Les allemands ont perdu la guerre à Stalingrad ou à Koursk ?

VS

Avant Koursk c'était possible ? J'avais lu ça quelque part mais j'y crois moyennement.

A Koursk, l'armée allemande a définitivement perdu son potentiel offensif, si l'opération Citadel avait réussi, ils auraient eu moyen de pousser à nouveau hyper rapidement vers Stalingrad

Une paix séparée, j'avais lu ça quelque part.

Ni l'un ni l'autre. Ils ont perdu la guerre en décembre 1941 quand ils ont perdu aux portes de Moscou.
Cette bataille a été sans doute plus importante pour la suite de la guerre de Stalingrad et Koursk.
Car l'enjeu pour Koursk, c'est quoi? C'est que si les Allemands l'emportent ils reprennent l'initiative sur le front de l'est mais cela n'aurait que retarder l'inéluctable. Quant aux Soviétiques, une fois la victoire acquise à Koursk, plus rien ou presque ne les a arrêté dans leur marche vers Berlin.

Stalingrad, est une bataille sans doute plus importante tant à choisir entre les deux étant donné que l'effet psychologique a été énorme du côté de l'Axe comme du côté des Alliés étant donné que la Wehrmacht perd la 6ème Armée qui était l'armée allemande la plus forte à l'époque. Ainsi qu'une partie de la 4ème Armée Panzer.
Pour autant, ce n'est pas là qu'ils ont vraiment perdu la guerre. Ils l'avaient perdu avant même le début du plan Bleu de l'été 1942 qui consistait à aller dans le Caucase pour s'emparer des pétroles de Bakou en particulier.

Donc à choisir entre Stalingrad et Koursk, je mettrais Stalingrad, même si à mon sens, la bataille de Moscou fut encore plus importante de Stalingrad et Koursk.

Moscou ce fût un revers mais pas une défaite décisive.

Ils ont surtout perdu à cause des conneries de Mussolini en Grèce et de la campagne des Balkans qui ont retardé les opérations d'un mois.
Ils ont aussi pris beaucoup de retard à Smolensk entre juillet et septembre.

Je ne suis pas sûr de ça.

Hypothétiquement, quand bien même les Allemands gagnaient à Koursk, la guerre dans son ensemble était de toute façon perdue.

En 1943, une victoire pure et simple de l'Allemagne sur le front de l'Est avait dépassé le point de non-retour. En réalité, ce que les généraux et l'état-major d'Hitler espéraient était un règlement de paix ou une impasse. Hitler s'accrochait cependant toujours à l'idée d'une victoire pure et simple.

Le plan envisagé par Hitler pour Koursk était de détruire ou de capturer les armées soviétiques qui y étaient stationnées, ce qui aurait donné potentiellement à l'Allemagne l'initiative de lancer des opérations offensives et de faire reculer les Soviétiques. Il espérait également améliorer son prestige et sa réputation auprès de ses alliés (qui à ce stade envisageaient de se retirer de la guerre), surtout après la débâcle de Stalingrad.

Cependant, les espions soviétiques ont découvert le plan de prise de Koursk (Opération Citadelle) des mois à l'avance. Cela a donné aux Soviétiques suffisamment de temps pour préparer des vagues de fortifications (tranchées, mines, barbelés, , etc.). Cela leur a également donné le temps de redéployer de nombreuses unités hors du saillant de Koursk en vue d'une contre-attaque. Ces offensives, c'étaient les opérations Koutouzov, ayant débutée le 12 juillet 1943 et l'opération Rumiantsev qui elle, a débutée le 3 aout.

Ainsi, si les Allemands avaient réussi, il y avait de fortes chances qu'ils n'aient pas détruit ou capturé une partie si importante que ça de l'Armée rouge pour faire pencher la balance en leur faveur cette année-là.

Du moins si on parle de la bataille en elle seule.
Ils auraient pu pousser vers Stalingrad et à Moscou uniquement s'ils avaient répété leur succès hypothétique de Koursk, vu qu'à Koursk, il y avait près de 700 000 soldats soviétiques à tuer ou à capturer potentiellement.
Or les réserves de l'Armée rouge étaient bien plus élevées que ça.

Les Allemands, d'un autre côté, ont retardé l'offensive pour renforcer les effectifs et l'armure (principalement leur nouveau char Panther Medium et leur char Heavy Tiger). Cela a en réalité juste donné aux Soviétiques plus de temps pour se préparer. De plus, leur stratégie défensive visait spécifiquement à épuiser les blindés allemands.

C'est beaucoup de propagande occidentale pour discréditer l'urss ça, il s'agissait tout au plus d'une intox (surtout à destination des alliés pour leur forcer la main à ouvrir un second front)

Ah oui, c'est vrai, bonne analyse

La livraison massive d armes de la part des USÀ à permis une contre offensive à Stalingrad.

Sans cela, les allemands auraient gagné la guerre et detruit le bolchevisme pour toujours

De plus, disons que si les Allemands réussissent et pincent le saillant de Koursk, le coût aurait probablement été énorme en raison des défenses lourdes et de la ténacité des Russes. Ces pertes ne pourraient pas être facilement remplacées et ne serviraient qu'à affaiblir l'ensemble du front de l'Est.

Les villes et l'industrie allemandes étaient bombardées sans relâche par les Alliés occidentaux; affectant ainsi la production et le moral. Bien que l'Allemagne ait pu restructurer et simplifier les méthodes de fabrication, cela n'a jamais été suffisant pour faire face aux pertes sur le champ de bataille.

D'autre part, la base industrielle soviétique était en sécurité à l'Est et hors de portée car déménagée en grande partie lors de l'opération Barbarossa en 1941. L'industrie américaine était un océan loin et aussi hors de portée. L'Allemagne n'a pas pu arrêter l'afflux massif de fournitures. La Luftwaffe n'avait ni l'avion ni le carburant et la stratégie Uboat de la Kreigsmarine pour étouffer la Grande-Bretagne et arrêter la navigation américaine a finalement échoué.

L'Allemagne manquait également d'alliés. L'Italie n'était plus sur le front de l'est lors de la bataille de Koursk. Contrairement à Stalingrad où les Italiens et les Roumains étaient en partie dans des missions de protection des flancs de la 6ème Armée notamment.
Les petits pays européens alliés à l'Allemagne comme la Hongrie, la Slovaquie, la Croatie ( avec les oustachis croates ), la Roumanie et la Finlande ne pouvaient pas fournir les grandes quantités de main-d'œuvre ou d'équipement nécessaires. Cela signifiait que le poids des combats reposerait sur l'Allemagne et la Wehrmacht.

Et le moment où l'Italie et la Roumanie s'étaient retiré du front de l'Est date d'après la défaite de Stalingrad, pas de Koursk. Donc encore une fois tant qu'à choisir une bataille décisive autant prendre Stalingrad au lieu de Koursk.

Les françaises ont fait perdre les allemands en leur offrant leurs charmes

Les allemands :
- Enfantent Karl Marx
- Envoient Lénine dans l'empire russe pour faire la révolution

Aussi les allemands : "on veut détruire le bolchévisme"

Surtout, en vrai quand on y pense on ne peut pas vraiment affirmer que les Allemands ont perdu la guerre sur une seule et unique bataille.
Même si ce sont des batailles importantes comme Moscou ou Stalingrad.

Or, les historiens parlent d'aujourd'hui de tournant temporel et non d'un tournant qui s'attacherait à un lieu en particulier. Après tout que peut décider une seule bataille ou opération ( en l'occurence ici l'opération overlord ) sur une guerre globale, mécanisée, qui se déroule sur plusieurs continents, dans les air, sur terre, sur met, sur plusieurs années? Les batailles et les encerclements de Smolensk, de Viazma Briansk qui se sont soldés en terme de plusieurs Stalingrad en terme de pertes n 'ont rien réglés du tout.

Aujourd'hui on sait que ce qui compte vraiment, c'est la puissance économique, la puissance industrielle, la stratégie, la doctrine militaire, la logistique et les matières premières, sans oublier les hommes aux front et dans les usines. De ce point de vue là, L'Allemagne ne pouvait pas faire jeu égal. En 1943 et même 1942, l'Allemagne avait déjà perdu. Tous les historiens s'attachent à dire que le tournant temporel a eu lieu bien avant.

Pour certains, l'été 1940 constitue le tournant avec d'une part la volonté de Churchill de continuer les combats, d'autre part, la décision des américains de ne pas laisser couler les britanniques.

Un autre parti, plus nombreux voit la guerre changer de direction en décembre 1941 quand l'opération Barbarossa échoue aux portes de Moscou alors qu'à ce moment là même, L'Allemagne déclarait la guerre aux Etats Unis après l'attaque du Japon à Pearl Harbor.
( Personnellement je me range de leurs côtés ).

D'autres pensent que le tournant se situe entre 1942 et mi 1943 à l'occasion de l'échec de l'opération Citadelle et du débarquement en Sicile en juillet 1943 voire jusqu'en automne 1943 moment de la reddition de l'Italie de Mussolini.

koursk a pu avoir lieu parce qu'ils ont perdu stalingrad, ce qui a enclenchée leur repli forcé

donc stalingrad

Comment ça ils envoie Lenine ?

L'Allemagne a envoyé Lénine en Russie pendant la guerre pour y foutre le boxon
 https://fr.wikipedia.org/[...]lomb%C3%A9_de_L%C3%A9nine

Donc en vrai quand on y pense, pour revenir sur la bataille de Koursk la seule chose qui aurait pu changer en cas de victoire allemande c'est que l'Armée rouge n'aurait jamais pu rouler jusqu'à Berlin et y arriver avant les Alliés occidentaux. Ils n'auraient même pas été en mesure d'entrer en Allemagne de l'Est. Tout au plus il auraient rouler jusqu'en Ukraine, Biélorussie + pays Baltes et donc récupéré leurs territoires d'origine, autrement dit d'avant Barbarossa.

Et en cas de victoire allemande à Koursk, les Soviétiques n'auraient jamais pu entrer jusqu'en Europe du Centre.

Ca aurait changer le visage de la guerre froide à coup sûre et il n'y aurait pas eu de mûr de Berlin.

Surtout, le plus important à noter, c'est que les Allemands n'ont pas perdu la guerre sur une bataille.
Ils ont perdu la guerre parce qu'ils ont cru justement à ce dogme de la bataille décisive.
Je m'explique.

Durant les 2 ans et demi ayant suivi le début de la seconde guerre mondiale, les allemands ont enchaîné les grands encerclements pour un résultat prodigieux puisque 8 grands encerclements livrent 4,5 millions de prisonniers. L'étude de l'encerclement dans les états majors allemands reposent sur le dogme de la bataille décisive. Ainsi selon eux serait il possible de battre l'ennemi en un seul coup violent qui permettrait de capturer l'essentiel de la substance biologique de l'armée adverse, que ce soit en terme humain et matériel. L'autre dogme sur lequel cette étude obsessionnelle s'appuie c'est la croyance que cette bataille décisive doit prendre la forme d'un enveloppement, souvent double, quadruple ou dissymétrique en partant depuis des positions fixes. Il est possible en effet avec une bonne planification, une bonne exécution, ainsi qu'une formation impeccable, il est possible largement pour des unités inférieur sur le plan numérique de détruire totalement l'armée adverse en lui imposant la bataille à front renversés. Ainsi 50 000 soldats d'Hannibal ont réussit à mettre en miette les 8 légions de 80 000 soldats de Terentius Varro. La nécessité de rechercher la victoire rapide se traduit par des pertes bien moindres que l'adversaire ainsi que par la bataille d'anéantissement, essentiels étant donné l'incapacité de l'Allemagne à mener une guerre longue. Les encerclements menés par la Wehrmacht sont le résultat de recherches opérés par les états majors qui partagent l'idée d'une destruction intégrale dans le cadre d'une bataille géante. A partir de ces informations, on peut affirmer que les offensives allemandes durant la seconde guerre mondiale constituaient ni plus ni moins que la droite ligne des penseurs prussiens du XIXème siècle.

En Pologne, l'encerclement est mené avec des unités d'infanterie et non avec des blindés. Les panzers n'auront qu'un rôle de détachement rapide. Le quadruple encerclement concentrique lancé depuis des zones de concentrations fixes suffiront à battre l'armée polonaise. L'aviation se contentant de ralentir les mouvements ennemis ainsi qu'un rôle d'interdiction du champ de bataille. En France, les blindés allemands ont joué un rôle plus important étant donné qu'ils sont regroupés sous commandement autonome. Le premier enveloppement coince contre la côté le partie la plus mobile de l'armée française ainsi que la quasi totalité de l'armée belge. Malgré tout plus de 300 000 soldats sur plus d' 1 million parviennent à s'échapper par la mer, ce qui n'est pas le cas de l'encerclement effectué à mi juin dans les Vosges, entraînant la destruction des armées de l'est dans leur quasi intégralité, avec plus de 500 000 prisonniers à la clé.

Lors de l'opération Barbarossa, le Groupe d'Armées Centre de la Osther bénéficie de plusieurs conditions favorables, à savoir, une météo clémente, l'effet de surprise, la protection de ses flancs grâce à la présence et l'avance du Groupe d'Armée Nord et du Groupe d'Armée Sud. En l'occurrence, à l'occasion de l'encerclement Bialystok Minsk durant la fin du mois de juin 1941 juste après le déclenchement de l'opération Barbarossa, la percée est obtenue grâce aux 4ème et 9ème armées. La maneuvre du double enveloppement est le fait des Panzergruppen 2 et 3. 3 encerclements de taille moyennes sont réalisés au lieu d'un seul encerclement géant. Les distances à parcourir se font ressentir. Et les encerclements ne sont pas étanches néanmoins, en témoigne le fait que la moitié des forces soviétiques parviennent à s'échapper de la poche de Bialystick. A Volkovysk, c'est un tiers des forces encerclées qui parviennent à s'enfuir. La troisième poche concernet Nvogrodek et devant Minsk, plus étanche que les 2 précédentes. 18 jours seront requis au lieu des 8 jours en raison de la combativité des soldats soviétiques. Au total 287 000 prisonniers soviétiques tout de même, en grande partie du à l'inaction du haut commandement soviétique. En Aout 1941, c'est Uman qui est concerné. Le panzergruppen 1 assure l'enveloppement, qui coupe la retraite des armées soviétiques qui évacuent la ligne Staline. les 3 armées d'infanterie, que ce soit la 6ème, la 11ème et la 17ème font de la fixation avant tout. Malgré des résultats assez modestes à cause des complications du au mauvais temps d'une part et aux contre attaques soviétiques de l'autre. En l'occurrence, le niveau opératif a été sacrifié pour le niveau tactique, ce qui est assez courant au sein de l'armée allemande L'objectif opératif aurait consisté à prendre les passages du Dniepr le plus rapidement possible, ce qui aurait probablement été plus utile à la Wehrmacht.

En automne 1941, c'est Kiev, cette fois ci qui est concernée par un encerclement qui sera considéré comme un désastre majeur pour les soviétiques. En effet entre Kiev et Tcharkassy, le Front du Sud Ouest est bloqué par les assauts du Groupe d'Armée Sud. Partant du Groupe d'Armée Centre, le panzergruppe 2 parcourt 300 kilomètres sur les arrières soviétiques pour finalement sceller le "Kessel", comme le disent les allemands, et ce à Lochviza. Résultat : 665 000 prisonniers. Quant à la responsabilité majeure de ce désastre, elle revient à Staline qui s'est entêté à refuser tout recul stratégique. Cependant on peut penser qu'Hitler aurait pu voire du penser cette fois non pas au niveau opératif, à savoir Kiev mais au niveau stratégique ultime, en l'occurrence, Moscou, et ce malgré la victoire éclatante côté allemand. A Viazma Briansk, en octobre 1941, la victoire allemande ne sera pas tout aussi nette que lors de l'encerclement de Kiev, mais tout de même convaincante. Pour comprendre le contexte, il faut savoir que cette double opération s'effectue dans le cadre d'une réflexion au niveau des Groupes d'Armées ainsi qu'au niveau de l'OKH, à savoir si la Wehrmacht a encore la capacité de réaliser des encerclement aussi larges et s'il ne vaut mieux pas réaliser des enveloppements de plus petite taille et plus étanches, autrement dit des petites solutions, ou "kleine Losung" comme le disent les Allemands par opposition aux grandes solutions : "grosse Losung". Etant donné la présence de 13 armées soviétiques au centre de la route barrant Moscou. Par conséquent, mettre en oeuvre la grande solution signifierait, au nord de Toropetz et a sud de Brianks, d'avancer deux pinces allemandes. Il faudrait que ces deux pinces aillent par la suite se refermer derrière Mojaisk, pour 400 kilomètres parcourus par pince. Bien évidemment, cele voudrait dire que les flancs seraient exposés et qu'en plus de cela, l'infanterie ne peut pas couvrir un front ausis étendu.

D'où l'adoption de petites solutions par l'OKH, 2 en l'occurrence, au lieu d'une grande solution. Cette fois ci les Panzergruppen 3 et 4, assistés par les 4ème et 9ème armées, configuration similaire qu'à Bialystok. doivent percer et avancer de 100 kilomètres pour finalement se rabattre devant Viazma. La première petite solution se déroule entre le 2 et le 15 octobre pour un encerclement plus étanche que les précédents. Il faut dire que le commencement de l'encerclement de Briank, effectué le 30 septembre par le Panzergruppe 2 ainsi que la 2ème armée a bien aidé dans la distractions de forces soviétiques. Le résultat est 700 000 prisonniers pour les 2 encerclements. Il faut dire que l'ordre donné par la stavka à l'infanterie soviétique de tenir sur place était aussi illogique que criminelle.

A Kharkov durant le mois de mai 1942, ce sont les soviétiques qui sont à l'initiative cette fois, pas les allemands. La pince sud part du saillant d'Izium qui se situé à l'Ouest du Donetz. Le 12 mai, l'attaque commence. Ce que les soviétiques ne savaient pas c'est que le Groupe d'Armée Sud était censé organiser une attaque générale et massive quelques semaines plus tard seulement. 171 000 soviétiques sont pris au piège voire tuer étant donné que le 16 mai, 2 Corps d'infanterie, 1 Corps Panzer ainsi que des puissantes unités de la Luftwaffe cisaillent le saillant d'Izium à sa base. Les soviétiques n'auraient pour le coup pas du cesser l'offensive, tout ça pour reculer en désordre, et venir se faire prendre au piège face au Corps Panzer bloquant le Dontz. Le contre encerclement aurait été moins pire à n'en pas doute, en somme, poursuivre l'offensive malgré tout avec les deux Corps blindés groupés pour contourner Kharkov et rejoindre la pince nord de l'opération.
Pour chaque encerclement il n'y a que deux possibilités : soit les assiégés tentent une percée, soit on attend, on essaye de survivre à l'encerclement et on attend une opération de désengagement venu de l'extérieur. Dans les deux cas de toute façon, les enjeux tiennent à mettre au point des communication stable, à se trouver un commandement unique, ainsi qu'à pouvoir repositionner leur forces en hérisson pour rendre la tâche bien plus difficile à l'assaillant. Sans oublier la présence d'une réserve mobile centrale essentielle pour empêcher tout cisaillement ou pour préparer la percée. Le problème pour les soviétiques a été l'atomisation du commandement. Les conditions évoquées ci dessus n'étaient quasiment jamais remplis, ce qui entraînaient ou des unités se rendant immédiatement, ou des unités résistants jusqu'au bout dans un combat quasiment perdu d'avance.