christianisme primitif) (et même dans les branches grecques cette position était au départ ultra minoritaire et extrêmement controversée)
- et surtout: position en rupture et contradiction avec la foi du judaïsme originel, où Dieu est absolument SINGULIER
Ensuite en ne citant que la dogmatisation tardive du dogme tu ne cites que la partie immergée de l'iceberg
Il y a tout le reste:
- position APPARUE 200 ans après la mort du messie (et dogmatisée encore 100 ans plus tard). C'est à dire qu'auparavant cette position n'existait tout simplement pas
- position apparue uniquement dans les branches grecques du christianisme primitif, là où l'influence de la culture païenne + conception métaphysique grecque était la plus forte (zéro trinité dans les branches juives/hébraïques du christianisme primitif) (et même dans les branches grecques cette position était au départ ultra minoritaire et extrêmement controversée)
- et surtout: position en rupture et contradiction avec la foi du judaïsme originel, où Dieu est absolument SINGULIER
Ce dogme est logiquement cohérent d'un point de vue interne, et d'un point de vue externe il explique et approfondit le reste du dogme et de nombreux passages scripturaires. La notion d'apparition du dogme est floue, il n'y a pas de dogme qui apparaît ex nihilo, il est la conclusion d'un développement conceptuel, et c'est normal. L'idée de l'Immaculée Conception aussi est apparue tardivement (dans les textes écrits au moins) mais ça ne prouve rien quant à sa vérité. Je ne vois pas où les prophètes ont prononcé quelque chose de frontalement opposé à la Trinité. Je ne trouve pas qu'une perspective historique ait beaucoup de valeur pour critiquer un dogme parce que dans le catholicisme le dogme se développe avec le temps et il n'y a rien de problématique à penser qu'une idée puisse être formalisée après l'an 40.
il y a 3 ans
Le diable est Jesus
Le diable est appelé celui qui séduit toute la Terre.
Séduire dans ce contexte peut traduit par adoré
Ainsi le diable est celui qui est adoré sur toute la Terre.
Ont dit du diable qui se déguise en ange de lumière pour tromper L'humanité.
Ange de lumière fait référence à une personne bonne et lumineuse.
Ainsi le diable se fait passer pour une personne bonne et lumineuse et c'est justement les caractéristiques de Jésus Christ
Le diable est appelé celui qui séduit toute la Terre.
Séduire dans ce contexte peut traduit par adoré
Ainsi le diable est celui qui est adoré sur toute la Terre.
Ont dit du diable qui se déguise en ange de lumière pour tromper L'humanité.
Ange de lumière fait référence à une personne bonne et lumineuse.
Ainsi le diable se fait passer pour une personne bonne et lumineuse et c'est justement les caractéristiques de Jésus Christ
C'est intéressant comme point de vue
il y a 3 ans
Mère française de souche, catholique (issue d'une famille catho tradi)
Père congolais, chrétien (à priori catholique mais ya aussi du protestantisme dans sa famille), ingénieur, issu d'une bonne famille de là bas
Père congolais, chrétien (à priori catholique mais ya aussi du protestantisme dans sa famille), ingénieur, issu d'une bonne famille de là bas
il y a 3 ans
Osiris, Seth, Isis ect ...
Mon propos est imaginaire et fictif, il n'implique donc aucun fait ou élément réel et toute ressemblance serait fortuite
il y a 3 ans
J'pense que c'est pas forcément important de se poser cette question, c'est plutôt l'intention qui est de mise, quand tu feras face à Dieu, il ne pourra te juger pour une chose aussi futile, mais te jugera plutôt sur ton intention première, à savoir, le servir
il y a 3 ans
Ce dogme est logiquement cohérent d'un point de vue interne, et d'un point de vue externe il explique et approfondit le reste du dogme et de nombreux passages scripturaires. La notion d'apparition du dogme est floue, il n'y a pas de dogme qui apparaît ex nihilo, il est la conclusion d'un développement conceptuel, et c'est normal. L'idée de l'Immaculée Conception aussi est apparue tardivement (dans les textes écrits au moins) mais ça ne prouve rien quant à sa vérité. Je ne vois pas où les prophètes ont prononcé quelque chose de frontalement opposé à la Trinité. Je ne trouve pas qu'une perspective historique ait beaucoup de valeur pour critiquer un dogme parce que dans le catholicisme le dogme se développe avec le temps et il n'y a rien de problématique à penser qu'une idée puisse être formalisée après l'an 40.
L'idée que "l'être nécessaire" à l'origine de la création ait une réalité plurielle... c'est en réalité pas vraiment rationnel
Il me semble d'ailleurs que Thomas d'Acquin lui-même était mis un peu en difficulté pour réconcilier cette idée d'un être nécessaire avec la conception plurielle du dogme trinitaire; et avait au final pour seul véritable argument de dire "c'est un mystère"
Ensuite autant il est naturel que pour certaines doctrines il y ait une élaboration progressive/développement conceptuel du dogme certes, autant quand on parle de la fondation de la foi, à savoir la conception de Dieu: ben là ça n'a absolument aucun sens qu'il y ait une élaboration progressive/développement conceptuel
Puisque Dieu n'est pas une réalité qu'il est possible de connaître/concevoir/appréhender par l'esprit/la pensée
Ainsi pour ce qui est de la conception de Dieu, qui représente le cœur de la foi, la seule vraie possibilité c'est: que Dieu révèle directement, par l'intermédiaire de ses messagers; et c'est tout. Ya pas d'autres possibilités
Donc ça n'a tout simplement aucun sens qu'il y ait une élaboration progressive/développement conceptuel pour ce qui est de la conception de Dieu
(Sauf si on parle du cas d'une conception de Dieu qui serait créée par l'homme..)
Il me semble d'ailleurs que Thomas d'Acquin lui-même était mis un peu en difficulté pour réconcilier cette idée d'un être nécessaire avec la conception plurielle du dogme trinitaire; et avait au final pour seul véritable argument de dire "c'est un mystère"
Ensuite autant il est naturel que pour certaines doctrines il y ait une élaboration progressive/développement conceptuel du dogme certes, autant quand on parle de la fondation de la foi, à savoir la conception de Dieu: ben là ça n'a absolument aucun sens qu'il y ait une élaboration progressive/développement conceptuel
Puisque Dieu n'est pas une réalité qu'il est possible de connaître/concevoir/appréhender par l'esprit/la pensée
Ainsi pour ce qui est de la conception de Dieu, qui représente le cœur de la foi, la seule vraie possibilité c'est: que Dieu révèle directement, par l'intermédiaire de ses messagers; et c'est tout. Ya pas d'autres possibilités
Donc ça n'a tout simplement aucun sens qu'il y ait une élaboration progressive/développement conceptuel pour ce qui est de la conception de Dieu
(Sauf si on parle du cas d'une conception de Dieu qui serait créée par l'homme..)
il y a 3 ans
Celle qui t'apportera le plus de force de conviction. Et ce y compris dans la non-croyance
il y a 3 ans
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