Les religieux croient vraiment en leur dieu ?

Réponse théologique express : la vie est en effet immorale mais à notre échelle. À l'échelle de Dieu, ou il n'y a ni passé ni présent ni futur mais un accomplissement total de tout, et où la vie éternelle est accordée ou refusée, il n'y a pas d'immoralité. Pas d'injustice.

On ne peut pas se représenter un monde sans temps, mais c'est dans cette perspective qu'est Dieu

Absolument tous les théologiens se prennent les pieds dans le tapis. Par exemple, ils viennent justifier l'existence des meurtiers et des violeurs par le fait que dieu ait donné le libre arbitre. À partir de ce postulat, ils brodent des conneries à n'en plus finir.

Sauf que cet axiome est moisi, car c'est dieu qui choisit de donner à l'homme des pulsions meurtrières (ou du moins la capacité d'en ressentir). Il est tout puissant et voit tout. À tout moment il pourrait empêcher un viol ou une torture. Mais nan, il regarde pépère en bouffant son popcorn.

Il a délibérément créé l'homme imparfait. Ensuite ce gros connard veut que les hommes passent leur vie à le prier afin que peut-être, si l'envie lui dit, il leur donne accès au paradis après leur mort.

C'est tout con comme démonstration, mais c'est implacable. Elle se base uniquement sur les 3 caractéristiques de dieu, que j'ai mentionnées plus haut. Le monothéisme abrahamique est une aberration pour attardés.

Osef de sa perception du temps. Ça reste un mec qui s'amuse à créer des gens avec des tares de malades. Il crée volontairement des gosses qui meurent étouffés par leur cordon ombilical au bout de 10 minutes, mais t'inquiète ça fait partie de son grand plan

Oui Saint Augustin et Saint Thomas d’Aquin

L’homme moderne a une vision utilitaire de ce que devrait être dieu

« Comment se fait il que Dieu ne joue pas son rôle alors que j’ai mon abonnement et que je le prie ? »

Pour eux ça devrait être un prestataire de bien être, ils jugent ça en fonction de son utilité pour l’homme

Ils veulent la liberté sans le tragique qui va avec

Ça montre aussi qu’on est plus un pays catholique car les gens n’ont même plus les outils pour comprendre la base de cette religion

C'est exactement ce que je te dis. Tu calques ta morale (imparfaite) pour affirmer que Dieu ne peut exister car il ne correspond pas à cette morale.

Dieu est décrit dans la bible, la torah et le coran, comme étant amour, tout puissant et qui voit tout. Il sait très bien qu'il crée des engences imparfaites.

Et tout n'est pas question de morale. Le cancer c'est pas une histoire de morale. La mortalité infantile non plus.

Suivant

Bah déjà tu englobes les 3 religions qui ont une conception de Dieu totalement opposée -> ça commence mal

Allô allô ? Y a quelqu'un dans ce cerveau ?

Les 3 religions ont en commun les 3 caractéristiques qui sont incompatibles. Pas besoin de chercher plus loin si la base est moisie.

Bah tu me fatigues.
Omnipotent et Omniscient -> caractéristiques
Bon (je préfère utiliser ce terme plus exact que bienveillant) -> c'est une vertu parmi d'autres.
Donc tu peux par traiter les 3 pareil. Ton raisonnement est bancale dès le début.

C'est comme si tu disais -> une voiture est un moyen de locomotion qui possèdes les 3 caractéristiques suivantes -> un moteur, une carosserie et une couleur verte

C'est juste un mec au cerveau enjuivé qui passe son temps à cracher sur le catholicisme.
Le mec il est littéralement possédé pour boucler là dessus.

????

Tu ne lis pas mes messages en fait. 100 mots c'est trop pour toi ?

Je te dis que ces 3 caractéristiques sont incompatibles, car sinon le monde ne serait pas tel qu'il est. Un enfant de 6 ans peut faire ce constat et comprendre la démonstration

Oula les ahis, c'est le festival en ce moment, faut taper qui?

TU NE PEUX PAS FAIRE CE RAISONNEMENT LOGIQUE !
ALLO ???

C'est pas possible. Windows a planté !

En fait, pour voir que Dieu se soucie des hommes, il faut étudier les prophéties bibliques et voir que Dieu intervient dans l'histoire, que ce soit pour les grandes choses comme les petites

Je pense qu'il n'est pas possible d'avoir lu toute la bible et de penser qu'il est indifférent

J'ai fait le raisonnement logique dès mon premier message. Mais bon puisque t'es du genre à faire des tierlists de saveurs de crayons pastels, je vais un peu plus formaliser

Constats de départ du monde réel :
- On vit dans un monde où les hommes se jalousent, se mettent des bâtons dans les roues, s'entretuent, pillent, violent, torturent.
- Notre monde est aussi plein de malheurs sans rapport avec la morale humaine (maladies, cancers, catastrophes naturelles).

Quelques caractéristiques des religions en question :
- Les religions abrahamiques demandent de prier dieu et de respecter un ensemble de règles, qui permettront aux croyants d'accéder au paradis.
- Dans les 3 religions, dieu est décrit comme à la fois omnipotent, omniscient, et bon (amour, bienveillant).
- Dieu a créé le monde comme il le souhaitait, sans contraintes.

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Si dieu est omnipotent et bon envers ses créations, pourquoi y a-t-il autant de malheur dans le monde ? Pourquoi des violeurs sévissent ? Pourquoi des bébés meurent 10 minutes après leur naissance ? Pourquoi certains naissent handicapés, même à des époques sans pollution ni perturbateurs endocriniens ?

Dieu a le pouvoir de nous modeler comme il le souhaite. Il peut également suivre tous nos faits et gestes, et donc corriger ses erreurs potentielles. Comment peut-on croire qu'il nous veut du bien, s'il nous crée avec de telles tares ? Et s'il nous envoie dans un monde où on peut si facilement mourir ?

L'humanité existe depuis quelques millénaires selon la religion. Pourquoi en tant de temps, dieu n'a pas corrigé le tir ? Serait-il satisfait de nous voir souffrir ? Il doit se donner un malin plaisir à sciemment nous créer si plein de faiblesses.

Certains avancent qu'il accorde le libre arbitre aux hommes, afin qu'ils puissent décider de leur sort. Mais il pourrait très bien créer des hommes libres de penser ET bons. Pourquoi s'emmerder à créer des psychopathes ? Les cartels mexicains qui donnent des mecs à bouffer aux chiens, ça fait partie du plan de dieu ?

Et non content d'avoir créé des êtres instables, ils les force à vivre dans un monde (créé de sa main) où un moustique peut tuer ? Où un virus, invisible et inodore, peut massacrer des populations entières ? Où est le rapport avec le libre arbitre ? Et en première instance, pourquoi avoir engendré de tels fléaux ???

Enfin, il a le culot de demander aux hommes de le prier afin de réparer les maux qu'il a lui-même semé ? Sans ça il nous refuserait une existence éternelle paisible ? C'est du délire mégalomaniaque de haute volée !

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Si on suppose que dieu n'a que 2 des 3 caractéristiques, les scénarios sont plausibles.

- Si dieu est omnipotent et bon :
Il pourrait avoir fait de son mieux pour créer l'homme et l'univers. Mais sans la capacité de finement observer sa création, il n'arrive pas à corriger ses erreurs.
-> Le monde est imparfait car dieu ne se rend pas bien compte de son état. Dieu n'est pas omniscient.

- S'il est omniscient et bon :
Il a crée tant bien que mal l'homme et l'univers, dans la limite de ses pouvoirs. Il fait de son mieux et tente d'amener l'homme vers la béatitude en créant les préceptes religieux.
-> Le monde est imparfait car dieu n'est pas en mesure de faire mieux. Dieu n'est pas omnipotent.

- S'il est omniscient et omnipotent :
C'est le scénario le plus simple. Dieu se tape un délire sadique et mégalo.
-> Le monde est imparfait car dieu a volontairement créé toutes les conditions nous menant à le supplier de nous sauver. Dieu n'est pas bon.

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Si dieu était les 3 à la fois :
Le monde serait parfait car dieu aurait les moyens des créer des êtres sans failles, ou du moins de corriger les tares majeures de l'humanité. Il pourrait très bien être pour la pluralité, d'opinion et de religion même. Les hommes vivraient en harmonie malgré ces différences, car dieu serait bon et penserait à leur bonheur. Il pourrait également éviter toutes les catastrophes et les épidémies, car il a moyen d'observer et de corriger ces soucis.

-> Or, comme on l'a constaté, le monde est empli de malheurs (je vais pas refaire la liste). C'est donc un scénario impossible.

De sucroît, les textes religieux eux-mêmes évoquent des épisodes où dieu est sadique (Job, Abraham), va-t-en-guerre (prophète mahomet sanguinaire + concept de djihad), ou encore colérique (déluge). Je veux bien entendre que certains textes sont apocryphes, mais là je pense pouvoir trouver une tripotée d'exemples dans le noyau dur de chaque livre religieux, sans aller chercher les textes marginaux.

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Bref, ça marche pas le coup de bon + omniscient + omnipotent.

Il est très sélectif quand même

Pourrir le peuple égyptien avec les fléaux, afin de sauver ses petits préférés -> ouais mec j'adore

Sauver l'humanité de la peste noire ou du paludisme -> non merci pas intéressé

Pour qu'on arrive à lui par la raison et la science

Il a sauvé son peuple oui

Et il a sauvé l'humanité de la peste

T'as la peste?

La foi et la croyance ce n'est pas tout à fait la même chose je dirais.

La croyance, c'est croire en un certain récit qu'on t'a raconté. Concrètement, ça signifie: dire aux autres que tu crois en ce récit, faire de cette croyance un attribut de ton identité, de ta personnalité, de ton moi.

La foi, c'est le fait de partir du principe que ce qui t'arrive, ce qui se passe dans le monde, concourt vers un but ultime et bon, et de reconnaître que ce que tu perçois comme le mal ne sont que les limitations de ta connaissance : tu vois le mal seulement parce que tu n'as pas la vision encore assez développée pour percevoir que ce qui t'apparaît comme mal est en vérité bon, car condition nécessaire à un but ultime bon.

C'est un peu comme lorsque tu prêtes de l'argent à un ami, sur promesse de la part de ton ami qu'à l'avenir il te rendra l'argent au centuple. L'argent dont tu t'es défaussé aujourd'hui, c'est ce qui t'apparaît dans ta vision limitée comme mal, mais tu as foi dans le fait que cet argent qui te fait défaut portera ses fruits.

Le catholicisme, si on ne considère que ses aspects relatifs au récit de la vie de Jésus, relève de la croyance plus que de la foi.

Sauver 1-2 millions de personnes, tout en en butant des millions d'autres -> validaxENT ça c'est mon godENT

Laisser plus de 20 millions de gens mourir d'une maladie -> tout va bien, on dira quand même qu'il a sauvé les gens de la peste