Ce sujet a été résolu
Et nos programmes industriels ont avant tout souffert... De coopérations européennes foireuses soutenues par des dirigeants inféodés aux
Etats-Unis
Faut arrêter de rejeter la faute sur les autres, USA et juifs notamment.
Faut assumer les mauvais choix de nos dirigeants français et européens, et des Français tout court (Maastricht, et les différents présidents)
Faut assumer les mauvais choix de nos dirigeants français et européens, et des Français tout court (Maastricht, et les différents présidents)
il y a 10 heures
Preuve ?
Cas concret où c'est arrivé ?
Rien nada des rumeurs que jean luc melenchon reprend
https://www.20minutes.fr/[...]nce-captif-etat-americain
Le niveau des français pour croire à ça
Les us vendent des F35 à la pelle aucun cas de kill switch n'existe actuellement et n'a été recensé
Cas concret où c'est arrivé ?
Rien nada des rumeurs que jean luc melenchon reprend
Le niveau des français pour croire à ça
Les us vendent des F35 à la pelle aucun cas de kill switch n'existe actuellement et n'a été recensé
Si tu es suffisamment con pour faire confiance aux américains, c'est ton problème.
https://bfmtv.one Juif qui parle, bouche qui ment.
il y a 10 heures
Si tu es suffisamment con pour faire confiance aux américains, c'est ton problème.
Comme n'importe quel avion tu crois le rafale est indépendant ?
Il se connecte aussi aux serveurs de dassault , et si dassault ne fournit pas de pièces de rechange pour le rafale ton indépendance vis à vis de la france est caduque
Il se connecte aussi aux serveurs de dassault , et si dassault ne fournit pas de pièces de rechange pour le rafale ton indépendance vis à vis de la france est caduque
il y a 10 heures
Faut arrêter de rejeter la faute sur les autres, USA et juifs notamment.
Faut assumer les mauvais choix de nos dirigeants français et européens, et des Français tout court (Maastricht, et les différents présidents)
Faut assumer les mauvais choix de nos dirigeants français et européens, et des Français tout court (Maastricht, et les différents présidents)
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il y a 10 heures
Comme n'importe quel avion tu crois le rafale est indépendant ?
Il se connecte aussi aux serveurs de dassault , et si dassault ne fournit pas de pièces de rechange pour le rafale ton indépendance vis à vis de la france est caduque
Il se connecte aussi aux serveurs de dassault , et si dassault ne fournit pas de pièces de rechange pour le rafale ton indépendance vis à vis de la france est caduque
## Rapport d'analyse comparative : Dépendance constructeur F-35 versus Rafale
### Résumé exécutif
Le **F-35 est nettement plus dépendant de son constructeur (Lockheed Martin)** que le Rafale ne l'est vis-à-vis de Dassault Aviation. Cette dépendance opère à quatre niveaux stratégiques : la propriété intellectuelle, les systèmes de soutien centralisés, les contrats de maintenance, et les restrictions opérationnelles. Alors que le Rafale a été conçu en 1980 comme symbole d'autonomie stratégique française, le F-35 demeure structurellement captif d'un modèle contractuel de "Total System Performance Responsibility" (TSPR) qui cède le contrôle du cycle de vie de l'appareil au constructeur privé.
***
### 1. Propriété intellectuelle et contrôle des données
**Le F-35 : une asymétrie structurelle**
Le programme F-35 repose sur un cadre contractuel historique où Lockheed Martin détient la propriété intellectuelle sur l'ensemble de la chaîne d'entretien.[1] Le Pentagon n'a jamais sécurisé les "data rights" complets auprès du gouvernement américain au moment du lancement du programme. Résultat : des disputes légales récurrentes et une dépendance enfouie dans les couches contractuelles.
Lockheed Martin contrôle spécifiquement les algorithmes et données du système ALIS/ODIN (Autonomic Logistics Information System / Operational Data Integrated Network), le système cloud neuralgique qui gère tous les aspects de la maintenance et de la logistique. Le Pentagon a dû débourser 500 millions de dollars simplement pour obtenir un transfert technique partiel de ces données critiques.[2]
**Le Rafale : propriété entièrement française**
Le Rafale reste à 100% propriété technologique française. La conception, la fabrication et l'entretien sont gérés par un écosystème intégré : Dassault Aviation (60%), Thales (25%) et Safran (15%), tous issus du tissu industriel français.[3] La France détient la totalité de la propriété intellectuelle sur le moteur Safran M88, le radar RBE2 AESA et la suite électronique Spectra.
Cette asymétrie a des conséquences opérationnelles. Un client F-35 ne peut pas, par exemple, modifier indépendamment l'intégration d'une arme ou l'algorithme de diagnostique sans l'approbation de Lockheed Martin. Un opérateur Rafale, en revanche, dispose de davantage de flexibilité contractuelle.
***
### 2. Systèmes de soutien centralisés : la vulnérabilité de l'ALIS/ODIN
**F-35 : une infrastructure vulnérable**
Le système ALIS/ODIN représente une centralisation extrême de la dépendance. Toutes les données opérationnelles transitent par des serveurs situés à Fort Worth, Texas, gérés par Lockheed Martin.[4] Chaque mission requiert un "upload" de données mission avant décollage. Chaque vol génère des données tactiques (itinéraires, menaces détectées) qui sont automatiquement collectées et traitées aux États-Unis.
Ce modèle crée une vulnérabilité critique : une coupure d'accès à ALIS/ODIN paralyserait immédiatement une flotte F-35. Comme l'indique l'analyse : *"Withdraw or block access to ALIS/ODIN, and any F-35 fleet would rapidly grind to a halt."*[5]
Cette centralisation a été source de tensions diplomatiques. Au moins deux nations F-35 ont **menacé de quitter le programme** en raison des inquiétudes sur la souveraineté des données.[6] La Norvège et l'Italie ont dû mettre en place un "software lab" à Eglin Air Force Base en Floride pour compartimenter leurs données sensibles, incapacité de Lockheed à résoudre le problème en interne.
**Rafale : architecture décentralisée**
Le Rafale fonctionne selon un modèle radicalement différent. La maintenance est **contractualisée localement** sous le régime MCO Ravel (Maintenance, Condition, Overhaul). Chaque opérateur conserve ses données. Les ateliers de maintenance peuvent fonctionner **indépendamment du fabricant** pour les opérations de routine.
L'architecture modulaire du Rafale (remplacement rapide de Line Replaceable Units) permet une maintenance de **moins de 30 minutes pour certains remplacements critiques**, sans intervention constructeur.[7] Le Rafale peut opérer **complètement hors ligne** (offline), contrairement au F-35 qui dépend structurellement du cloud.[8]
***
### 3. Coûts et dépendance contractuelle
**F-35 : escalade des coûts de soutien**
Les contrats de soutien F-35 sont massifs et croissants : 3,6 milliards de dollars pour 2026 alone, 6,6 milliards pour la première phase du Performance-Based Logistics (PBL).[9] Ces coûts restent captifs d'une unique source : Lockheed Martin.
Les pénuries de pièces illustrent la fragilité du modèle. Le Pentagon dénombre plus de 4 300 pièces de rechange en attente de réparation, avec un délai moyen de 188 jours.[10] En février 2025, il y avait plus de 4 000 déficits de pièces en fin de chaîne de production, le double de la moyenne historique.[11]
Le coût horaire reflète cette inefficacité : **39 500 à 42 000 dollars par heure**, soit 2,5 fois le Rafale.[12]
| Métrique | F-35A | Rafale |
|----------|-------|--------|
| Coût horaire | $39 500 | $16 000-20 000 |
| Disponibilité (2024) | 50-52% | >75% |
| Pièces en pénurie | 4 300+ | Contrôlé |
**Rafale : efficacité contractuelle et autonomie croissante**
Les contrats Rafale incluent un transfert technologique structurel permettant une prise en charge progressive par les opérateurs locaux. L'Inde, par exemple, développe ses propres capacités de MRO (Maintenance, Repair, Overhaul) sur le Rafale dans le cadre de son contrat.[13]
Le modèle MCO Ravel transfère le risque au fabricant : si la disponibilité des pièces faiblit, Dassault encourt des pénalités contractuelles. Ce mécanisme d'incitation crée une discipline économique absente du modèle F-35, où Lockheed Martin reçoit des honoraires partiels **même en cas de retards de livraison**.[11]
***
### 4. Restrictions opérationnelles et autonomie tactique
**F-35 : dépendance aux "mission data"**
Le F-35 ne peut pas conduire de missions tactiques indépendantes en dehors du Continental United States (CONUS) sans approbation US.[14] Chaque opérateur doit télécharger les "mission data" générées par le système ODIN américain avant chaque sortie. Ces données incluent les paramètres de menace, les axes de vol optimisés et les paramètres techniques.
Une conséquence majeure : les États-Unis disposent d'un **"kill switch" virtuel**. Une restriction d'accès aux données mission paralyserait les opérations d'un partenaire.[5] C'est une forme de dépendance stratégique sans équivalent dans l'aviation de chasse moderne.
Seul Israël dispose d'une exemption spéciale permettant une opération indépendante de l'ODIN/ALIS.[15] Cette exception confirme la règle : la dépendance est la norme pour tous les autres opérateurs.
**Rafale : autonomie tactique complète**
Le Rafale opère en autonomie complète. Aucune donnée n'est requise depuis la France pour les missions tactiques. Les gouvernements opérateurs conservent une **maîtrise décisionnelle totale** sur les tactiques, les armements et les profils de mission.
Cela s'est avéré décisif lors des campagnes en Libye (2011), Mali (2013) et Irak (2014) où les Rafales français ont opéré sans dépendre de validation extérieure pour la planification tactique.[16]
***
### 5. Comparaison des capacités de maintenance indépendante
| Dimension | F-35 | Rafale |
|-----------|------|--------|
| **Propriété données techniques** | Lockheed Martin | Dassault/Thales/Safran |
| **Système logistique centralisé** | ALIS/ODIN (Texas) | MCO Ravel (décentralisé) |
| **Capacité MRO locale** | Limitée, Lockheed contrôle | Progressive, transfert contractuel |
| **Opération offline** | Impossible | Possible |
| **Transfert technologie** | Minimal, disputé (5+ ans) | Structurel dans contrats |
| **Coût/h maintenance** | $39 500 | $16 000-20 000 |
| **Disponibilité** | 50-52% (2024) | >75% (Ravel) |
***
### 6. Implications géopolitiques et stratégiques
**Pour le F-35 :** la dépendance à Lockheed Martin reflète une intégration OTAN profonde mais coûteuse. Les pays clients acceptent cette captivité contre une interopérabilité garantie et l'accès à la technologie furtive. Cependant, les récentes tensions diplomatiques (voir notamment les threats des partenaires européens) indiquent une limite croissante de tolérance pour cette dépendance.
**Pour le Rafale :** le modèle français d'autonomie stratégique a attrait 8 exportateurs (Inde, EAU, Égypte, Catar, Grèce, Croatie, Indonésie, Serbie). Ces clients choisissent explicitement le Rafale pour **échapper à la dépendance américaine**.[16] La flexibilité du transfert technologique—offrant une progressivement vers l'indépendance d'entretien—contraste avec le modèle "proprietary" du F-35.
***
### Conclusion
Le **F-35 est structurellement plus dépendant de son constructeur** selon tous les critères mesurables : propriété intellectuelle, systèmes de soutien, architecture contractuelle, données opérationnelles, et restrictions tactiques. Cette dépendance n'est pas accidentelle mais **inscrite dans le cadre TSPR originel** du programme.
Le Rafale, en revanche, a été conçu d'emblée selon un modèle d'autonomie française. Ses clients acceptent une dépendance à la France—non pas au constructeur—mais bénéficient d'une flexibilité contractuelle croissante et d'une véritable progression vers l'indépendance opérationnelle et de maintenance.
Pour un décideur stratégique, cette asymétrie a des implications claires : le F-35 offre l'interopérabilité OTAN au coût d'une captivité durable ; le Rafale offre une autonomie croissante au prix d'une dépendance à un partenaire unique (la France), mais avec un modèle contractuel structurant l'émancipation progressive.
### Résumé exécutif
Le **F-35 est nettement plus dépendant de son constructeur (Lockheed Martin)** que le Rafale ne l'est vis-à-vis de Dassault Aviation. Cette dépendance opère à quatre niveaux stratégiques : la propriété intellectuelle, les systèmes de soutien centralisés, les contrats de maintenance, et les restrictions opérationnelles. Alors que le Rafale a été conçu en 1980 comme symbole d'autonomie stratégique française, le F-35 demeure structurellement captif d'un modèle contractuel de "Total System Performance Responsibility" (TSPR) qui cède le contrôle du cycle de vie de l'appareil au constructeur privé.
***
### 1. Propriété intellectuelle et contrôle des données
**Le F-35 : une asymétrie structurelle**
Le programme F-35 repose sur un cadre contractuel historique où Lockheed Martin détient la propriété intellectuelle sur l'ensemble de la chaîne d'entretien.[1] Le Pentagon n'a jamais sécurisé les "data rights" complets auprès du gouvernement américain au moment du lancement du programme. Résultat : des disputes légales récurrentes et une dépendance enfouie dans les couches contractuelles.
Lockheed Martin contrôle spécifiquement les algorithmes et données du système ALIS/ODIN (Autonomic Logistics Information System / Operational Data Integrated Network), le système cloud neuralgique qui gère tous les aspects de la maintenance et de la logistique. Le Pentagon a dû débourser 500 millions de dollars simplement pour obtenir un transfert technique partiel de ces données critiques.[2]
**Le Rafale : propriété entièrement française**
Le Rafale reste à 100% propriété technologique française. La conception, la fabrication et l'entretien sont gérés par un écosystème intégré : Dassault Aviation (60%), Thales (25%) et Safran (15%), tous issus du tissu industriel français.[3] La France détient la totalité de la propriété intellectuelle sur le moteur Safran M88, le radar RBE2 AESA et la suite électronique Spectra.
Cette asymétrie a des conséquences opérationnelles. Un client F-35 ne peut pas, par exemple, modifier indépendamment l'intégration d'une arme ou l'algorithme de diagnostique sans l'approbation de Lockheed Martin. Un opérateur Rafale, en revanche, dispose de davantage de flexibilité contractuelle.
***
### 2. Systèmes de soutien centralisés : la vulnérabilité de l'ALIS/ODIN
**F-35 : une infrastructure vulnérable**
Le système ALIS/ODIN représente une centralisation extrême de la dépendance. Toutes les données opérationnelles transitent par des serveurs situés à Fort Worth, Texas, gérés par Lockheed Martin.[4] Chaque mission requiert un "upload" de données mission avant décollage. Chaque vol génère des données tactiques (itinéraires, menaces détectées) qui sont automatiquement collectées et traitées aux États-Unis.
Ce modèle crée une vulnérabilité critique : une coupure d'accès à ALIS/ODIN paralyserait immédiatement une flotte F-35. Comme l'indique l'analyse : *"Withdraw or block access to ALIS/ODIN, and any F-35 fleet would rapidly grind to a halt."*[5]
Cette centralisation a été source de tensions diplomatiques. Au moins deux nations F-35 ont **menacé de quitter le programme** en raison des inquiétudes sur la souveraineté des données.[6] La Norvège et l'Italie ont dû mettre en place un "software lab" à Eglin Air Force Base en Floride pour compartimenter leurs données sensibles, incapacité de Lockheed à résoudre le problème en interne.
**Rafale : architecture décentralisée**
Le Rafale fonctionne selon un modèle radicalement différent. La maintenance est **contractualisée localement** sous le régime MCO Ravel (Maintenance, Condition, Overhaul). Chaque opérateur conserve ses données. Les ateliers de maintenance peuvent fonctionner **indépendamment du fabricant** pour les opérations de routine.
L'architecture modulaire du Rafale (remplacement rapide de Line Replaceable Units) permet une maintenance de **moins de 30 minutes pour certains remplacements critiques**, sans intervention constructeur.[7] Le Rafale peut opérer **complètement hors ligne** (offline), contrairement au F-35 qui dépend structurellement du cloud.[8]
***
### 3. Coûts et dépendance contractuelle
**F-35 : escalade des coûts de soutien**
Les contrats de soutien F-35 sont massifs et croissants : 3,6 milliards de dollars pour 2026 alone, 6,6 milliards pour la première phase du Performance-Based Logistics (PBL).[9] Ces coûts restent captifs d'une unique source : Lockheed Martin.
Les pénuries de pièces illustrent la fragilité du modèle. Le Pentagon dénombre plus de 4 300 pièces de rechange en attente de réparation, avec un délai moyen de 188 jours.[10] En février 2025, il y avait plus de 4 000 déficits de pièces en fin de chaîne de production, le double de la moyenne historique.[11]
Le coût horaire reflète cette inefficacité : **39 500 à 42 000 dollars par heure**, soit 2,5 fois le Rafale.[12]
| Métrique | F-35A | Rafale |
|----------|-------|--------|
| Coût horaire | $39 500 | $16 000-20 000 |
| Disponibilité (2024) | 50-52% | >75% |
| Pièces en pénurie | 4 300+ | Contrôlé |
**Rafale : efficacité contractuelle et autonomie croissante**
Les contrats Rafale incluent un transfert technologique structurel permettant une prise en charge progressive par les opérateurs locaux. L'Inde, par exemple, développe ses propres capacités de MRO (Maintenance, Repair, Overhaul) sur le Rafale dans le cadre de son contrat.[13]
Le modèle MCO Ravel transfère le risque au fabricant : si la disponibilité des pièces faiblit, Dassault encourt des pénalités contractuelles. Ce mécanisme d'incitation crée une discipline économique absente du modèle F-35, où Lockheed Martin reçoit des honoraires partiels **même en cas de retards de livraison**.[11]
***
### 4. Restrictions opérationnelles et autonomie tactique
**F-35 : dépendance aux "mission data"**
Le F-35 ne peut pas conduire de missions tactiques indépendantes en dehors du Continental United States (CONUS) sans approbation US.[14] Chaque opérateur doit télécharger les "mission data" générées par le système ODIN américain avant chaque sortie. Ces données incluent les paramètres de menace, les axes de vol optimisés et les paramètres techniques.
Une conséquence majeure : les États-Unis disposent d'un **"kill switch" virtuel**. Une restriction d'accès aux données mission paralyserait les opérations d'un partenaire.[5] C'est une forme de dépendance stratégique sans équivalent dans l'aviation de chasse moderne.
Seul Israël dispose d'une exemption spéciale permettant une opération indépendante de l'ODIN/ALIS.[15] Cette exception confirme la règle : la dépendance est la norme pour tous les autres opérateurs.
**Rafale : autonomie tactique complète**
Le Rafale opère en autonomie complète. Aucune donnée n'est requise depuis la France pour les missions tactiques. Les gouvernements opérateurs conservent une **maîtrise décisionnelle totale** sur les tactiques, les armements et les profils de mission.
Cela s'est avéré décisif lors des campagnes en Libye (2011), Mali (2013) et Irak (2014) où les Rafales français ont opéré sans dépendre de validation extérieure pour la planification tactique.[16]
***
### 5. Comparaison des capacités de maintenance indépendante
| Dimension | F-35 | Rafale |
|-----------|------|--------|
| **Propriété données techniques** | Lockheed Martin | Dassault/Thales/Safran |
| **Système logistique centralisé** | ALIS/ODIN (Texas) | MCO Ravel (décentralisé) |
| **Capacité MRO locale** | Limitée, Lockheed contrôle | Progressive, transfert contractuel |
| **Opération offline** | Impossible | Possible |
| **Transfert technologie** | Minimal, disputé (5+ ans) | Structurel dans contrats |
| **Coût/h maintenance** | $39 500 | $16 000-20 000 |
| **Disponibilité** | 50-52% (2024) | >75% (Ravel) |
***
### 6. Implications géopolitiques et stratégiques
**Pour le F-35 :** la dépendance à Lockheed Martin reflète une intégration OTAN profonde mais coûteuse. Les pays clients acceptent cette captivité contre une interopérabilité garantie et l'accès à la technologie furtive. Cependant, les récentes tensions diplomatiques (voir notamment les threats des partenaires européens) indiquent une limite croissante de tolérance pour cette dépendance.
**Pour le Rafale :** le modèle français d'autonomie stratégique a attrait 8 exportateurs (Inde, EAU, Égypte, Catar, Grèce, Croatie, Indonésie, Serbie). Ces clients choisissent explicitement le Rafale pour **échapper à la dépendance américaine**.[16] La flexibilité du transfert technologique—offrant une progressivement vers l'indépendance d'entretien—contraste avec le modèle "proprietary" du F-35.
***
### Conclusion
Le **F-35 est structurellement plus dépendant de son constructeur** selon tous les critères mesurables : propriété intellectuelle, systèmes de soutien, architecture contractuelle, données opérationnelles, et restrictions tactiques. Cette dépendance n'est pas accidentelle mais **inscrite dans le cadre TSPR originel** du programme.
Le Rafale, en revanche, a été conçu d'emblée selon un modèle d'autonomie française. Ses clients acceptent une dépendance à la France—non pas au constructeur—mais bénéficient d'une flexibilité contractuelle croissante et d'une véritable progression vers l'indépendance opérationnelle et de maintenance.
Pour un décideur stratégique, cette asymétrie a des implications claires : le F-35 offre l'interopérabilité OTAN au coût d'une captivité durable ; le Rafale offre une autonomie croissante au prix d'une dépendance à un partenaire unique (la France), mais avec un modèle contractuel structurant l'émancipation progressive.
https://bfmtv.one Juif qui parle, bouche qui ment.
il y a 10 heures
0 pays européen ne l'a choisit même si il est moins cher
Absolument tous les pays développés mettent le paquet pour avoir des F35 dernièrs cri
Toute l'Europe est équipé en 5eme gen
La france reste en 4eme gen
Absolument tous les pays développés mettent le paquet pour avoir des F35 dernièrs cri
Toute l'Europe est équipé en 5eme gen
La france reste en 4eme gen
il y a 10 heures
## Rapport d'analyse comparative : Dépendance constructeur F-35 versus Rafale
### Résumé exécutif
Le **F-35 est nettement plus dépendant de son constructeur (Lockheed Martin)** que le Rafale ne l'est vis-à-vis de Dassault Aviation. Cette dépendance opère à quatre niveaux stratégiques : la propriété intellectuelle, les systèmes de soutien centralisés, les contrats de maintenance, et les restrictions opérationnelles. Alors que le Rafale a été conçu en 1980 comme symbole d'autonomie stratégique française, le F-35 demeure structurellement captif d'un modèle contractuel de "Total System Performance Responsibility" (TSPR) qui cède le contrôle du cycle de vie de l'appareil au constructeur privé.
***
### 1. Propriété intellectuelle et contrôle des données
**Le F-35 : une asymétrie structurelle**
Le programme F-35 repose sur un cadre contractuel historique où Lockheed Martin détient la propriété intellectuelle sur l'ensemble de la chaîne d'entretien.[1] Le Pentagon n'a jamais sécurisé les "data rights" complets auprès du gouvernement américain au moment du lancement du programme. Résultat : des disputes légales récurrentes et une dépendance enfouie dans les couches contractuelles.
Lockheed Martin contrôle spécifiquement les algorithmes et données du système ALIS/ODIN (Autonomic Logistics Information System / Operational Data Integrated Network), le système cloud neuralgique qui gère tous les aspects de la maintenance et de la logistique. Le Pentagon a dû débourser 500 millions de dollars simplement pour obtenir un transfert technique partiel de ces données critiques.[2]
**Le Rafale : propriété entièrement française**
Le Rafale reste à 100% propriété technologique française. La conception, la fabrication et l'entretien sont gérés par un écosystème intégré : Dassault Aviation (60%), Thales (25%) et Safran (15%), tous issus du tissu industriel français.[3] La France détient la totalité de la propriété intellectuelle sur le moteur Safran M88, le radar RBE2 AESA et la suite électronique Spectra.
Cette asymétrie a des conséquences opérationnelles. Un client F-35 ne peut pas, par exemple, modifier indépendamment l'intégration d'une arme ou l'algorithme de diagnostique sans l'approbation de Lockheed Martin. Un opérateur Rafale, en revanche, dispose de davantage de flexibilité contractuelle.
***
### 2. Systèmes de soutien centralisés : la vulnérabilité de l'ALIS/ODIN
**F-35 : une infrastructure vulnérable**
Le système ALIS/ODIN représente une centralisation extrême de la dépendance. Toutes les données opérationnelles transitent par des serveurs situés à Fort Worth, Texas, gérés par Lockheed Martin.[4] Chaque mission requiert un "upload" de données mission avant décollage. Chaque vol génère des données tactiques (itinéraires, menaces détectées) qui sont automatiquement collectées et traitées aux États-Unis.
Ce modèle crée une vulnérabilité critique : une coupure d'accès à ALIS/ODIN paralyserait immédiatement une flotte F-35. Comme l'indique l'analyse : *"Withdraw or block access to ALIS/ODIN, and any F-35 fleet would rapidly grind to a halt."*[5]
Cette centralisation a été source de tensions diplomatiques. Au moins deux nations F-35 ont **menacé de quitter le programme** en raison des inquiétudes sur la souveraineté des données.[6] La Norvège et l'Italie ont dû mettre en place un "software lab" à Eglin Air Force Base en Floride pour compartimenter leurs données sensibles, incapacité de Lockheed à résoudre le problème en interne.
**Rafale : architecture décentralisée**
Le Rafale fonctionne selon un modèle radicalement différent. La maintenance est **contractualisée localement** sous le régime MCO Ravel (Maintenance, Condition, Overhaul). Chaque opérateur conserve ses données. Les ateliers de maintenance peuvent fonctionner **indépendamment du fabricant** pour les opérations de routine.
L'architecture modulaire du Rafale (remplacement rapide de Line Replaceable Units) permet une maintenance de **moins de 30 minutes pour certains remplacements critiques**, sans intervention constructeur.[7] Le Rafale peut opérer **complètement hors ligne** (offline), contrairement au F-35 qui dépend structurellement du cloud.[8]
***
### 3. Coûts et dépendance contractuelle
**F-35 : escalade des coûts de soutien**
Les contrats de soutien F-35 sont massifs et croissants : 3,6 milliards de dollars pour 2026 alone, 6,6 milliards pour la première phase du Performance-Based Logistics (PBL).[9] Ces coûts restent captifs d'une unique source : Lockheed Martin.
Les pénuries de pièces illustrent la fragilité du modèle. Le Pentagon dénombre plus de 4 300 pièces de rechange en attente de réparation, avec un délai moyen de 188 jours.[10] En février 2025, il y avait plus de 4 000 déficits de pièces en fin de chaîne de production, le double de la moyenne historique.[11]
Le coût horaire reflète cette inefficacité : **39 500 à 42 000 dollars par heure**, soit 2,5 fois le Rafale.[12]
| Métrique | F-35A | Rafale |
|----------|-------|--------|
| Coût horaire | $39 500 | $16 000-20 000 |
| Disponibilité (2024) | 50-52% | >75% |
| Pièces en pénurie | 4 300+ | Contrôlé |
**Rafale : efficacité contractuelle et autonomie croissante**
Les contrats Rafale incluent un transfert technologique structurel permettant une prise en charge progressive par les opérateurs locaux. L'Inde, par exemple, développe ses propres capacités de MRO (Maintenance, Repair, Overhaul) sur le Rafale dans le cadre de son contrat.[13]
Le modèle MCO Ravel transfère le risque au fabricant : si la disponibilité des pièces faiblit, Dassault encourt des pénalités contractuelles. Ce mécanisme d'incitation crée une discipline économique absente du modèle F-35, où Lockheed Martin reçoit des honoraires partiels **même en cas de retards de livraison**.[11]
***
### 4. Restrictions opérationnelles et autonomie tactique
**F-35 : dépendance aux "mission data"**
Le F-35 ne peut pas conduire de missions tactiques indépendantes en dehors du Continental United States (CONUS) sans approbation US.[14] Chaque opérateur doit télécharger les "mission data" générées par le système ODIN américain avant chaque sortie. Ces données incluent les paramètres de menace, les axes de vol optimisés et les paramètres techniques.
Une conséquence majeure : les États-Unis disposent d'un **"kill switch" virtuel**. Une restriction d'accès aux données mission paralyserait les opérations d'un partenaire.[5] C'est une forme de dépendance stratégique sans équivalent dans l'aviation de chasse moderne.
Seul Israël dispose d'une exemption spéciale permettant une opération indépendante de l'ODIN/ALIS.[15] Cette exception confirme la règle : la dépendance est la norme pour tous les autres opérateurs.
**Rafale : autonomie tactique complète**
Le Rafale opère en autonomie complète. Aucune donnée n'est requise depuis la France pour les missions tactiques. Les gouvernements opérateurs conservent une **maîtrise décisionnelle totale** sur les tactiques, les armements et les profils de mission.
Cela s'est avéré décisif lors des campagnes en Libye (2011), Mali (2013) et Irak (2014) où les Rafales français ont opéré sans dépendre de validation extérieure pour la planification tactique.[16]
***
### 5. Comparaison des capacités de maintenance indépendante
| Dimension | F-35 | Rafale |
|-----------|------|--------|
| **Propriété données techniques** | Lockheed Martin | Dassault/Thales/Safran |
| **Système logistique centralisé** | ALIS/ODIN (Texas) | MCO Ravel (décentralisé) |
| **Capacité MRO locale** | Limitée, Lockheed contrôle | Progressive, transfert contractuel |
| **Opération offline** | Impossible | Possible |
| **Transfert technologie** | Minimal, disputé (5+ ans) | Structurel dans contrats |
| **Coût/h maintenance** | $39 500 | $16 000-20 000 |
| **Disponibilité** | 50-52% (2024) | >75% (Ravel) |
***
### 6. Implications géopolitiques et stratégiques
**Pour le F-35 :** la dépendance à Lockheed Martin reflète une intégration OTAN profonde mais coûteuse. Les pays clients acceptent cette captivité contre une interopérabilité garantie et l'accès à la technologie furtive. Cependant, les récentes tensions diplomatiques (voir notamment les threats des partenaires européens) indiquent une limite croissante de tolérance pour cette dépendance.
**Pour le Rafale :** le modèle français d'autonomie stratégique a attrait 8 exportateurs (Inde, EAU, Égypte, Catar, Grèce, Croatie, Indonésie, Serbie). Ces clients choisissent explicitement le Rafale pour **échapper à la dépendance américaine**.[16] La flexibilité du transfert technologique—offrant une progressivement vers l'indépendance d'entretien—contraste avec le modèle "proprietary" du F-35.
***
### Conclusion
Le **F-35 est structurellement plus dépendant de son constructeur** selon tous les critères mesurables : propriété intellectuelle, systèmes de soutien, architecture contractuelle, données opérationnelles, et restrictions tactiques. Cette dépendance n'est pas accidentelle mais **inscrite dans le cadre TSPR originel** du programme.
Le Rafale, en revanche, a été conçu d'emblée selon un modèle d'autonomie française. Ses clients acceptent une dépendance à la France—non pas au constructeur—mais bénéficient d'une flexibilité contractuelle croissante et d'une véritable progression vers l'indépendance opérationnelle et de maintenance.
Pour un décideur stratégique, cette asymétrie a des implications claires : le F-35 offre l'interopérabilité OTAN au coût d'une captivité durable ; le Rafale offre une autonomie croissante au prix d'une dépendance à un partenaire unique (la France), mais avec un modèle contractuel structurant l'émancipation progressive.
### Résumé exécutif
Le **F-35 est nettement plus dépendant de son constructeur (Lockheed Martin)** que le Rafale ne l'est vis-à-vis de Dassault Aviation. Cette dépendance opère à quatre niveaux stratégiques : la propriété intellectuelle, les systèmes de soutien centralisés, les contrats de maintenance, et les restrictions opérationnelles. Alors que le Rafale a été conçu en 1980 comme symbole d'autonomie stratégique française, le F-35 demeure structurellement captif d'un modèle contractuel de "Total System Performance Responsibility" (TSPR) qui cède le contrôle du cycle de vie de l'appareil au constructeur privé.
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### 1. Propriété intellectuelle et contrôle des données
**Le F-35 : une asymétrie structurelle**
Le programme F-35 repose sur un cadre contractuel historique où Lockheed Martin détient la propriété intellectuelle sur l'ensemble de la chaîne d'entretien.[1] Le Pentagon n'a jamais sécurisé les "data rights" complets auprès du gouvernement américain au moment du lancement du programme. Résultat : des disputes légales récurrentes et une dépendance enfouie dans les couches contractuelles.
Lockheed Martin contrôle spécifiquement les algorithmes et données du système ALIS/ODIN (Autonomic Logistics Information System / Operational Data Integrated Network), le système cloud neuralgique qui gère tous les aspects de la maintenance et de la logistique. Le Pentagon a dû débourser 500 millions de dollars simplement pour obtenir un transfert technique partiel de ces données critiques.[2]
**Le Rafale : propriété entièrement française**
Le Rafale reste à 100% propriété technologique française. La conception, la fabrication et l'entretien sont gérés par un écosystème intégré : Dassault Aviation (60%), Thales (25%) et Safran (15%), tous issus du tissu industriel français.[3] La France détient la totalité de la propriété intellectuelle sur le moteur Safran M88, le radar RBE2 AESA et la suite électronique Spectra.
Cette asymétrie a des conséquences opérationnelles. Un client F-35 ne peut pas, par exemple, modifier indépendamment l'intégration d'une arme ou l'algorithme de diagnostique sans l'approbation de Lockheed Martin. Un opérateur Rafale, en revanche, dispose de davantage de flexibilité contractuelle.
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### 2. Systèmes de soutien centralisés : la vulnérabilité de l'ALIS/ODIN
**F-35 : une infrastructure vulnérable**
Le système ALIS/ODIN représente une centralisation extrême de la dépendance. Toutes les données opérationnelles transitent par des serveurs situés à Fort Worth, Texas, gérés par Lockheed Martin.[4] Chaque mission requiert un "upload" de données mission avant décollage. Chaque vol génère des données tactiques (itinéraires, menaces détectées) qui sont automatiquement collectées et traitées aux États-Unis.
Ce modèle crée une vulnérabilité critique : une coupure d'accès à ALIS/ODIN paralyserait immédiatement une flotte F-35. Comme l'indique l'analyse : *"Withdraw or block access to ALIS/ODIN, and any F-35 fleet would rapidly grind to a halt."*[5]
Cette centralisation a été source de tensions diplomatiques. Au moins deux nations F-35 ont **menacé de quitter le programme** en raison des inquiétudes sur la souveraineté des données.[6] La Norvège et l'Italie ont dû mettre en place un "software lab" à Eglin Air Force Base en Floride pour compartimenter leurs données sensibles, incapacité de Lockheed à résoudre le problème en interne.
**Rafale : architecture décentralisée**
Le Rafale fonctionne selon un modèle radicalement différent. La maintenance est **contractualisée localement** sous le régime MCO Ravel (Maintenance, Condition, Overhaul). Chaque opérateur conserve ses données. Les ateliers de maintenance peuvent fonctionner **indépendamment du fabricant** pour les opérations de routine.
L'architecture modulaire du Rafale (remplacement rapide de Line Replaceable Units) permet une maintenance de **moins de 30 minutes pour certains remplacements critiques**, sans intervention constructeur.[7] Le Rafale peut opérer **complètement hors ligne** (offline), contrairement au F-35 qui dépend structurellement du cloud.[8]
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### 3. Coûts et dépendance contractuelle
**F-35 : escalade des coûts de soutien**
Les contrats de soutien F-35 sont massifs et croissants : 3,6 milliards de dollars pour 2026 alone, 6,6 milliards pour la première phase du Performance-Based Logistics (PBL).[9] Ces coûts restent captifs d'une unique source : Lockheed Martin.
Les pénuries de pièces illustrent la fragilité du modèle. Le Pentagon dénombre plus de 4 300 pièces de rechange en attente de réparation, avec un délai moyen de 188 jours.[10] En février 2025, il y avait plus de 4 000 déficits de pièces en fin de chaîne de production, le double de la moyenne historique.[11]
Le coût horaire reflète cette inefficacité : **39 500 à 42 000 dollars par heure**, soit 2,5 fois le Rafale.[12]
| Métrique | F-35A | Rafale |
|----------|-------|--------|
| Coût horaire | $39 500 | $16 000-20 000 |
| Disponibilité (2024) | 50-52% | >75% |
| Pièces en pénurie | 4 300+ | Contrôlé |
**Rafale : efficacité contractuelle et autonomie croissante**
Les contrats Rafale incluent un transfert technologique structurel permettant une prise en charge progressive par les opérateurs locaux. L'Inde, par exemple, développe ses propres capacités de MRO (Maintenance, Repair, Overhaul) sur le Rafale dans le cadre de son contrat.[13]
Le modèle MCO Ravel transfère le risque au fabricant : si la disponibilité des pièces faiblit, Dassault encourt des pénalités contractuelles. Ce mécanisme d'incitation crée une discipline économique absente du modèle F-35, où Lockheed Martin reçoit des honoraires partiels **même en cas de retards de livraison**.[11]
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### 4. Restrictions opérationnelles et autonomie tactique
**F-35 : dépendance aux "mission data"**
Le F-35 ne peut pas conduire de missions tactiques indépendantes en dehors du Continental United States (CONUS) sans approbation US.[14] Chaque opérateur doit télécharger les "mission data" générées par le système ODIN américain avant chaque sortie. Ces données incluent les paramètres de menace, les axes de vol optimisés et les paramètres techniques.
Une conséquence majeure : les États-Unis disposent d'un **"kill switch" virtuel**. Une restriction d'accès aux données mission paralyserait les opérations d'un partenaire.[5] C'est une forme de dépendance stratégique sans équivalent dans l'aviation de chasse moderne.
Seul Israël dispose d'une exemption spéciale permettant une opération indépendante de l'ODIN/ALIS.[15] Cette exception confirme la règle : la dépendance est la norme pour tous les autres opérateurs.
**Rafale : autonomie tactique complète**
Le Rafale opère en autonomie complète. Aucune donnée n'est requise depuis la France pour les missions tactiques. Les gouvernements opérateurs conservent une **maîtrise décisionnelle totale** sur les tactiques, les armements et les profils de mission.
Cela s'est avéré décisif lors des campagnes en Libye (2011), Mali (2013) et Irak (2014) où les Rafales français ont opéré sans dépendre de validation extérieure pour la planification tactique.[16]
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### 5. Comparaison des capacités de maintenance indépendante
| Dimension | F-35 | Rafale |
|-----------|------|--------|
| **Propriété données techniques** | Lockheed Martin | Dassault/Thales/Safran |
| **Système logistique centralisé** | ALIS/ODIN (Texas) | MCO Ravel (décentralisé) |
| **Capacité MRO locale** | Limitée, Lockheed contrôle | Progressive, transfert contractuel |
| **Opération offline** | Impossible | Possible |
| **Transfert technologie** | Minimal, disputé (5+ ans) | Structurel dans contrats |
| **Coût/h maintenance** | $39 500 | $16 000-20 000 |
| **Disponibilité** | 50-52% (2024) | >75% (Ravel) |
***
### 6. Implications géopolitiques et stratégiques
**Pour le F-35 :** la dépendance à Lockheed Martin reflète une intégration OTAN profonde mais coûteuse. Les pays clients acceptent cette captivité contre une interopérabilité garantie et l'accès à la technologie furtive. Cependant, les récentes tensions diplomatiques (voir notamment les threats des partenaires européens) indiquent une limite croissante de tolérance pour cette dépendance.
**Pour le Rafale :** le modèle français d'autonomie stratégique a attrait 8 exportateurs (Inde, EAU, Égypte, Catar, Grèce, Croatie, Indonésie, Serbie). Ces clients choisissent explicitement le Rafale pour **échapper à la dépendance américaine**.[16] La flexibilité du transfert technologique—offrant une progressivement vers l'indépendance d'entretien—contraste avec le modèle "proprietary" du F-35.
***
### Conclusion
Le **F-35 est structurellement plus dépendant de son constructeur** selon tous les critères mesurables : propriété intellectuelle, systèmes de soutien, architecture contractuelle, données opérationnelles, et restrictions tactiques. Cette dépendance n'est pas accidentelle mais **inscrite dans le cadre TSPR originel** du programme.
Le Rafale, en revanche, a été conçu d'emblée selon un modèle d'autonomie française. Ses clients acceptent une dépendance à la France—non pas au constructeur—mais bénéficient d'une flexibilité contractuelle croissante et d'une véritable progression vers l'indépendance opérationnelle et de maintenance.
Pour un décideur stratégique, cette asymétrie a des implications claires : le F-35 offre l'interopérabilité OTAN au coût d'une captivité durable ; le Rafale offre une autonomie croissante au prix d'une dépendance à un partenaire unique (la France), mais avec un modèle contractuel structurant l'émancipation progressive.
Seul Israël dispose d'une exemption spéciale permettant une opération indépendante de l'ODIN/ALIS.[15]
Tiens tiens tiens
Tiens tiens tiens
il y a 8 heures
Le problème c'est que les USA peuvent désactiver le f-35 à distance s'ils ne sont pas d'accords avec toi. Ultra cher en terme de budget de développement, souvent acheté pour se montrer allié avec les USA plus que pour l'aspect technique, prix à l'achat et plusieurs problèmes techniques si toutes les conditions météo ne sont pas favorables, si tout n'est pas réglé au millimètre près. Je ne m'y connais pas plus que ça je ne fais que répéter les on-dit. Pour le reste je suis plutôt d'accord quant au Rafale, on n'a juste plus les moyens de compétitionner au même niveau que les américains. Et la cadence de production de l'armement français, cheh
Il est évident que la France peut désactiver ses rafales aussi. Par ailleurs je pense que y'a des obsolescences cachées qui ne sont pas divulguées au client.
Dans le domaine des armes aériennes que ce soit les radars au sol ou aéroportés où meme les contremesures électroniques il y a sans arrêt des mises à jour secret défense pour avoir le dessus sur l'ennemi qui fait de même.
Il est évident que la France ne transmettra pas ces mises à jour continues à l'Indonesie par exemple.
Donc même sans désactiver leur avions ils seront aveugles en situation de guerre contre la France par exemple.
Dans le domaine des armes aériennes que ce soit les radars au sol ou aéroportés où meme les contremesures électroniques il y a sans arrêt des mises à jour secret défense pour avoir le dessus sur l'ennemi qui fait de même.
Il est évident que la France ne transmettra pas ces mises à jour continues à l'Indonesie par exemple.
Donc même sans désactiver leur avions ils seront aveugles en situation de guerre contre la France par exemple.
il y a 8 heures
la fwons toujours n1 dans les ordures
Le Phoenix renait toujours de son 410 ! 
il y a 8 heures
Preuve ?
Cas concret où c'est arrivé ?
Rien nada des rumeurs que jean luc melenchon reprend
https://www.20minutes.fr/[...]nce-captif-etat-americain
Le niveau des français pour croire à ça
Les us vendent des F35 à la pelle aucun cas de kill switch n'existe actuellement et n'a été recensé
Cas concret où c'est arrivé ?
Rien nada des rumeurs que jean luc melenchon reprend
Le niveau des français pour croire à ça
Les us vendent des F35 à la pelle aucun cas de kill switch n'existe actuellement et n'a été recensé
C'est dans les conditions générales d'utilisation que tu lis et acceptes avant de signer. Il n'y a pas besoin de le prouver, c'est avoué. C'est pas comme si c'était quelque-chose qu'ils faisaient en cachette. Si c'est c'est jamais arrivé, c'est parce que les pays qui ont des F-35 demandent toujours l'autorisation aux États-Unis avant de les utiliser
🛌
il y a 8 heures
Il est évident que la France peut désactiver ses rafales aussi. Par ailleurs je pense que y'a des obsolescences cachées qui ne sont pas divulguées au client.
Dans le domaine des armes aériennes que ce soit les radars au sol ou aéroportés où meme les contremesures électroniques il y a sans arrêt des mises à jour secret défense pour avoir le dessus sur l'ennemi qui fait de même.
Il est évident que la France ne transmettra pas ces mises à jour continues à l'Indonesie par exemple.
Donc même sans désactiver leur avions ils seront aveugles en situation de guerre contre la France par exemple.
Dans le domaine des armes aériennes que ce soit les radars au sol ou aéroportés où meme les contremesures électroniques il y a sans arrêt des mises à jour secret défense pour avoir le dessus sur l'ennemi qui fait de même.
Il est évident que la France ne transmettra pas ces mises à jour continues à l'Indonesie par exemple.
Donc même sans désactiver leur avions ils seront aveugles en situation de guerre contre la France par exemple.
Disons qu'une guerre Indonésie-France est peu probable
Blog et discord catholique/actu/prophéties : https://tribulatioprophetica.wordpress.com/ - https://discord.gg/XYrAfrk689
il y a 8 heures
Springbok
10h
le F35 c'est plus de 1000 avions en circulation soit 3x plus que le rafale
(Australia, Belgium, Canada, Czech Republic, Denmark, Finland, Greece, Germany, Israel, Italy, Japan, Netherlands, Norway, Poland, Romania, Singapore, South Korea, Switzerland, the United Kingdom, and the United States) source :
https://ceoworld.biz/2024[...]-ii-stealth-fighter-jets/
Tellement un avion cloué au Sol que le rafale a eu plus d'incidents techniques que le F35 tout en étant 3x moins nombreux que le F35
18 pour le rafale
https://omnirole-rafale.com/accidents-et-retraits/
16 pour le F35
https://en.wikipedia.org/[...]_Martin_F-35_Lightning_II
(Australia, Belgium, Canada, Czech Republic, Denmark, Finland, Greece, Germany, Israel, Italy, Japan, Netherlands, Norway, Poland, Romania, Singapore, South Korea, Switzerland, the United Kingdom, and the United States) source :
Tellement un avion cloué au Sol que le rafale a eu plus d'incidents techniques que le F35 tout en étant 3x moins nombreux que le F35
18 pour le rafale
16 pour le F35
Ton f35 décolle pas si les ricains ont envie
il y a 7 heures
Seul Israël dispose d'une exemption spéciale permettant une opération indépendante de l'ODIN/ALIS.[15]
Tiens tiens tiens
Tiens tiens tiens
il y a 7 heures
Oui
Le fameux kill switch il n’y a qu’en France qu’on gobe ça
Tous les pays développés font le choix du F35
Le Rafale c’est pour le tiers monde et pays corrompus
Le fameux kill switch il n’y a qu’en France qu’on gobe ça
Tous les pays développés font le choix du F35
Le Rafale c’est pour le tiers monde et pays corrompus
Les fameux pays développés c'est ceux qui sont dans l'OTAN et sucent les ricains ?
C'est littéralement tous les larbins des ricains qui achètent ton fer à repasser hein.
C'est littéralement tous les larbins des ricains qui achètent ton fer à repasser hein.
Et toc la mauvaise foi
il y a 7 heures
L’OP qui avale goulûment le chibre du F-35 avec le petit chèque de Lockeed
Fondée en 1915, 890 milliards d'eurodollars de valeur monétaire, 600 000 membres. Et toi?
il y a 2 heures