Sujet résolu
L'auteur a trouvé une solution à son problème.
Pourtant, malgré la supériorité allemande en la matière, ce n'est pas comme si les soviétiques ne savaient pas encercler, loin de là. On a pu le constater à plusieurs reprises, que ce soit à Stalingrad, ou même avant durant l'hiver 1941 1942, étant donné qu'entre le 5 décembre 1941 et le mois de février 1942, plusieurs attaques sont déclenchées à l'égard des Groupes d'Armées Nord et Centre. Malgré les tentatives, l'absence de vision opérative ainsi que le caractère quasiment improvisé des opération entraînent des échecs cuisants pour l'Armée rouge. En effet les attaques sont trop réparties et dispersées au lieu d'avoir des directions d'attaques plus concentriques. Ne parlons même pas de l'absence d'unités blindés capable de rivaliser aux unités blindés de la Wehrmacht. En comparaison, en 1943, la capacité de la Wehrmacht dans ce domaine baisse, tandis que celle de l'Armée rouge, elle, augmente. La bataille de Koursk qui s'est déroulée en juillet 1943 en est la parfaite illustration. Ainsi contrairement à l'encerclement de Stalingrad par 5 armées soviétiques, il manque plusieurs facteurs pour les Allemands. A savoir, un manque de supériorité aérienne, uniquement atteint durant certaines heures ainsi que dans certains secteurs somme tout assez limités, l'absence de surprise, une estimation trop faibles du dispositif de défense soviétique, sans oublier enfin, une trop faible largeur des percées obligeant les Panzerdivisionen à des pénétrations en doigt de gant, trop exposées à des attaques par les troupes Soviétiques.
Malgré la supériorité allemande assez nette en la matière, l'Armée rouge a vaincue la Wehrmacht. En effet la supériorité tactique ne suffit pas. Il faut aussi avoir la supériorité sur le plan opératif et stratégique. Or, c'est là que le haut commandement militaire Soviétique se montre supérieur au haut commandement Allemand à partir de 1943. L'art opératif ne considère en effet l'encerclement que comme étant secondaire, en aucun cas comme étant l'alphat et l'oméga des opérations militaires comme c'est le cas de la pensée militaire germanique depuis le XIXème siècle.
Autrement dit, concernant les Soviétiques, il ne faut en aucun cas que l'encerclement vienne entraver la logique de l'art opératif à la soviétique, qui consiste en un développement successive des opérations, menés dans la profondeur du dispositif ennemi pour le paralyser puis provoquer son effondrement.
En bref, l'encerclement n'est qu'une figure cantonnée au niveau tactique, alors que l'art opératif pense au dessus du niveau tactique.. Les percées, les pénétrations, les débouchés dans la profondeur, les chocs paralysant le dispositif ennemi ainsi que la profondeur opérationnelle, sont des notions bien plus importantes aux yeux des états majors et des officiers Soviétiques. Les opérations successives sont censés mettre l'ennemi qui garde un axe majeur KO. L'enchaînement de ces opérations est censé donner puis conserver à l'attaquant l'initiative. L'avalanche des chocs ainsi que l'absence de temps morts fait le reste pour affaiblir l'ennemi psychologiquement.
L'espace stratégique adverse est grignoté par les opérations en profondeur. Contrairement aux Allemands qui cherchaient la bataille d'anéantissement, destruction totale n'est pas obligatoire pour les chefs de Front Soviétiques. Ainsi, une préparation d'artillerie détruisant moins d'un quart du dispositif de défense ennemi est largement suffisant par moments.
Malgré la supériorité allemande assez nette en la matière, l'Armée rouge a vaincue la Wehrmacht. En effet la supériorité tactique ne suffit pas. Il faut aussi avoir la supériorité sur le plan opératif et stratégique. Or, c'est là que le haut commandement militaire Soviétique se montre supérieur au haut commandement Allemand à partir de 1943. L'art opératif ne considère en effet l'encerclement que comme étant secondaire, en aucun cas comme étant l'alphat et l'oméga des opérations militaires comme c'est le cas de la pensée militaire germanique depuis le XIXème siècle.
Autrement dit, concernant les Soviétiques, il ne faut en aucun cas que l'encerclement vienne entraver la logique de l'art opératif à la soviétique, qui consiste en un développement successive des opérations, menés dans la profondeur du dispositif ennemi pour le paralyser puis provoquer son effondrement.
En bref, l'encerclement n'est qu'une figure cantonnée au niveau tactique, alors que l'art opératif pense au dessus du niveau tactique.. Les percées, les pénétrations, les débouchés dans la profondeur, les chocs paralysant le dispositif ennemi ainsi que la profondeur opérationnelle, sont des notions bien plus importantes aux yeux des états majors et des officiers Soviétiques. Les opérations successives sont censés mettre l'ennemi qui garde un axe majeur KO. L'enchaînement de ces opérations est censé donner puis conserver à l'attaquant l'initiative. L'avalanche des chocs ainsi que l'absence de temps morts fait le reste pour affaiblir l'ennemi psychologiquement.
L'espace stratégique adverse est grignoté par les opérations en profondeur. Contrairement aux Allemands qui cherchaient la bataille d'anéantissement, destruction totale n'est pas obligatoire pour les chefs de Front Soviétiques. Ainsi, une préparation d'artillerie détruisant moins d'un quart du dispositif de défense ennemi est largement suffisant par moments.
Batman sera toujours là pour faire régner la justice sur les topics de onche.
il y a 3 ans
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A Postouk
non t'inquièts mon khey pas cette fois
Le-Fanfaron écrit... mais ne poste pas, vous êtes prévenu.
il y a 3 ans
En bref, ce n'est pas sur une seule bataille, à Stalingrad ou à Koursk que les Allemands ont perdu la guerre. Même si on peut parler plus de tournant temporel genre en décembre 1941 quand Barbarossa échoue aux portes de Moscou et lorsque les US et l'Allemagne entrent en guerre l'un contre l'autre suite à Pearl Harbor et la déclaration de guerre du Japan aux US, je pense que la vraie bataille sur laquelle les Allemands ont perdu, c'est la bataille de la doctrine militaire.
D'un côté les Allemands étaient obsédés par les encerclements et les victoires tactiques vus qu'ils pensaient que leur enchaînement donnerait la victoire.
Pour les Soviétiques c'est différent, c'est le grignotage du territoire ennemi se faisant à travers les opérations en profondeur qui importe bien plus.
Car pour les Soviétiques, l'art opératif se situe au dessus de la tactique.
D'un côté les Allemands étaient obsédés par les encerclements et les victoires tactiques vus qu'ils pensaient que leur enchaînement donnerait la victoire.
Pour les Soviétiques c'est différent, c'est le grignotage du territoire ennemi se faisant à travers les opérations en profondeur qui importe bien plus.
Car pour les Soviétiques, l'art opératif se situe au dessus de la tactique.
Batman sera toujours là pour faire régner la justice sur les topics de onche.
il y a 3 ans
Pourtant, malgré la supériorité allemande en la matière, ce n'est pas comme si les soviétiques ne savaient pas encercler, loin de là. On a pu le constater à plusieurs reprises, que ce soit à Stalingrad, ou même avant durant l'hiver 1941 1942, étant donné qu'entre le 5 décembre 1941 et le mois de février 1942, plusieurs attaques sont déclenchées à l'égard des Groupes d'Armées Nord et Centre. Malgré les tentatives, l'absence de vision opérative ainsi que le caractère quasiment improvisé des opération entraînent des échecs cuisants pour l'Armée rouge. En effet les attaques sont trop réparties et dispersées au lieu d'avoir des directions d'attaques plus concentriques. Ne parlons même pas de l'absence d'unités blindés capable de rivaliser aux unités blindés de la Wehrmacht. En comparaison, en 1943, la capacité de la Wehrmacht dans ce domaine baisse, tandis que celle de l'Armée rouge, elle, augmente. La bataille de Koursk qui s'est déroulée en juillet 1943 en est la parfaite illustration. Ainsi contrairement à l'encerclement de Stalingrad par 5 armées soviétiques, il manque plusieurs facteurs pour les Allemands. A savoir, un manque de supériorité aérienne, uniquement atteint durant certaines heures ainsi que dans certains secteurs somme tout assez limités, l'absence de surprise, une estimation trop faibles du dispositif de défense soviétique, sans oublier enfin, une trop faible largeur des percées obligeant les Panzerdivisionen à des pénétrations en doigt de gant, trop exposées à des attaques par les troupes Soviétiques.
Malgré la supériorité allemande assez nette en la matière, l'Armée rouge a vaincue la Wehrmacht. En effet la supériorité tactique ne suffit pas. Il faut aussi avoir la supériorité sur le plan opératif et stratégique. Or, c'est là que le haut commandement militaire Soviétique se montre supérieur au haut commandement Allemand à partir de 1943. L'art opératif ne considère en effet l'encerclement que comme étant secondaire, en aucun cas comme étant l'alphat et l'oméga des opérations militaires comme c'est le cas de la pensée militaire germanique depuis le XIXème siècle.
Autrement dit, concernant les Soviétiques, il ne faut en aucun cas que l'encerclement vienne entraver la logique de l'art opératif à la soviétique, qui consiste en un développement successive des opérations, menés dans la profondeur du dispositif ennemi pour le paralyser puis provoquer son effondrement.
En bref, l'encerclement n'est qu'une figure cantonnée au niveau tactique, alors que l'art opératif pense au dessus du niveau tactique.. Les percées, les pénétrations, les débouchés dans la profondeur, les chocs paralysant le dispositif ennemi ainsi que la profondeur opérationnelle, sont des notions bien plus importantes aux yeux des états majors et des officiers Soviétiques. Les opérations successives sont censés mettre l'ennemi qui garde un axe majeur KO. L'enchaînement de ces opérations est censé donner puis conserver à l'attaquant l'initiative. L'avalanche des chocs ainsi que l'absence de temps morts fait le reste pour affaiblir l'ennemi psychologiquement.
L'espace stratégique adverse est grignoté par les opérations en profondeur. Contrairement aux Allemands qui cherchaient la bataille d'anéantissement, destruction totale n'est pas obligatoire pour les chefs de Front Soviétiques. Ainsi, une préparation d'artillerie détruisant moins d'un quart du dispositif de défense ennemi est largement suffisant par moments.
Malgré la supériorité allemande assez nette en la matière, l'Armée rouge a vaincue la Wehrmacht. En effet la supériorité tactique ne suffit pas. Il faut aussi avoir la supériorité sur le plan opératif et stratégique. Or, c'est là que le haut commandement militaire Soviétique se montre supérieur au haut commandement Allemand à partir de 1943. L'art opératif ne considère en effet l'encerclement que comme étant secondaire, en aucun cas comme étant l'alphat et l'oméga des opérations militaires comme c'est le cas de la pensée militaire germanique depuis le XIXème siècle.
Autrement dit, concernant les Soviétiques, il ne faut en aucun cas que l'encerclement vienne entraver la logique de l'art opératif à la soviétique, qui consiste en un développement successive des opérations, menés dans la profondeur du dispositif ennemi pour le paralyser puis provoquer son effondrement.
En bref, l'encerclement n'est qu'une figure cantonnée au niveau tactique, alors que l'art opératif pense au dessus du niveau tactique.. Les percées, les pénétrations, les débouchés dans la profondeur, les chocs paralysant le dispositif ennemi ainsi que la profondeur opérationnelle, sont des notions bien plus importantes aux yeux des états majors et des officiers Soviétiques. Les opérations successives sont censés mettre l'ennemi qui garde un axe majeur KO. L'enchaînement de ces opérations est censé donner puis conserver à l'attaquant l'initiative. L'avalanche des chocs ainsi que l'absence de temps morts fait le reste pour affaiblir l'ennemi psychologiquement.
L'espace stratégique adverse est grignoté par les opérations en profondeur. Contrairement aux Allemands qui cherchaient la bataille d'anéantissement, destruction totale n'est pas obligatoire pour les chefs de Front Soviétiques. Ainsi, une préparation d'artillerie détruisant moins d'un quart du dispositif de défense ennemi est largement suffisant par moments.
Pavé
Je comprends la différence de vision de la guerre entre les allemands et les soviétiques.
@Rutskoy m'a déjà décrit la pensé stratégique des soviétiques/russes.
Je comprends la différence de vision de la guerre entre les allemands et les soviétiques.
@Rutskoy m'a déjà décrit la pensé stratégique des soviétiques/russes.
« les promesses n'engagent que ceux qui y croient »
il y a 3 ans
Caricatural, non.
L'OKH a effectivement bien vu à partir des mois de septembre octobre 1941 en particulier que ce serait difficile d'obtenir la victoire rapidement, ce qui n'a pas empêcher Hitler de lancer l'opération Typhon pour prendre Moscou en pensant que cette bataille permettrait à l'Allemagne de l'emporter.
Le problème étant qu'il a sous estimé plusieurs choses.
1 : l'épuisement de ses troupes
2 : l'importance de la logistique
3 : la combativité des soviétiques
4 : l'importance des réserves soviétiques
L'OKH a effectivement bien vu à partir des mois de septembre octobre 1941 en particulier que ce serait difficile d'obtenir la victoire rapidement, ce qui n'a pas empêcher Hitler de lancer l'opération Typhon pour prendre Moscou en pensant que cette bataille permettrait à l'Allemagne de l'emporter.
Le problème étant qu'il a sous estimé plusieurs choses.
1 : l'épuisement de ses troupes
2 : l'importance de la logistique
3 : la combativité des soviétiques
4 : l'importance des réserves soviétiques
Batman sera toujours là pour faire régner la justice sur les topics de onche.
il y a 3 ans
En tout cas, avant la guerre et même durant les premières semaines, ils avaient cru à une victoire facile.
Pour ce qui est de l'avant Barbarossa, on sait que Brauschitsch, le 21 juillet 1940, évoque entre 50 et 75 divisions russes. Marcks, chiffres du FHO à l'appuie, parle de 151 divisions rien que pour l'infanterie, à cela s'ajoute une trentaine de divisions de cavalerie et 38 brigades mécanisées. Le 3 février 1941, Halder le fait savoir à Hitler. Le 4 avril 1941, on passe à 171 divisions d'infanterie, 36 de cavalerie et 40 brigades motorisées. Kinzel y ajoutera la veille de l'attaquee 8 divisions d'infanterie supplémentaires ainsi que 12 brigades motoriées ou équivalent et 7 ou 8 brigades de parachutistes.
Pourtant, après 7 semaines de combats acharnés, le 11 aout 1941, le FHO identifie non pas 200, 250 ou même 300 mais 360 divisions au sein de l'Armée Rouge.
De plus, la production du nombre de chars soviétiques est estimée à seulement 250 par mois. Pour les avions les estimations allemandes donnent entre 400 et 500. On n'est pas loin de la vérité pour ce qui est du temps de paix. En revanche, le potentiel des réserves et de mobilisation de l'URSS a été grandement sous estimé. Ainsi que l'industrie planifiée. De sorte que même Hitler doutait quant à la prétendue faiblesse de l'Armée Rouge
.
L'histoire aurait du leur apprendre quelque chose également. Ce n'est pas comme si les défaites de Charles XII de Suède ou de Napoléon, à l'époque première armée au monde, en territoire russe n'auraient pas pu faire douter les chefs militaires allemands pourtant globalement cultivés en ce qui concerne l'histoire militaire.
De plus, nombre d'entre temps savaient pour le testament de Frédéric II qui a été sauvé face aux russe, non pas grâce à ces mérites mais grâce à la décision du tsar. Les nazis ne se sont jamais posés la question de savoir si le sentiment national russe n'existait pas encore? Ou si le patriotisme soviétique n'existait pas? Et s'il existait quelles sont les couches sociales porteuses de ce patriotisme en question. Egalement si le régime stalinien a pu gagner la fidélité d'une partie non négligeable de sa population grâce à certains de ces succès.
Une étude de 1935 qui a été menée par le laboratoire de psychologie du ministère de la guerre a expliqué la faiblesse du régime soviétique par le fait qu'il y ait 200 nationalités rivales, sans oublier le passé de nombreux cadres qui n'ont pas toujours été communistes ainsi qu'un sentiment religieux toujours existant malgré les persécutions staliniennes. Hitler dans son ouvrage Mein Kempf de 1924 affirmait déjà que l'immense empire à l'Est était mûr pour l'effondrement.
Pour ce qui est de l'avant Barbarossa, on sait que Brauschitsch, le 21 juillet 1940, évoque entre 50 et 75 divisions russes. Marcks, chiffres du FHO à l'appuie, parle de 151 divisions rien que pour l'infanterie, à cela s'ajoute une trentaine de divisions de cavalerie et 38 brigades mécanisées. Le 3 février 1941, Halder le fait savoir à Hitler. Le 4 avril 1941, on passe à 171 divisions d'infanterie, 36 de cavalerie et 40 brigades motorisées. Kinzel y ajoutera la veille de l'attaquee 8 divisions d'infanterie supplémentaires ainsi que 12 brigades motoriées ou équivalent et 7 ou 8 brigades de parachutistes.
Pourtant, après 7 semaines de combats acharnés, le 11 aout 1941, le FHO identifie non pas 200, 250 ou même 300 mais 360 divisions au sein de l'Armée Rouge.
De plus, la production du nombre de chars soviétiques est estimée à seulement 250 par mois. Pour les avions les estimations allemandes donnent entre 400 et 500. On n'est pas loin de la vérité pour ce qui est du temps de paix. En revanche, le potentiel des réserves et de mobilisation de l'URSS a été grandement sous estimé. Ainsi que l'industrie planifiée. De sorte que même Hitler doutait quant à la prétendue faiblesse de l'Armée Rouge
.
L'histoire aurait du leur apprendre quelque chose également. Ce n'est pas comme si les défaites de Charles XII de Suède ou de Napoléon, à l'époque première armée au monde, en territoire russe n'auraient pas pu faire douter les chefs militaires allemands pourtant globalement cultivés en ce qui concerne l'histoire militaire.
De plus, nombre d'entre temps savaient pour le testament de Frédéric II qui a été sauvé face aux russe, non pas grâce à ces mérites mais grâce à la décision du tsar. Les nazis ne se sont jamais posés la question de savoir si le sentiment national russe n'existait pas encore? Ou si le patriotisme soviétique n'existait pas? Et s'il existait quelles sont les couches sociales porteuses de ce patriotisme en question. Egalement si le régime stalinien a pu gagner la fidélité d'une partie non négligeable de sa population grâce à certains de ces succès.
Une étude de 1935 qui a été menée par le laboratoire de psychologie du ministère de la guerre a expliqué la faiblesse du régime soviétique par le fait qu'il y ait 200 nationalités rivales, sans oublier le passé de nombreux cadres qui n'ont pas toujours été communistes ainsi qu'un sentiment religieux toujours existant malgré les persécutions staliniennes. Hitler dans son ouvrage Mein Kempf de 1924 affirmait déjà que l'immense empire à l'Est était mûr pour l'effondrement.
Batman sera toujours là pour faire régner la justice sur les topics de onche.
il y a 3 ans
Il y a un côté adversaire qui joue sur ses forces sans doute.
Mais, il suffit de voir la manière dont les Allemands ont procédé en Pologne, en France et en Russie pour comprendre qu'il y avait bel et bien un dogme.
D'ailleurs en Pologne et en France, ils étaient en supériorité numérique. Ce qui ne les pas empêché de se concentrer sur leur doctrines du Kessel comme le disent les Allemands pour parler d'encerclement.
Et même si l'art opératif à la Soviétique est grandement aidé par leur supériorité numérique, les Allemands avaient cette supériorité numérique contre la Pologne et la France.
Malgré cela, ils ont gardé leurs même tactiques en espérant qu'en Russie, cela marcherait également, en dépit du plus grand nombre de réserves de l'Armée rouge, leur plus grande capacité de mobilisation, leur plus grande industrie, sans oublier un espace beaucoup plus grand à dominer.
Et de cela, la Wehrmacht n'en a pas assez tenu compte.
Mais, il suffit de voir la manière dont les Allemands ont procédé en Pologne, en France et en Russie pour comprendre qu'il y avait bel et bien un dogme.
D'ailleurs en Pologne et en France, ils étaient en supériorité numérique. Ce qui ne les pas empêché de se concentrer sur leur doctrines du Kessel comme le disent les Allemands pour parler d'encerclement.
Et même si l'art opératif à la Soviétique est grandement aidé par leur supériorité numérique, les Allemands avaient cette supériorité numérique contre la Pologne et la France.
Malgré cela, ils ont gardé leurs même tactiques en espérant qu'en Russie, cela marcherait également, en dépit du plus grand nombre de réserves de l'Armée rouge, leur plus grande capacité de mobilisation, leur plus grande industrie, sans oublier un espace beaucoup plus grand à dominer.
Et de cela, la Wehrmacht n'en a pas assez tenu compte.
Batman sera toujours là pour faire régner la justice sur les topics de onche.
il y a 3 ans
Effectivement, ils pensaient pouvoir faire la même chose qu'en France.
Et encore, leur mentalité d'avant Barbarossa de juin 1941 était infiniment plus optimiste qu'avant leur opération contre la France en mai juin 1940.
A cela s'ajoute le fait que le 3 décembre, Hitler déclare : L'armée russe n'est rien de plus qu'une plaisanterie. Il prétend également que l'homme russe est inférieur et leur armée sans tête, deux jours plus tard le 5 décembre 1940. Même Goebbels est pris par cette confiance démesurée. Il estime même que la défaite de l'URSS prendre moins des 4 mois estimées par Hitler. c'est ce qu'il écrit dans son journal le 16 juin 1941, soit 6 jours avant le déclenchement de l'opération Barbarossa.
Normalement, les militaires professionnels et cadres de la Wehrmacht auraient du faire preuve de plus de prudence au lieu de partagé le trop plein d'optimisme d'Hitler et de Goebbels. A ce sujet là la différence avec la campagne de France est là aussi frappante. Là où les chefs militaires allemands étaient certains de l'effondrement rapide de l'URSS, le haut commandement allemande a toujours douté d'une victoire rapide en française, voire d'une victoire tout court.
Selon l'attaché militaire allemand de Moscou, le général Kostring, l'Armée Rouge est en progrès mais il lui faudra 4 années pour pouvoir revenir à son niveau antérieur, soit le niveau d'avant purges.
Or, en 1945, on a bien vu a quel point l'Armée Rouge était infiniment plus redoutable et puissante militairement que l'Armée Rouge d'avant 1936 n'ayant pas connu la grande terreur à ce moment là.
Malgré certains textes et avis militaires plus nuancés sur la valeur des soldats soviétiques, l'optimisme l'emporte sur la prudence.
La première raison pour laquelle l'optimise a prévalu c'est premièrement, la croyance que Staline tombera tout comme le tsar étant donné la fragilité d'un régime honni croit on par l'ensemble de la population soviétique, ce qui n'est vrai qu'en partie seulement.
Deuxièmement les chefs militaires allemands pensent que les soviétiques seront quasiment tous massés devant la frontière au lieu d'être disposés dans la profondeur. Sans oublier la troisième croyance concernant l'inaptitude de l'URSS et de l'Armée Rouge à mener une guerre moderne de haute intensité. Ce qui sera en partie vrai seulement là aussi, en 1941.
Et encore, leur mentalité d'avant Barbarossa de juin 1941 était infiniment plus optimiste qu'avant leur opération contre la France en mai juin 1940.
A cela s'ajoute le fait que le 3 décembre, Hitler déclare : L'armée russe n'est rien de plus qu'une plaisanterie. Il prétend également que l'homme russe est inférieur et leur armée sans tête, deux jours plus tard le 5 décembre 1940. Même Goebbels est pris par cette confiance démesurée. Il estime même que la défaite de l'URSS prendre moins des 4 mois estimées par Hitler. c'est ce qu'il écrit dans son journal le 16 juin 1941, soit 6 jours avant le déclenchement de l'opération Barbarossa.
Normalement, les militaires professionnels et cadres de la Wehrmacht auraient du faire preuve de plus de prudence au lieu de partagé le trop plein d'optimisme d'Hitler et de Goebbels. A ce sujet là la différence avec la campagne de France est là aussi frappante. Là où les chefs militaires allemands étaient certains de l'effondrement rapide de l'URSS, le haut commandement allemande a toujours douté d'une victoire rapide en française, voire d'une victoire tout court.
Selon l'attaché militaire allemand de Moscou, le général Kostring, l'Armée Rouge est en progrès mais il lui faudra 4 années pour pouvoir revenir à son niveau antérieur, soit le niveau d'avant purges.
Or, en 1945, on a bien vu a quel point l'Armée Rouge était infiniment plus redoutable et puissante militairement que l'Armée Rouge d'avant 1936 n'ayant pas connu la grande terreur à ce moment là.
Malgré certains textes et avis militaires plus nuancés sur la valeur des soldats soviétiques, l'optimisme l'emporte sur la prudence.
La première raison pour laquelle l'optimise a prévalu c'est premièrement, la croyance que Staline tombera tout comme le tsar étant donné la fragilité d'un régime honni croit on par l'ensemble de la population soviétique, ce qui n'est vrai qu'en partie seulement.
Deuxièmement les chefs militaires allemands pensent que les soviétiques seront quasiment tous massés devant la frontière au lieu d'être disposés dans la profondeur. Sans oublier la troisième croyance concernant l'inaptitude de l'URSS et de l'Armée Rouge à mener une guerre moderne de haute intensité. Ce qui sera en partie vrai seulement là aussi, en 1941.
Batman sera toujours là pour faire régner la justice sur les topics de onche.
il y a 3 ans
Effectivement, ils pensaient pouvoir faire la même chose qu'en France.
Et encore, leur mentalité d'avant Barbarossa de juin 1941 était infiniment plus optimiste qu'avant leur opération contre la France en mai juin 1940.
A cela s'ajoute le fait que le 3 décembre, Hitler déclare : L'armée russe n'est rien de plus qu'une plaisanterie. Il prétend également que l'homme russe est inférieur et leur armée sans tête, deux jours plus tard le 5 décembre 1940. Même Goebbels est pris par cette confiance démesurée. Il estime même que la défaite de l'URSS prendre moins des 4 mois estimées par Hitler. c'est ce qu'il écrit dans son journal le 16 juin 1941, soit 6 jours avant le déclenchement de l'opération Barbarossa.
Normalement, les militaires professionnels et cadres de la Wehrmacht auraient du faire preuve de plus de prudence au lieu de partagé le trop plein d'optimisme d'Hitler et de Goebbels. A ce sujet là la différence avec la campagne de France est là aussi frappante. Là où les chefs militaires allemands étaient certains de l'effondrement rapide de l'URSS, le haut commandement allemande a toujours douté d'une victoire rapide en française, voire d'une victoire tout court.
Selon l'attaché militaire allemand de Moscou, le général Kostring, l'Armée Rouge est en progrès mais il lui faudra 4 années pour pouvoir revenir à son niveau antérieur, soit le niveau d'avant purges.
Or, en 1945, on a bien vu a quel point l'Armée Rouge était infiniment plus redoutable et puissante militairement que l'Armée Rouge d'avant 1936 n'ayant pas connu la grande terreur à ce moment là.
Malgré certains textes et avis militaires plus nuancés sur la valeur des soldats soviétiques, l'optimisme l'emporte sur la prudence.
La première raison pour laquelle l'optimise a prévalu c'est premièrement, la croyance que Staline tombera tout comme le tsar étant donné la fragilité d'un régime honni croit on par l'ensemble de la population soviétique, ce qui n'est vrai qu'en partie seulement.
Deuxièmement les chefs militaires allemands pensent que les soviétiques seront quasiment tous massés devant la frontière au lieu d'être disposés dans la profondeur. Sans oublier la troisième croyance concernant l'inaptitude de l'URSS et de l'Armée Rouge à mener une guerre moderne de haute intensité. Ce qui sera en partie vrai seulement là aussi, en 1941.
Et encore, leur mentalité d'avant Barbarossa de juin 1941 était infiniment plus optimiste qu'avant leur opération contre la France en mai juin 1940.
A cela s'ajoute le fait que le 3 décembre, Hitler déclare : L'armée russe n'est rien de plus qu'une plaisanterie. Il prétend également que l'homme russe est inférieur et leur armée sans tête, deux jours plus tard le 5 décembre 1940. Même Goebbels est pris par cette confiance démesurée. Il estime même que la défaite de l'URSS prendre moins des 4 mois estimées par Hitler. c'est ce qu'il écrit dans son journal le 16 juin 1941, soit 6 jours avant le déclenchement de l'opération Barbarossa.
Normalement, les militaires professionnels et cadres de la Wehrmacht auraient du faire preuve de plus de prudence au lieu de partagé le trop plein d'optimisme d'Hitler et de Goebbels. A ce sujet là la différence avec la campagne de France est là aussi frappante. Là où les chefs militaires allemands étaient certains de l'effondrement rapide de l'URSS, le haut commandement allemande a toujours douté d'une victoire rapide en française, voire d'une victoire tout court.
Selon l'attaché militaire allemand de Moscou, le général Kostring, l'Armée Rouge est en progrès mais il lui faudra 4 années pour pouvoir revenir à son niveau antérieur, soit le niveau d'avant purges.
Or, en 1945, on a bien vu a quel point l'Armée Rouge était infiniment plus redoutable et puissante militairement que l'Armée Rouge d'avant 1936 n'ayant pas connu la grande terreur à ce moment là.
Malgré certains textes et avis militaires plus nuancés sur la valeur des soldats soviétiques, l'optimisme l'emporte sur la prudence.
La première raison pour laquelle l'optimise a prévalu c'est premièrement, la croyance que Staline tombera tout comme le tsar étant donné la fragilité d'un régime honni croit on par l'ensemble de la population soviétique, ce qui n'est vrai qu'en partie seulement.
Deuxièmement les chefs militaires allemands pensent que les soviétiques seront quasiment tous massés devant la frontière au lieu d'être disposés dans la profondeur. Sans oublier la troisième croyance concernant l'inaptitude de l'URSS et de l'Armée Rouge à mener une guerre moderne de haute intensité. Ce qui sera en partie vrai seulement là aussi, en 1941.
T'aurais pas lu Jean Lopez ?
il y a 3 ans
Pas d'accord pour la cause de l'hiver russe.
Si on parle de Barbarossa, rien que l'automne a été plus dévastateur pour la Wehrmacht que l'hiver.
Le 8 novembre 1941, Hitler, à Munich déclare dans son discours que jamais un empire aussi immense n'a été battu aussi rapidement que la Russie des Soviets. Il avait déjà vendu la peau de l'ours avant de l'avoir tué. D'où l'ecuse de l'hiver comme justification. En réalité avec ou sans Hiver la prise de Moscou aurait été presque impossible étant donné les difficultés logistiques que connaissaient l'armée allemande à cause de l'extension de leur lignes de ravitaillement, cela combinés à la résistance dont faisaient preuve les soviets notamment à Sébastopol.
Dès lors que l'opération Barbarossa s'achève sur un désastre stratégique et une défaite opérationnelle le Reich n'a plus de quoi gagner la guerre à l'Est et encore mois gagner la guerre tout court.
Du coup Hitler devait trouver une excuse par rapport à ces communiqués de victoire certaines.
Il ne voulait pas mettre ça sur le compte de l'irréalisme des objectifs, ni sur le commandement allemand, ni sur le contre offensive menée par Joukov devant Moscou ayant fait reculé le groupe d'armée centre d'une centaine de kilomètres ( recul qui aurait été plus dramatique sans la supériorité aérienne criante de la Luftwaffe.
Le 30 janvier 1942 au palais des sports, Hitler déclare que ce ne sont pas les russes qui l'ont contraint à reculer mais bel et bien l'hiver rugueux.
Hitler borde encore plus sur ce thème par la suite prétendant à Munich le 24 février qu'il n'y avait jamais eu pareil hiver depuis un siècle, rien que ça.
Le 29 mai ça devient 150 ans avec des températures de -50 soit disant.
Quasiment tous les généraux allemands dans leurs mémoires d'après guerre ont repris l'excuse universelle proférée par Hitler concernant le fait qu' seul l'hiver a permis à Moscou de ne pas tomber entre les mains du groupe d'armée centre. La réalité est bien plus complexe que cela.
Cette excuse du général hiver apparait déjà sous la plume de Voltaire pour expliquer la défaite de Charles XII de Suède face aux troupes de Pierre Le Grand.
On le voit dans l'ouvrage guerre et paix de Tolsoi ainsi que chez certains mémorialistes français de 1812 qui a marqué l'échec de la campagne de Russie par Napoléon.
La question c'est est ce que l'hiver a été particulièrement dur et précoce? Il l'a été en effet car le 4 décembre 1042 la température de l'air à Moscou passe brutalement de -6 à 15 puis -22 le , 6 et 7 décembre.
Elle remonte par la suite jusqu'au jour de Noel.
Ensuite démarre une nouvelle période de froid avec des moyennes en dessous de -17 jusqu'au 4 janvier. Un nouveau redoux de 8 jours laisse place ensuite au froid avec des températures d'entre -18 et -30 durant trois semaines.
A partir du 8 février la température remonte au point de ne descendre que rarement en dessous des -10.
Aucune trace des -40 voire -50 mentionnés par Hitler et ses généraux dans leurs discours et écrit. Peut être ont t ils confondu la température à Moscou avec ceux de Sibérie qui eux atteignaient à leur Nord bel et bien les -50.
Les climatologues allemands savaient que l'hiver précédent, celui de 1939 1940 avait été tout aussi rude.
La défaite allemande était acquise avant le mois de décembre, avant le 5 pour être précis.
L'armée allemande et ses trois groupes d'armées sont certes bien entraînés et équipés. Néanmoins cette armée est bâti du point de vue de la logistique, des effectifs et du point de vue opérationnel pour affronter des adversaires ayant une faible profondeur opérationnel ainsi que des routes en état comme en Pologne et en France. Ce qui n'est pas le cas en URSS.
Jusque là les percés en profondeur ont été bien aidés par les panzerdivision qui sont des unités mobiles, bien dotés en puissance de feu et moyen de transmission qui maitrisent le combat inter armes qui plus est. Sans oublier le groupement par deux de certaines de ces unités.
Sauf que les 143 divisions engagés en URSS ne font qu'une de plus que celles engagés contre la France et le Benelux.
De plus il n'y a quasiment aucune réserve.
Ce qui fait que les commandant d'armées et Halder chef de l'armée de terre à ce moment là doit faire des prélèvement sur des secteurs ou pour exploiter un succès ou juguler une crise dans un autre secteur comme à Starai Roussa en juillet et aout 1041.
De plus il y a deux armées allemandes, une motorisé, mobile et rapide. L'autre qui englobe des divisions d'infanterie et de cavalerie allant à pied ce qui faisait des différences de vitesse considérables entre ces unités.
Plus, la Luftwaffe quoique très performance au début de la guerre à l'Est a constitué une faiblesse vers la fin de l'opération Barbarossa paradoxalement.
En France Goerig avait pu engager 4000 appareils au total contre 2800 en URSS seulement pour un territoire infiniment plus grand. Le problème est évident.
Lors du double encerclement de Viazman Briansk le plus gros succès opérationnel de l'armée allemande à l'Est il faut 7 semaines à la 9ème armée, à la 4ème armée assistés de trois groupes mobiles qui pouvaient servir ailleurs pour venir à bout de la résistance de 7 armées soviétiques.
Durant plus d'un mois à partie du 15 20 octobre, la pluie et les averses d'automne transforment les routes et les chemins en cauchemar boueux empêchant les véhicules d'avancer proprement.
Hoepner attend même l'arrivé de l'hiver et des gels pour solidifier tout ça, c'est dire!
Plus de la moitié des 600 000 véhicules alloués aux armées sont ou détruits ou en cours de réparation.
A cela s'ajoute le manque de ravitaillement du à l'allongement de ses lignes.
La plupart des divisions panzers n'ont que 35 à 50% de leur dotation en chars. Même proportions concernant les corps aérien qui sont cloués au sol deux jours sur trois du fait de la faible visibilité.
Le haut commandement aurait pu renoncer à Moscou et se contenter de chercher la meilleure position possible pour passer l'hiver et mettre sa logistique en ordre.
Ce qu'Hitler, Halder, Von, Bock, Kietler and Jodl ne peut concevoir car ils veulent achever une ennemi qu'ils croient à tort mortellement blessé.
Staline confie donc à Joukov la défense de la ville de Moscou. Celui parvient à reconstituer 6 armées du fait de ces reculs pas à pas et du rétrécissements des lignes logistiques.
L'intelligence de Joukov est d'avoir choisi l'attaque le 6 décembre quand son adversaire qui n'avance plus n'a pas le temps d'aménager ses positions défensives.
En réalité c'est bien à Joukov que l'hiver a rendu la tâche difficile plus qu'aux généraux allemandes.
Le journal de Von Bock chef du groupe d'armée centre détruit définitivement l'idée que l'hiver aurait vaincu le groupe d'armée centre. Car ce groupe d'armée est avant même l'arrivée des grands froids hors d'état d'avancer ayant été usé par 5 mois de campagne ayant détruit sa capacité combative.
De plus du côté du groupe d'armée sud, Von Rundstedt doit abandonné Rostov Sur Don face aux contre offensives de Tchrevichenko. Or dans cette contré su sud de la Russie la température ne descend que rarement en dessous de 0 degré.
Donc, perso je ne pense pas que l'hiver ait joué un grand rôle dans la défaite de l'Allemagne.
Surtout que l'automne se caractérisait par la raspoutitsa. Après la neige fondue, c'est maintenant de la neige qui tombe. Le sol gelé pendant la nuit se transformait en bourbier durant le jour, paralysant la machine de guerre allemande.
Si on parle de Barbarossa, rien que l'automne a été plus dévastateur pour la Wehrmacht que l'hiver.
Le 8 novembre 1941, Hitler, à Munich déclare dans son discours que jamais un empire aussi immense n'a été battu aussi rapidement que la Russie des Soviets. Il avait déjà vendu la peau de l'ours avant de l'avoir tué. D'où l'ecuse de l'hiver comme justification. En réalité avec ou sans Hiver la prise de Moscou aurait été presque impossible étant donné les difficultés logistiques que connaissaient l'armée allemande à cause de l'extension de leur lignes de ravitaillement, cela combinés à la résistance dont faisaient preuve les soviets notamment à Sébastopol.
Dès lors que l'opération Barbarossa s'achève sur un désastre stratégique et une défaite opérationnelle le Reich n'a plus de quoi gagner la guerre à l'Est et encore mois gagner la guerre tout court.
Du coup Hitler devait trouver une excuse par rapport à ces communiqués de victoire certaines.
Il ne voulait pas mettre ça sur le compte de l'irréalisme des objectifs, ni sur le commandement allemand, ni sur le contre offensive menée par Joukov devant Moscou ayant fait reculé le groupe d'armée centre d'une centaine de kilomètres ( recul qui aurait été plus dramatique sans la supériorité aérienne criante de la Luftwaffe.
Le 30 janvier 1942 au palais des sports, Hitler déclare que ce ne sont pas les russes qui l'ont contraint à reculer mais bel et bien l'hiver rugueux.
Hitler borde encore plus sur ce thème par la suite prétendant à Munich le 24 février qu'il n'y avait jamais eu pareil hiver depuis un siècle, rien que ça.
Le 29 mai ça devient 150 ans avec des températures de -50 soit disant.
Quasiment tous les généraux allemands dans leurs mémoires d'après guerre ont repris l'excuse universelle proférée par Hitler concernant le fait qu' seul l'hiver a permis à Moscou de ne pas tomber entre les mains du groupe d'armée centre. La réalité est bien plus complexe que cela.
Cette excuse du général hiver apparait déjà sous la plume de Voltaire pour expliquer la défaite de Charles XII de Suède face aux troupes de Pierre Le Grand.
On le voit dans l'ouvrage guerre et paix de Tolsoi ainsi que chez certains mémorialistes français de 1812 qui a marqué l'échec de la campagne de Russie par Napoléon.
La question c'est est ce que l'hiver a été particulièrement dur et précoce? Il l'a été en effet car le 4 décembre 1042 la température de l'air à Moscou passe brutalement de -6 à 15 puis -22 le , 6 et 7 décembre.
Elle remonte par la suite jusqu'au jour de Noel.
Ensuite démarre une nouvelle période de froid avec des moyennes en dessous de -17 jusqu'au 4 janvier. Un nouveau redoux de 8 jours laisse place ensuite au froid avec des températures d'entre -18 et -30 durant trois semaines.
A partir du 8 février la température remonte au point de ne descendre que rarement en dessous des -10.
Aucune trace des -40 voire -50 mentionnés par Hitler et ses généraux dans leurs discours et écrit. Peut être ont t ils confondu la température à Moscou avec ceux de Sibérie qui eux atteignaient à leur Nord bel et bien les -50.
Les climatologues allemands savaient que l'hiver précédent, celui de 1939 1940 avait été tout aussi rude.
La défaite allemande était acquise avant le mois de décembre, avant le 5 pour être précis.
L'armée allemande et ses trois groupes d'armées sont certes bien entraînés et équipés. Néanmoins cette armée est bâti du point de vue de la logistique, des effectifs et du point de vue opérationnel pour affronter des adversaires ayant une faible profondeur opérationnel ainsi que des routes en état comme en Pologne et en France. Ce qui n'est pas le cas en URSS.
Jusque là les percés en profondeur ont été bien aidés par les panzerdivision qui sont des unités mobiles, bien dotés en puissance de feu et moyen de transmission qui maitrisent le combat inter armes qui plus est. Sans oublier le groupement par deux de certaines de ces unités.
Sauf que les 143 divisions engagés en URSS ne font qu'une de plus que celles engagés contre la France et le Benelux.
De plus il n'y a quasiment aucune réserve.
Ce qui fait que les commandant d'armées et Halder chef de l'armée de terre à ce moment là doit faire des prélèvement sur des secteurs ou pour exploiter un succès ou juguler une crise dans un autre secteur comme à Starai Roussa en juillet et aout 1041.
De plus il y a deux armées allemandes, une motorisé, mobile et rapide. L'autre qui englobe des divisions d'infanterie et de cavalerie allant à pied ce qui faisait des différences de vitesse considérables entre ces unités.
Plus, la Luftwaffe quoique très performance au début de la guerre à l'Est a constitué une faiblesse vers la fin de l'opération Barbarossa paradoxalement.
En France Goerig avait pu engager 4000 appareils au total contre 2800 en URSS seulement pour un territoire infiniment plus grand. Le problème est évident.
Lors du double encerclement de Viazman Briansk le plus gros succès opérationnel de l'armée allemande à l'Est il faut 7 semaines à la 9ème armée, à la 4ème armée assistés de trois groupes mobiles qui pouvaient servir ailleurs pour venir à bout de la résistance de 7 armées soviétiques.
Durant plus d'un mois à partie du 15 20 octobre, la pluie et les averses d'automne transforment les routes et les chemins en cauchemar boueux empêchant les véhicules d'avancer proprement.
Hoepner attend même l'arrivé de l'hiver et des gels pour solidifier tout ça, c'est dire!
Plus de la moitié des 600 000 véhicules alloués aux armées sont ou détruits ou en cours de réparation.
A cela s'ajoute le manque de ravitaillement du à l'allongement de ses lignes.
La plupart des divisions panzers n'ont que 35 à 50% de leur dotation en chars. Même proportions concernant les corps aérien qui sont cloués au sol deux jours sur trois du fait de la faible visibilité.
Le haut commandement aurait pu renoncer à Moscou et se contenter de chercher la meilleure position possible pour passer l'hiver et mettre sa logistique en ordre.
Ce qu'Hitler, Halder, Von, Bock, Kietler and Jodl ne peut concevoir car ils veulent achever une ennemi qu'ils croient à tort mortellement blessé.
Staline confie donc à Joukov la défense de la ville de Moscou. Celui parvient à reconstituer 6 armées du fait de ces reculs pas à pas et du rétrécissements des lignes logistiques.
L'intelligence de Joukov est d'avoir choisi l'attaque le 6 décembre quand son adversaire qui n'avance plus n'a pas le temps d'aménager ses positions défensives.
En réalité c'est bien à Joukov que l'hiver a rendu la tâche difficile plus qu'aux généraux allemandes.
Le journal de Von Bock chef du groupe d'armée centre détruit définitivement l'idée que l'hiver aurait vaincu le groupe d'armée centre. Car ce groupe d'armée est avant même l'arrivée des grands froids hors d'état d'avancer ayant été usé par 5 mois de campagne ayant détruit sa capacité combative.
De plus du côté du groupe d'armée sud, Von Rundstedt doit abandonné Rostov Sur Don face aux contre offensives de Tchrevichenko. Or dans cette contré su sud de la Russie la température ne descend que rarement en dessous de 0 degré.
Donc, perso je ne pense pas que l'hiver ait joué un grand rôle dans la défaite de l'Allemagne.
Surtout que l'automne se caractérisait par la raspoutitsa. Après la neige fondue, c'est maintenant de la neige qui tombe. Le sol gelé pendant la nuit se transformait en bourbier durant le jour, paralysant la machine de guerre allemande.
Batman sera toujours là pour faire régner la justice sur les topics de onche.
il y a 3 ans
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L'armée allemande s'est brisé à Stalingrad... puis la Russie à marché sur Berlin.
La plus grande humiliation des choffas
La plus grande humiliation des choffas
il y a 3 ans
T'aurais pas lu Jean Lopez ?
Lu et relu la quasi totalité de ces ouvrages effectivement.
Pas que lui d'ailleurs.
Pour ce sont des sources de ce que j'avance sur ce topic concernant Koursk et en dehors de Koursk.
"Koursk, les 40 jours qui ont ruiné la Wehrmacht"
Ecrit par Jean Lopez, le plus grand spécialiste français du front de l'est et du conflit germano soviétique.
"L'armée d'Hitler. La Wehrmacht, les nazis et la guerre"
écrit par Bartov Omer, professeur américain d'histoire contemporaine
"Kursk, the Air Battle : July 1943"
Ecrit par Bergstrom Christer, spécialiste suédois des campagnes aériennes sur le front de l'est
"Vor 60 Jahre, Prochorowka
Ecrit par Brand Dieter, général de la Bundeswehr en retraite.
" La guerre à l'est "
Ecrit par Clark Allan,
"The road to Berlin, Stalin's war in Germany" volume 2
Ecrit par John Erickson, historien militaire britannique
"The Battle of Kursk"
Ecrit par David Glantz et Johnattan House,
"Opération terre brûlée. De la Volga à la Vistule. Décembre 1942 aout 1944"
Ecrit par Carell Paul
"Koursk, le choc des blindés"
Ecrit par Jukes Geoffrey
"Das Gesetz des Handelns, die Operation Zitadelle, 1943"
Ecrit par Klink Ernst
"Die Offensive gegen Kursk, 1943, Legende, Mythen und Propaganda".
Ecrit par Roman Toppel, historien allemand
"Kursk 1943, a statistical analysis"
Ecrit par Niklas Zetterling et Anders Frankson, historiens allemands
"La Russie en guerre" les 2 volumes
Ecrit par Alexander Werth, correspondant du Sunday Time et de la BBC à Moscou
""Analyzing World War II, Easter Front Battle" Journal of Slavic Military Studies, volume 11
Ecrit là aussi par Niklas Zetterling et Anders Frankson
"Stalingrad to Berlin, The German defeat in the East"
Ecrit par Earl Ziemke, historien militaire américain
"Colossus Reborn, The Red Army at war, 1941-194"
Ecrit par David Glantz
"Panzer Battles"
Ecrit par Mellenthin, ancien chef d'état major du XXXXVIIIème Corps Panzer durant la WW2.
"Kursk, the German view" Firsthand accoutns of the germans commanders who planned and executed the largest tank battle in history
Ecrit par Steven Newton, historien américain ayant étudié la guerre civile en Amérique et la Seconde Guerre Mondiale.
"Operation Citadel, Kursk and Orel : The Greatest tank Battle of the Second World War"
Ecrit par Janusz Piekalkiewicz, ancien résistant de l'armée intérieure polonaise et devenu journaliste et cinéaste s'étant par la suite spécialisé dans l'histoire militaire grand public.
Pas que lui d'ailleurs.
Pour ce sont des sources de ce que j'avance sur ce topic concernant Koursk et en dehors de Koursk.
"Koursk, les 40 jours qui ont ruiné la Wehrmacht"
Ecrit par Jean Lopez, le plus grand spécialiste français du front de l'est et du conflit germano soviétique.
"L'armée d'Hitler. La Wehrmacht, les nazis et la guerre"
écrit par Bartov Omer, professeur américain d'histoire contemporaine
"Kursk, the Air Battle : July 1943"
Ecrit par Bergstrom Christer, spécialiste suédois des campagnes aériennes sur le front de l'est
"Vor 60 Jahre, Prochorowka
Ecrit par Brand Dieter, général de la Bundeswehr en retraite.
" La guerre à l'est "
Ecrit par Clark Allan,
"The road to Berlin, Stalin's war in Germany" volume 2
Ecrit par John Erickson, historien militaire britannique
"The Battle of Kursk"
Ecrit par David Glantz et Johnattan House,
"Opération terre brûlée. De la Volga à la Vistule. Décembre 1942 aout 1944"
Ecrit par Carell Paul
"Koursk, le choc des blindés"
Ecrit par Jukes Geoffrey
"Das Gesetz des Handelns, die Operation Zitadelle, 1943"
Ecrit par Klink Ernst
"Die Offensive gegen Kursk, 1943, Legende, Mythen und Propaganda".
Ecrit par Roman Toppel, historien allemand
"Kursk 1943, a statistical analysis"
Ecrit par Niklas Zetterling et Anders Frankson, historiens allemands
"La Russie en guerre" les 2 volumes
Ecrit par Alexander Werth, correspondant du Sunday Time et de la BBC à Moscou
""Analyzing World War II, Easter Front Battle" Journal of Slavic Military Studies, volume 11
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"Stalingrad to Berlin, The German defeat in the East"
Ecrit par Earl Ziemke, historien militaire américain
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Ecrit par David Glantz
"Panzer Battles"
Ecrit par Mellenthin, ancien chef d'état major du XXXXVIIIème Corps Panzer durant la WW2.
"Kursk, the German view" Firsthand accoutns of the germans commanders who planned and executed the largest tank battle in history
Ecrit par Steven Newton, historien américain ayant étudié la guerre civile en Amérique et la Seconde Guerre Mondiale.
"Operation Citadel, Kursk and Orel : The Greatest tank Battle of the Second World War"
Ecrit par Janusz Piekalkiewicz, ancien résistant de l'armée intérieure polonaise et devenu journaliste et cinéaste s'étant par la suite spécialisé dans l'histoire militaire grand public.
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il y a 3 ans
A Koursk, l'armée allemande a définitivement perdu son potentiel offensif, si l'opération Citadel avait réussi, ils auraient eu moyen de pousser à nouveau hyper rapidement vers Stalingrad
Normal Hitler à fait la même erreur que Napoléon.
Chercher la victoire décisive.
Bien avant que ça commence c'était plié.
Chercher la victoire décisive.
Bien avant que ça commence c'était plié.
il y a 3 ans
L'Allemagne a envoyé Lénine en Russie pendant la guerre pour y foutre le boxon
https://fr.wikipedia.org/[...]lomb%C3%A9_de_L%C3%A9nine
La base du communisme c'est le refus que le prolétariat crève dans des guerrre bourgeoise.
Et c'est une très bonne idée.
Et c'est une très bonne idée.
il y a 3 ans
Pour ce qui est de l'hiver je disais ça par rapport au fait que les Soviétiques avaient leur matériel tout autant effecté par l'hiver globalement. Et puis, au moins en hiver les routes redeviennent "dures". Là où en automne, les routes qui déjà de base ne sont pas en bon état en général se transforment en bourbier, ce qui est encore pire pour les véhicules.
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il y a 3 ans
Lu et relu la quasi totalité de ces ouvrages effectivement.
Pas que lui d'ailleurs.
Pour ce sont des sources de ce que j'avance sur ce topic concernant Koursk et en dehors de Koursk.
"Koursk, les 40 jours qui ont ruiné la Wehrmacht"
Ecrit par Jean Lopez, le plus grand spécialiste français du front de l'est et du conflit germano soviétique.
"L'armée d'Hitler. La Wehrmacht, les nazis et la guerre"
écrit par Bartov Omer, professeur américain d'histoire contemporaine
"Kursk, the Air Battle : July 1943"
Ecrit par Bergstrom Christer, spécialiste suédois des campagnes aériennes sur le front de l'est
"Vor 60 Jahre, Prochorowka
Ecrit par Brand Dieter, général de la Bundeswehr en retraite.
" La guerre à l'est "
Ecrit par Clark Allan,
"The road to Berlin, Stalin's war in Germany" volume 2
Ecrit par John Erickson, historien militaire britannique
"The Battle of Kursk"
Ecrit par David Glantz et Johnattan House,
"Opération terre brûlée. De la Volga à la Vistule. Décembre 1942 aout 1944"
Ecrit par Carell Paul
"Koursk, le choc des blindés"
Ecrit par Jukes Geoffrey
"Das Gesetz des Handelns, die Operation Zitadelle, 1943"
Ecrit par Klink Ernst
"Die Offensive gegen Kursk, 1943, Legende, Mythen und Propaganda".
Ecrit par Roman Toppel, historien allemand
"Kursk 1943, a statistical analysis"
Ecrit par Niklas Zetterling et Anders Frankson, historiens allemands
"La Russie en guerre" les 2 volumes
Ecrit par Alexander Werth, correspondant du Sunday Time et de la BBC à Moscou
""Analyzing World War II, Easter Front Battle" Journal of Slavic Military Studies, volume 11
Ecrit là aussi par Niklas Zetterling et Anders Frankson
"Stalingrad to Berlin, The German defeat in the East"
Ecrit par Earl Ziemke, historien militaire américain
"Colossus Reborn, The Red Army at war, 1941-194"
Ecrit par David Glantz
"Panzer Battles"
Ecrit par Mellenthin, ancien chef d'état major du XXXXVIIIème Corps Panzer durant la WW2.
"Kursk, the German view" Firsthand accoutns of the germans commanders who planned and executed the largest tank battle in history
Ecrit par Steven Newton, historien américain ayant étudié la guerre civile en Amérique et la Seconde Guerre Mondiale.
"Operation Citadel, Kursk and Orel : The Greatest tank Battle of the Second World War"
Ecrit par Janusz Piekalkiewicz, ancien résistant de l'armée intérieure polonaise et devenu journaliste et cinéaste s'étant par la suite spécialisé dans l'histoire militaire grand public.
Pas que lui d'ailleurs.
Pour ce sont des sources de ce que j'avance sur ce topic concernant Koursk et en dehors de Koursk.
"Koursk, les 40 jours qui ont ruiné la Wehrmacht"
Ecrit par Jean Lopez, le plus grand spécialiste français du front de l'est et du conflit germano soviétique.
"L'armée d'Hitler. La Wehrmacht, les nazis et la guerre"
écrit par Bartov Omer, professeur américain d'histoire contemporaine
"Kursk, the Air Battle : July 1943"
Ecrit par Bergstrom Christer, spécialiste suédois des campagnes aériennes sur le front de l'est
"Vor 60 Jahre, Prochorowka
Ecrit par Brand Dieter, général de la Bundeswehr en retraite.
" La guerre à l'est "
Ecrit par Clark Allan,
"The road to Berlin, Stalin's war in Germany" volume 2
Ecrit par John Erickson, historien militaire britannique
"The Battle of Kursk"
Ecrit par David Glantz et Johnattan House,
"Opération terre brûlée. De la Volga à la Vistule. Décembre 1942 aout 1944"
Ecrit par Carell Paul
"Koursk, le choc des blindés"
Ecrit par Jukes Geoffrey
"Das Gesetz des Handelns, die Operation Zitadelle, 1943"
Ecrit par Klink Ernst
"Die Offensive gegen Kursk, 1943, Legende, Mythen und Propaganda".
Ecrit par Roman Toppel, historien allemand
"Kursk 1943, a statistical analysis"
Ecrit par Niklas Zetterling et Anders Frankson, historiens allemands
"La Russie en guerre" les 2 volumes
Ecrit par Alexander Werth, correspondant du Sunday Time et de la BBC à Moscou
""Analyzing World War II, Easter Front Battle" Journal of Slavic Military Studies, volume 11
Ecrit là aussi par Niklas Zetterling et Anders Frankson
"Stalingrad to Berlin, The German defeat in the East"
Ecrit par Earl Ziemke, historien militaire américain
"Colossus Reborn, The Red Army at war, 1941-194"
Ecrit par David Glantz
"Panzer Battles"
Ecrit par Mellenthin, ancien chef d'état major du XXXXVIIIème Corps Panzer durant la WW2.
"Kursk, the German view" Firsthand accoutns of the germans commanders who planned and executed the largest tank battle in history
Ecrit par Steven Newton, historien américain ayant étudié la guerre civile en Amérique et la Seconde Guerre Mondiale.
"Operation Citadel, Kursk and Orel : The Greatest tank Battle of the Second World War"
Ecrit par Janusz Piekalkiewicz, ancien résistant de l'armée intérieure polonaise et devenu journaliste et cinéaste s'étant par la suite spécialisé dans l'histoire militaire grand public.
Cocasse, j'ai écouté aujourd'hui ses interviews sur Barbarossa, et j'ai retenu surtout l'absence pour lui de victoire décisive russe
il y a 3 ans
D'avance, je n'irai pas jusque là. Auraient ils accordé plus d'importance à leur logistique et auraient ils eu une meilleur vision opérative que les Allemands avaient une chance de l'emporter en 1941, voire 1942 s'ils avaient pris Moscou durant l'hiver 1941.
Surtout, l'Allemagne ne s'était pas mis en mode économie de guerre avant la fin de l'année 1942. Or là c'était largement trop tard. A comparer avec les Soviétiques qui s'étaient mis en mode économie de guerre depuis la fin des années 1930.
Surtout, l'Allemagne ne s'était pas mis en mode économie de guerre avant la fin de l'année 1942. Or là c'était largement trop tard. A comparer avec les Soviétiques qui s'étaient mis en mode économie de guerre depuis la fin des années 1930.
Batman sera toujours là pour faire régner la justice sur les topics de onche.
il y a 3 ans
Après le nombre de livres et d'auteurs que j'ai du me taper sur le sujet, plus le nombre incalculables d'archives lues à travers les articles et les historiens qui les ont publié. Plus les analyses des rapports quotidiens des différentes unités. Et les documentaires sur la WW2 que ce soit en français, anglais ou encore en russe, j'ai envie de dire, tu finis pas retenir pas mal de trucs avec tout ça.
Bon après pour ce qui est des documentaires, je vérifie quand même après dans certains ouvrages s'il n'y a pas d'approximation par ci par là, au cas où.
Bon après pour ce qui est des documentaires, je vérifie quand même après dans certains ouvrages s'il n'y a pas d'approximation par ci par là, au cas où.
Batman sera toujours là pour faire régner la justice sur les topics de onche.
il y a 3 ans
L'armée allemande s'est brisé à Stalingrad... puis la Russie à marché sur Berlin.
La plus grande humiliation des choffas
La plus grande humiliation des choffas
Les Blancs ont gagné contre des Blancs et seul le Japon impérial avait un statut sérieux dans la WW2 à la fin en sachant que les Allemands et Français avaient modernisé leur marine.
Islam : entre 1979 et mai 2021 au moins 48.035 attentats musulmans et 13 siècles d'esclavage en Afrique.
il y a 3 ans
Cocasse, j'ai écouté aujourd'hui ses interviews sur Barbarossa, et j'ai retenu surtout l'absence pour lui de victoire décisive russe
Le simple terme de victoire décisive est remis en cause par Jean Lopez de base, vu pour la doctrine militaire soviétique, de base, la victoire ne s'obtient pas par l'accumulation de succès tactiques ou via une bataille décisive. Pour le coup cela s'est vérifié puisque ni les encerclements de Bialystok et de Minsk n'ont réglé quoique ce soit, ni celui de Kiev, ni encore le double encerclement de Viazma Bryansk.
Batman sera toujours là pour faire régner la justice sur les topics de onche.
il y a 3 ans
