Ce poème de Du Bellay d'abord, le premier du Songe :
C'était alors que le présent des dieux
Plus doucement s'écoule aux yeux de l'homme,
Faisant noyer dedans l'oubli du somme
Tout le souci du jour laborieux;
Quand un démon apparut à mes yeux
Dessus le bord du grand fleuve de Rome,
Qui, m'appelant du nom dont je me nomme,
Me commanda regarder vers les cieux :
Puis m'écria : Vois, dit-il, et contemple
Tout ce qui est compris sous ce grand temple,
Vois comme tout n'est rien que vanité.
Lors, connaissant la mondaine inconstance,
Puisque Dieu seul au temps fait résistance,
N'espère rien qu'en la divinité.
Je ne pense pas que les civilisations naissent, vivent et meurent lorsque disparaît leur peuple. Je ne pense pas non plus qu'il soit possible d'établir une date de naissance ou de mort d'une civilisation. D'une certaine manière, par leurs morts, elles naissent dans un plan différent de la réalité, un plan qui tend à se dématérialiser, c'est-à-dire à s'éloigner petit à petit de sa condition matérielle, et de s'élever spirituellement. Les civilisations sont plus proches du spirituel que les hommes eux-mêmes.
Partons d'un postulat simple mais antagoniste à la conception libertaire de l'individu. Les nations, les peuples, les empires, les cités, autrement dit les communautés humaines organisées et souveraines, sont des organes politiques, et ont donc, peu importe leur mode de décision (démocratique, monarchique, bicéphale comme à Sparte...) une volonté propre. Par là je veux dire qu'elles sont plus que la simple somme de tous les individus qui les composent, mais que le tout organisé forme un système, c'est-à-dire un ensemble d'éléments interdépendants régis par des lois.
La France n'est pas l'ensemble des citoyens français, elle était la France avant leur naissance et le sera après leur mort, elle n'est pas l'Etat, ou la République, qui sont seulement les organisations désignées pour l'administrer. Les nations ont une existence propre.
L'Etat sauvage, Thomas Cole.
L'état de nature. Ou comme le définissait Hobbes, un état de guerre permanente de chacun contre chacun. En réalité les hommes ont toujours vécu en communauté quand ils le pouvaient, malgré tout peut-on déjà parler de polis ? Le guerrier préhistorique qui se soumet aux ordres de son chef car il est incapable de chasser seul le bison n'est-il pas encore dans un état de guerre permanente contre lui ? Le tableau de Thomas Cole met bien l'homme au second plan : au premier regard, on pourrait croire que c'est un portrait de paysage sans le moindre être humain, parce que la nature le recouvre presque. Le tableau est tourmenté par les vents et les nuages épais du ciel, le climat est hostile et nous étouffe.
Tant que la fonction principale de la communauté est la survie primaire au sens strict, on peut facilement admettre que l'appartenance à cette communauté ne tient pas lieu d'identité pour ses membres. Pas encore en tout cas.
L'Etat pastoral, Thomas Cole.
Mais elle le devient lorsque cette communauté devient organique, c'est-à-dire que le lien qui unit ses membres dépasse la simple nécessité matérielle de la survie. Par là j'entends qu'il serait possible pour une partie du groupe, les forts par exemple, de se séparer du reste s'ils considéraient que leurs chances de survie fussent supérieures ainsi, mais qu'ils choisissent par leur volonté de ne pas le faire, ou même qu'ils n'y pensent même pas, puisque leur appartenance à la communauté fait maintenant partie intégrante de leur identité.
Quand est-ce qu'un homme commence à se définir en disant : je suis nationalité ou je suis cité ? Quand sa communauté a réussi à s'élever au delà de la survie pour ériger un organisme à part qui rassemble ses membres passés, présents et futurs, c'est-à-dire quand elle devient plus que matière, quand elle se fait esprit, qu'elle prend une dimension spirituelle.
Qu'est ce que l'art ? Je ne vais pas répondre à un débat millénaire dans ce simple topic, mais il y a une caractéristique propre à l'art que je peux difficilement écarter de l'angle irréfutable de sa condition : l'art est profondément inutile. Par là je veux dire quelque chose de bien précis : l'utilité matérielle de l'art est nulle, et c'est ce qui le différencie de l'artisanat. Un outil est utile, il a une fonction matérielle précise, tout comme un bâtiment, une maison par exemple. Mais ce qui est inutile (un tableau, une sculpture) et qui n'a pas de fonction matérielle (des cannelures sur une colonne ou le chapiteau au sommet), peut être considéré comme de l'art.
Quel rapport avec ce qui précède ? me direz-vous. Et bien c'est précisément lorsqu'une communauté humaine commence à s'approprier une forme d'art qu'elle devient spirituelle, puisque son art devient la matérialisation de son esprit collectif, autrement dit : l'art est le pont entre le matériel et le spirituel qui représente l'existence de l'organisme qui fait d'un peuple ce qu'il est, c'est-à-dire un peuple.
Chaque manière de bâtir une maison, de construire un temple, de forger une arme, devient la matérialisation visuelle de l'identité spirituelle de la polis. On peut distinguer un peuple d'un autre simplement en regardant son architecture.
Le Babylonien ses hauts murs vantera,
Et ses vergers en l'air, de son Ephesienne
La Grèce décrira la fabrique ancienne,
Et le peuple du Nil ses pointes chantera:
La même Grèce encor vanteuse publiera
De son grand Jupiter l'image Olympienne,
Le Mausole sera la gloire Carienne,
Et son vieux Labyrinth' la Crète n'oubliera.
L'antique Rhodien élèvera la gloire
De son fameux Colosse, au temple de Mémoire:
Et si quelque oeuvre encor digne se peult vanter
De marcher en ce rang, quelque plus grand faconde
Le dira: quant à moi, pour tous je veux chanter
Les sept coteaux romains, sept miracles du monde.
Cette nouvelle étape du développement est souvent corrélée au développement économique d'une communauté. J'entends par là que ces formes d'art se sont souvent multipliées au même moment où la communauté arrivait à un stade de prospérité, quand la survie ne prenait plus 100% du temps et de l'énergie de ses membres. Mais on parle bien de développement de la polis. Son existence, elle, est indépendante de son caractère prospère, ou non. En réalité les communautés primitives étaient extrêmement riches en œuvres d'arts et en spiritualité, l'état de nature étant évidemment fictif.
L'Apogée, Thomas Cole.
Il était ainsi difficile pour Thomas Cole de dépeindre la grandeur d'une cité sans représenter aussi son développement économique, sa prospérité et sa richesse. Je pense pour ma part que le niveau de développement d'une société n'est pas corrélé à sa richesse matérielle, mais c'est un débat qui mérite un topic à part entière. Bref, attardons nous sur ce tableau. L'art architectural et vestimentaire est omniprésent, il accompagne même les navires de commerce dont l'objectif est normalement de faire du profit. Outre l'art, la civilisation a maintenant une identité visuelle et géographique propre. Elle est indissociable de la ville (au sens physique du terme) qu'elle a bâti et de l'environnement qui l'entoure (la colline au loin est présent sur chacun des tableaux, pour bien montrer qu'il s'agit du développement d'une seule et même civilisation). Peut-on imaginer une France, avec la même culture, les mêmes habitants et les mêmes monuments, mais tous installés dans une enclave en Chine ou en Amérique latine ? Peut-on imaginer Rome avec une colline de moins ?Ca n'a pas de sens, puisqu'une cité est indissociable de son territoire, c'est lui qui l'a vu naître et qui est empreint, dans l'esprit collectif, de la naissance spirituelle de la polis en tant qu'organisme propre à lui-même. Ce ne serait plus la France, ce ne serait plus Rome.
Quoiqu'il en soit, l'apogée n'a en fait pas grand chose de différent si on la compare à l'état pastoral, c'est juste que l'état pastoral a pris plus d'ampleur matériel, mais l'identité de la polis reste la même. Elle est peut-être connue dans le monde entier, elle en domine d'ailleurs peut-être d'autres par la conquête (Empire romain) ou la culture et les accords commerciaux ou banquiers (USA aujourd'hui), mais c'est tout. La seule différence, c'est peut-être que, lorsque le désir de montrer son existence, lorsque le matériel a cessé d'être une matérialisation et que l'hubris de la grandeur s'est emparé de la cité, alors peut-être peut-on parler, déjà si tôt, d'un début de déclin.
C'était alors que le présent des dieux
Plus doucement s'écoule aux yeux de l'homme,
Faisant noyer dedans l'oubli du somme
Tout le souci du jour laborieux;
Quand un démon apparut à mes yeux
Dessus le bord du grand fleuve de Rome,
Qui, m'appelant du nom dont je me nomme,
Me commanda regarder vers les cieux :
Puis m'écria : Vois, dit-il, et contemple
Tout ce qui est compris sous ce grand temple,
Vois comme tout n'est rien que vanité.
Lors, connaissant la mondaine inconstance,
Puisque Dieu seul au temps fait résistance,
N'espère rien qu'en la divinité.
Je ne pense pas que les civilisations naissent, vivent et meurent lorsque disparaît leur peuple. Je ne pense pas non plus qu'il soit possible d'établir une date de naissance ou de mort d'une civilisation. D'une certaine manière, par leurs morts, elles naissent dans un plan différent de la réalité, un plan qui tend à se dématérialiser, c'est-à-dire à s'éloigner petit à petit de sa condition matérielle, et de s'élever spirituellement. Les civilisations sont plus proches du spirituel que les hommes eux-mêmes.
Partons d'un postulat simple mais antagoniste à la conception libertaire de l'individu. Les nations, les peuples, les empires, les cités, autrement dit les communautés humaines organisées et souveraines, sont des organes politiques, et ont donc, peu importe leur mode de décision (démocratique, monarchique, bicéphale comme à Sparte...) une volonté propre. Par là je veux dire qu'elles sont plus que la simple somme de tous les individus qui les composent, mais que le tout organisé forme un système, c'est-à-dire un ensemble d'éléments interdépendants régis par des lois.
La France n'est pas l'ensemble des citoyens français, elle était la France avant leur naissance et le sera après leur mort, elle n'est pas l'Etat, ou la République, qui sont seulement les organisations désignées pour l'administrer. Les nations ont une existence propre.
L'état de nature. Ou comme le définissait Hobbes, un état de guerre permanente de chacun contre chacun. En réalité les hommes ont toujours vécu en communauté quand ils le pouvaient, malgré tout peut-on déjà parler de polis ? Le guerrier préhistorique qui se soumet aux ordres de son chef car il est incapable de chasser seul le bison n'est-il pas encore dans un état de guerre permanente contre lui ? Le tableau de Thomas Cole met bien l'homme au second plan : au premier regard, on pourrait croire que c'est un portrait de paysage sans le moindre être humain, parce que la nature le recouvre presque. Le tableau est tourmenté par les vents et les nuages épais du ciel, le climat est hostile et nous étouffe.
Tant que la fonction principale de la communauté est la survie primaire au sens strict, on peut facilement admettre que l'appartenance à cette communauté ne tient pas lieu d'identité pour ses membres. Pas encore en tout cas.
Mais elle le devient lorsque cette communauté devient organique, c'est-à-dire que le lien qui unit ses membres dépasse la simple nécessité matérielle de la survie. Par là j'entends qu'il serait possible pour une partie du groupe, les forts par exemple, de se séparer du reste s'ils considéraient que leurs chances de survie fussent supérieures ainsi, mais qu'ils choisissent par leur volonté de ne pas le faire, ou même qu'ils n'y pensent même pas, puisque leur appartenance à la communauté fait maintenant partie intégrante de leur identité.
Quand est-ce qu'un homme commence à se définir en disant : je suis nationalité ou je suis cité ? Quand sa communauté a réussi à s'élever au delà de la survie pour ériger un organisme à part qui rassemble ses membres passés, présents et futurs, c'est-à-dire quand elle devient plus que matière, quand elle se fait esprit, qu'elle prend une dimension spirituelle.
Qu'est ce que l'art ? Je ne vais pas répondre à un débat millénaire dans ce simple topic, mais il y a une caractéristique propre à l'art que je peux difficilement écarter de l'angle irréfutable de sa condition : l'art est profondément inutile. Par là je veux dire quelque chose de bien précis : l'utilité matérielle de l'art est nulle, et c'est ce qui le différencie de l'artisanat. Un outil est utile, il a une fonction matérielle précise, tout comme un bâtiment, une maison par exemple. Mais ce qui est inutile (un tableau, une sculpture) et qui n'a pas de fonction matérielle (des cannelures sur une colonne ou le chapiteau au sommet), peut être considéré comme de l'art.
Quel rapport avec ce qui précède ? me direz-vous. Et bien c'est précisément lorsqu'une communauté humaine commence à s'approprier une forme d'art qu'elle devient spirituelle, puisque son art devient la matérialisation de son esprit collectif, autrement dit : l'art est le pont entre le matériel et le spirituel qui représente l'existence de l'organisme qui fait d'un peuple ce qu'il est, c'est-à-dire un peuple.
Le Babylonien ses hauts murs vantera,
Et ses vergers en l'air, de son Ephesienne
La Grèce décrira la fabrique ancienne,
Et le peuple du Nil ses pointes chantera:
La même Grèce encor vanteuse publiera
De son grand Jupiter l'image Olympienne,
Le Mausole sera la gloire Carienne,
Et son vieux Labyrinth' la Crète n'oubliera.
L'antique Rhodien élèvera la gloire
De son fameux Colosse, au temple de Mémoire:
Et si quelque oeuvre encor digne se peult vanter
De marcher en ce rang, quelque plus grand faconde
Le dira: quant à moi, pour tous je veux chanter
Les sept coteaux romains, sept miracles du monde.
Cette nouvelle étape du développement est souvent corrélée au développement économique d'une communauté. J'entends par là que ces formes d'art se sont souvent multipliées au même moment où la communauté arrivait à un stade de prospérité, quand la survie ne prenait plus 100% du temps et de l'énergie de ses membres. Mais on parle bien de développement de la polis. Son existence, elle, est indépendante de son caractère prospère, ou non. En réalité les communautés primitives étaient extrêmement riches en œuvres d'arts et en spiritualité, l'état de nature étant évidemment fictif.
Il était ainsi difficile pour Thomas Cole de dépeindre la grandeur d'une cité sans représenter aussi son développement économique, sa prospérité et sa richesse. Je pense pour ma part que le niveau de développement d'une société n'est pas corrélé à sa richesse matérielle, mais c'est un débat qui mérite un topic à part entière. Bref, attardons nous sur ce tableau. L'art architectural et vestimentaire est omniprésent, il accompagne même les navires de commerce dont l'objectif est normalement de faire du profit. Outre l'art, la civilisation a maintenant une identité visuelle et géographique propre. Elle est indissociable de la ville (au sens physique du terme) qu'elle a bâti et de l'environnement qui l'entoure (la colline au loin est présent sur chacun des tableaux, pour bien montrer qu'il s'agit du développement d'une seule et même civilisation). Peut-on imaginer une France, avec la même culture, les mêmes habitants et les mêmes monuments, mais tous installés dans une enclave en Chine ou en Amérique latine ? Peut-on imaginer Rome avec une colline de moins ?Ca n'a pas de sens, puisqu'une cité est indissociable de son territoire, c'est lui qui l'a vu naître et qui est empreint, dans l'esprit collectif, de la naissance spirituelle de la polis en tant qu'organisme propre à lui-même. Ce ne serait plus la France, ce ne serait plus Rome.
Quoiqu'il en soit, l'apogée n'a en fait pas grand chose de différent si on la compare à l'état pastoral, c'est juste que l'état pastoral a pris plus d'ampleur matériel, mais l'identité de la polis reste la même. Elle est peut-être connue dans le monde entier, elle en domine d'ailleurs peut-être d'autres par la conquête (Empire romain) ou la culture et les accords commerciaux ou banquiers (USA aujourd'hui), mais c'est tout. La seule différence, c'est peut-être que, lorsque le désir de montrer son existence, lorsque le matériel a cessé d'être une matérialisation et que l'hubris de la grandeur s'est emparé de la cité, alors peut-être peut-on parler, déjà si tôt, d'un début de déclin.
Ave Maria
Sponsorisé
Connectez-vous pour masquer les pubsDifficile d'établir une cause commune à la fin matérielle des civilisations. Ici, Cole a choisi l'invasion par une puissance étrangère, représentant des soldats qui tuent les hommes et violent les femmes. En réalité c'est quelque chose qui était déjà très répandu chez les romains, par exemple, pour souiller ou salir un peuple qu'ils ne respectaient pas. Mais l'acte symbolique le plus visible, c'est évidemment la destruction matérielle des monuments, tentative d'effacer l'identité du peuple conquis. Toutes les guerres de l'histoire ont eu un aspect spirituel, quel intérêt stratégique de détruire un temple grec ou de bombarder une Eglise ? Si la guerre est un acte tout ce qu'il y a de plus physique, elle s'attaque aussi à l'esprit des peuples, en détruisant leur héritage, et en salissant leur dignité.
Je n'ai vraiment pas grand chose à dire sur ce tableau en particulier. Outre le fait qu'il soit le plus détaillé, peut-être une référence involontaire au fait qu'on se rappelle parfois plus de la chute d'une civilisation que de la civilisation elle-même, il est surtout figé dans le temps, contrairement aux trois autres. La destruction n'est qu'un étape dans la vie d'une nation.
Nouveau venu, qui cherches Rome en Rome
Et rien de Rome en Rome n'aperçois,
Ces vieux palais, ces vieux arcs que tu vois,
Et ces vieux murs, c'est ce que Rome on nomme.
Vois quel orgueil, quelle ruine : et comme
Celle qui mit le monde sous ses lois,
Pour dompter tout, se dompta quelquefois,
Et devint proie au temps, qui tout consomme.
Rome de Rome est le seul monument,
Et Rome Rome a vaincu seulement.
Le Tibre seul, qui vers la mer s'enfuit,
Reste de Rome. Ô mondaine inconstance !
Ce qui est ferme, est par le temps détruit,
Et ce qui fuit, au temps fait résistance.
Ni la cité, ni son peuple ne sont désormais, mais son esprit survit. Les ruines en sont toujours la matérialisation, les vestiges en sont toujours son identité. On ne peut pas éradiquer une civilisation, on peut seulement tuer son peuple et détruire ses monuments. Je pense que vous l'aviez compris dès le début du topic, mais je ne pense pas qu'une civilisation puisse mourir à proprement parler, elle survit par l'héritage qu'elle transmet aux autres, et à son esprit qui est immuable et dont l'essence existera toujours. De là à dire que sa destruction n'est pas tragique...
Premier topic de, je l'espère, une longue série qui ne sera pas seulement des divagations bizarres sur des poèmes ou des tableaux, c'est promis. Je voulais juste commencer par là pour ensuite parler de la civilisation européenne/occidentale, du christianisme, de la France et du capitalisme mondialisé, mais ça viendra dans de prochains topics.
Ave Maria
J'ai tout lu, beau travail clé
J'ai tout lu, beau travail clé
J'ai pas lu, faut être nationaliste ou pas du coup ?
Salam aleykoum https://onche.org/club/loser-club
J'ai pas lu, faut être nationaliste ou pas du coup ?
Il faut attendre l'épisode deux pour le déterminer le je pense
Pour te répondre sur le passage sur Hobbes, la "polis" etc., et puisque tu parlais de civilisations comme "organes politiques" :
Vos organes ne sont pas amis ; en effet leur interdépendance pour leurs survies propres donne lieu à une alliance stratégique qui masque leur rivalité
Mais en réalité chacun vit onstamment dans l'attente de la moindre opportunité pour excéder son rôle auprès des autres et les soumettre à ses desseins propres
Vos organes ne concourent à votre intégrité que par résignation... vous êtes leur second choix et non pas leur raison d'être
ils vous haïssent
Vos cellules sont des soldats, aucune ne croit à la patrie, elles sont là de force, elles couvent une haine et lorsqu'elles deviennent cancéreuses elles crient justice
Et quand je parlais d'organes, c'est du coup bien entendu une vue de l'esprit, puisque les cellules n'ont pas intrinsèquement vocation à en être, etc. etc. etc.
Vos organes ne sont pas amis ; en effet leur interdépendance pour leurs survies propres donne lieu à une alliance stratégique qui masque leur rivalité
Mais en réalité chacun vit onstamment dans l'attente de la moindre opportunité pour excéder son rôle auprès des autres et les soumettre à ses desseins propres
Vos organes ne concourent à votre intégrité que par résignation... vous êtes leur second choix et non pas leur raison d'être
Vos cellules sont des soldats, aucune ne croit à la patrie, elles sont là de force, elles couvent une haine et lorsqu'elles deviennent cancéreuses elles crient justice
Et quand je parlais d'organes, c'est du coup bien entendu une vue de l'esprit, puisque les cellules n'ont pas intrinsèquement vocation à en être, etc. etc. etc.
Crépuscule des mythomanes : https://onche.org/topic/1[...]du-forum#message_20107982
Il faut attendre l'épisode deux pour le déterminer le je pense
J'attendrai que l'auteur meurt pour lire son œuvre, je n'ai pas confiance au personne qui sont encore en vie
Salam aleykoum https://onche.org/club/loser-club
Sponsorisé
Connectez-vous pour masquer les pubsPour te répondre sur le passage sur Hobbes, la "polis" etc., et puisque tu parlais de civilisations comme "organes politiques" :
Vos organes ne sont pas amis ; en effet leur interdépendance pour leurs survies propres donne lieu à une alliance stratégique qui masque leur rivalité
Mais en réalité chacun vit onstamment dans l'attente de la moindre opportunité pour excéder son rôle auprès des autres et les soumettre à ses desseins propres
Vos organes ne concourent à votre intégrité que par résignation... vous êtes leur second choix et non pas leur raison d'être
ils vous haïssent
Vos cellules sont des soldats, aucune ne croit à la patrie, elles sont là de force, elles couvent une haine et lorsqu'elles deviennent cancéreuses elles crient justice
Et quand je parlais d'organes, c'est du coup bien entendu une vue de l'esprit, puisque les cellules n'ont pas intrinsèquement vocation à en être, etc. etc. etc.
Vos organes ne sont pas amis ; en effet leur interdépendance pour leurs survies propres donne lieu à une alliance stratégique qui masque leur rivalité
Mais en réalité chacun vit onstamment dans l'attente de la moindre opportunité pour excéder son rôle auprès des autres et les soumettre à ses desseins propres
Vos organes ne concourent à votre intégrité que par résignation... vous êtes leur second choix et non pas leur raison d'être
Vos cellules sont des soldats, aucune ne croit à la patrie, elles sont là de force, elles couvent une haine et lorsqu'elles deviennent cancéreuses elles crient justice
Et quand je parlais d'organes, c'est du coup bien entendu une vue de l'esprit, puisque les cellules n'ont pas intrinsèquement vocation à en être, etc. etc. etc.
J'ai tout lu, beau travail clé
Merci kheyou
Ave Maria
Oui, la nationalité est un bout de papier c'est ça ? Qu'est ce que tu vas m'expliquer après, que le sexe est une catégorie sociale et que l'homme ou la femme sont des étiquettes qu'on peut poser sur tout et n'importe quoi ?
Ave Maria
Oui, la nationalité est un bout de papier c'est ça ? Qu'est ce que tu vas m'expliquer après, que le sexe est une catégorie sociale et que l'homme ou la femme sont des étiquettes qu'on peut poser sur tout et n'importe quoi ?
L'op pas au courant que l'attention moyenne est de environ 2s max
"Garde ton cœur plus que toute autre chose, car de lui jaillissent les sources de la Vie." — Proverbes 4:23
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